Елена Фанайлова: Можно ли не сотрудничать с властью? Политический режим, власть и гражданское общество.
Отправной точкой для нашего разговора является выступление Бориса Акунина (Григорий Чхартишвили), 6 мая на Болотной площади. Выступление это было достаточно продолжительным, но суть его можно выразить в одной цитате. Акунин сказал и написал потом в своем блоге: «никакой совместной работы с режимом до тех пор, пока люди сидят в тюрьме за политику».
Сегодня мы будем обсуждать и эту фразу, и то, насколько каждый член общества способен или не способен сотрудничать c властью, где пределы этого сотрудничества, с политическим журналистом, главным редактором "Ежедневного журнала" Александром Рыклиным, с Анной Наринской, спецкорром Издательского дома "КоммерсантЪ", с Григорием Охотиным, участником портала ovd-info (портал занимается мониторингом задержаний граждан во время протестных акций), и за нашим столом Марек Радзивон, директор Польского культурного центра.
Итак, никакой совместной работы с режимом до тех пор, пока люди сидят в тюрьме за политику, - ваше отношение к этой фразе?
Александр Рыклин: Мне кажется, что Акунин затронул очень важную тему. Вообще такие люди, как Акунин, дают некий толчок формированию общественной атмосферы. То, что говорят люди калибра Акунина, не остается за кадром, и это все начали обсуждать. И это неминуемо должно было случиться, потому что понятно, что ситуация в стране такова, что общество должно как-то на нее реагировать. Понятно, что Акунин обращался к элите общества, к интеллектуалам, понятно, что он имел в виду. И прежде всего, как мне представляется, он говорил о том, что у этой, будем говорить, верхней части общества своя мера ответственности перед страной, перед гражданами, перед людьми, которые их читают, смотрят по телевизору, наслаждаются их игрой на сцене и так далее. Вообще, у интеллигенции ответственность немножко другого уровня, чем у всех остальных. Мне кажется, об этом говорил Акунин.
Анна Наринская: При всем моем уважении к Акунину и нелюбви к власти и режиму должна сказать, что меня эта фраза раздражает. И суть моего раздражения уже выражена в Сашином выступлении. Потому что он говорит слово "кажется". Акунин выступал на митинге, где, по средним подсчетам, было 30 тысяч человек, из которых не большинство, вообще мизерная часть - это какая-то элита, которая получает от Путина ордена, о чем он говорил, что вот не стоит получать в кадре ордена. И эта фраза нуждается в толковании, и именно это меня в ней страшно раздражает. Это очень резкая вещь, которая по сути очень мало что значит. Давайте разберемся, обращается он к элите или к каким-то отдельным людям, обращается ли он к журналистам, известным журналистам. Я работаю в "Коммерсанте", например, и факт состоит в том, что ряд очень важных, протестных журналистов переходят сейчас из частных издательских домов в государственные структуры, такие как РИА "Новости" и перезапускаемый ТАСС. Обращается ли он к ним, говорит им, что не стоит этого делать? Или, как восприняли это многие корреспонденты, и Акунину потом пришлось даже объяснять эти слова, ему пишут: что же, вы предлагаете ЖКХ не оплачивать или не платить налоги? Поэтому моя претензия - к риторике. Мне кажется, это фраза, которую очень легко бросить, и она звучит дико круто, и совершенно неясно, что она значит.
Григорий Охотин: Я считаю, первая реакция, чисто эмоциональная, - классно, круто, лайк. Но сразу наступает то, про что говорит Аня, какая-то попытка толкования, и вторая реакция - аналитическая: а что такое режим? Режим - совокупность наших действий, что проистекает из действий власти, из действий разных властей, разных акторов. И не существует такой вещи, как путинский режим, в котором актор - Путин. Мы сами - часть этого актора. Третья реакция - чисто практическая: а что значит сотрудничество? Где сотрудничество с режимом, а где сотрудничество с государством, с бюджетом? Это предельно важно - определить, относится это ко мне или нет. Я сотрудничаю с режимом, и я не могу в теперешней своей ипостаси, как правозащитник, не имею права просто с ним не сотрудничать. И последняя реакция совершенно личная - а как, собственно, я должен относиться к своим друзьям, которые работают в РИА Новости, в «капковщине», в Администрации президента, в правительстве? И у меня на это есть тоже совершенно личный ответ, что не надо никаких этих вот широких, броских призывов, а просто всякий человек должен выполнять свою работу честно. Человек, который честно выполняет свою работу на любой позиции, не может быть полезен режиму.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что хорошо бы этому человеку, который честно выполняет свою работу, еще бы и мозги включать. Слова о том, что надо выполнять свою работу честно, я слышу со времен своей второй социализации, когда я работала доктором в 1985 году, и началась Перестройка, и я точно таким же примерно образом, будучи молодым человеком и специалистом, объясняла своим подчиненным, что имеется в виду под Перестройкой: да просто нужно работать честно.
Марек Радзивон: Все эти позиции безусловно нуждаются в объяснении - что такое режим, что такое коллаборационизм, что такое сотрудничество, что такое совместная работа с режимом. И я так понимаю, что мы об этом будем сегодня говорить. Но не очень я могу согласиться с претензиями Анны, которая, как я понимаю, считает, что короткий лозунг не оказался большим эссе, в котором все мудро объясняется. Мне кажется, что назвать больные точки, про которые многие из нас думают, но не всегда называют это громко, можно сделать только коротким лозунгом, который неточен и не все объясняет сразу, но объяснения приходят потом. И это лозунг, над которым стоит задуматься. И все мы, и многие другие думали на эту тему не раз - где грань, за которой я буду себя чувствовать не очень удобно и приятно. Поэтому то, что в этом тексте присутствуют не очень точные понятия, это неизбежно. И я имею в виду не только ситуацию здесь и сейчас в России, это вообще вопрос интеллигенции в любом, не только тоталитарном и авторитарной режиме, в любой стране: в Польше оттепели 50-х годов, в Германии 30-х, в Италии 20-х и так далее... Вот весь 20 век - это, на самом деле, вопрос интеллектуалов самих к себе: где грань, за которую нельзя пойти? И эту грань надо, как мне кажется, обозначать каждый день, каждый раз заново.
Анна Наринская: Мне кажется, что итог этого лозунга, неточность которого вы оправдываете... Если бы я это первый раз услышала, возможно, я отнеслась бы к этому так же, как вы, но на самом деле это не первый раз произнесено. Первый раз я это прочла в статье Елены Фанайловой полуторагодичной давности.
Елена Фанайлова: Да, и относилась она к теракту в Домодедово и моим наблюдениям за тем, что там происходило.
Анна Наринская: Да, и тогда, поскольку Лена моя подруга, мне было легко лично с ней выяснить, что она имела в виду. Это не первый раз произносится, и мне кажется, что именно потому, что этот лозунг такой неточный, его очень легко произнести и пойти дальше жить своей жизнью, как бы он ни к чему не обязывает именно в силу своей неточности.
Елена Фанайлова: Но его кто-то должен произнести! Я думаю, это главное, что сделал Акунин, как авторитет для большого количества людей.
Анна Наринская: Вот Ницше, одно из его определений значений речи была дефиниция - кто говорит. И надо сказать, что когда человек говорит "а ты не себя посмотри", мы все считаем, что это очень пошлое возражение, а на самом деле это существенное возражение. И когда человек такой благополучный, как Акунин, невероятно успешный писатель, у него дом в Европе, и он совершенно этого не скрывает, это говорит, но сотрудничество с режимом для многих людей здесь значит единственную возможность выживания. Если бы это говорил человек, в немножко менее комфортной ситуации находящийся, может быть... Это дает моему отношению еще некоторый призвук.
Елена Фанайлова: Я думаю, что Акунин, прежде чем заработать свои богатства, делал какие-то моральные выборы в течение жизни, и что-то в этих предыдущих моральных выборах позволяет ему сейчас эти слова сказать.
Анна Наринская: Я не говорю сейчас о личности Григория Чхартишвили, к которому я отношусь с невероятным почтением. Я говорю о весе высказывания, выходящего из уст такого или сякого человека.
Елена Фанайлова: Я полагаю, что общество должно услышать эти слова и разрушить эту цепочку, всеобщую договоренность, что сотрудничать с режимом можно, что власть легитимна, и что мы должны принимать любые действия, исходящие от государства, от властных структур, как не критикуемые.
Анна Наринская: А где есть такая договоренность?
Елена Фанайлова: Мне кажется, что она есть для большинства людей, как раз тех врачей и учителей, которые и возмутились словами Акунина, потому что они ставят под сомнение их ежедневное существование.
Анна Наринская: Так он не к ним обращался, как мы теперь понимаем!
Елена Фанайлова: Но большое количество людей восприняли это на свой счет. Мне выступление Акунина странным образом напомнило мою любимую книжечку Джина Шарпа под названием "Диктатура демократии", о которой мы как-то с Григорием Охотиным даже имели беседу.
Григорий Охотин: Я сразу подчеркну - для прокуратуры, - что я критиковал эту книжку.
Елена Фанайлова: Мне кажутся очень точно сформированными, как в комиксе буквально, здесь какие-то этапы отношения общества и власти, и вот он пишет, в частности, о том, что» совершенно необходимо отказываться от сотрудничества с режимом». И пишет он: «чтобы диктаторы оставались у власти, необходимо послушание, сотрудничество и повиновение». Давайте вернемся к Гришиным вопросам. Во-первых, что такое режим? Акунин четко говорит, что он имеет в виду тот режим, при котором люди сидят за политику, что до истории с Болотной он так не рассуждал бы.
Анна Наринская: Если мы будем честными, мы скажем: люди уже сидят за политику, и уже не год. Я считаю, что наш разговор не может быть содержательным, если не переходить на личности. Вот, смотрите, у нас есть прекрасные структуры. Действительно, Сергей Капков, который сделал много хорошего для Москвы, в структурах которого работает много прекрасных, интеллигентных людей, очень плохо относящихся к режиму и ходящих на все митинги. Упомянутые мною РИА Новости и ТАСС, туда пришли просто самые протестные журналисты "Коммерсанта". Тогда я хочу, чтобы мне объяснили, что такое сотрудничество с режимом? Или это значит только не целовать руку Путину? Путин не зовет меня целовать ему руку, поэтому я не стою перед этим выбором.
Александр Рыклин: На самом деле, этот толчок, который дал Акунин, этот локомотив, он уже двинулся, все, он уже обратно точно не поедет. Я имею в виду, что эта тема запущена, и при всем моем уважении, мы начали говорить о каких-то пограничных вещах - не платить ЖКХ, что делать врачам...
Анна Наринская: Вот я назвала конкретные вещи, не касающиеся врачей.
Александр Рыклин: Он конкретно сказал, например, про общественные структуры, никак не связанные с получением материальных благ. Президентский совет по правам человека. Представим себе ситуацию, когда, например, не один Акунин, а 10 Акуниных, то есть людей примерно такого же общественного веса, как Акунин, пишут письмо с призывом выйти из этого совета...
Григорий Охотин: Этот процесс все-таки был запущен не Акуниным, а год назад десятью членами совета, которые оттуда вышли.
Александр Рыклин: Они вышли и вышли, это каждый сам решает для себя - куда он выходит и откуда выходит.
Григорий Охотин: Но это было демонстративно.
Александр Рыклин: Вот представьте ситуацию, при которой 10 уважаемых людей написали открытое письмо с призывом к этим людям покинуть эту структуру. Мы понимаем, какой резонанс вызовет это предложение. У этих людей начнут спрашивать журналисты, что они думают по этому поводу, возникнет новая общественная ситуация...
Анна Наринская: Саша, ты говоришь про президентский совет, но гораздо больший резонанс получил Михаил Шишкин, когда он сказал, что он не хочет участвовать в книжной ярмарке в Америке как русский писатель. Вот прекрасный пример! Выбор Шишкина я уважаю, и я не уважаю совершенно реакцию большинства писателей на его поступок. Вопрос именно такой. Мы все в нашей повседневной жизни, москвич, сидящий в "Жан-Жаке", работает на Стрелке, получает гранты Сколково, работает у Капкова и становится, например, директором какого-то московского музея, и так далее. Вот я хочу понять, как мне себя вести в этой парадигме.
Александр Рыклин: А это очень просто. Общественная атмосфера - это такая фигня, которая не формируется за час, за день, за месяц, это долгая история. Она подвержена разного рода влияниям, разные люди что-то говорят, и в какой-то момент возникает ситуация, когда ты сама скажешь: пожалуй, я не пойду к Капкову... Вот что-то Наташа не пошла, Оля не пошла, Зина не пошла, а я вот последний раз была - и там уже никого нет...
Анна Наринская: Это прекрасный ответ! И когда все эти люди не пошли работать к Капкову, все дорожки в Парке Горького заросли бурьяном, наши деточки не катаются там на самокатах... Или более очевидный пример. Вот когда говорят о работниках искусств, не врачах, понятно совершенно, что писатель очень может не сотрудничать с режимом. Он может писать книжку, маленькое издательство всегда его опубликует, и если даже не опубликует, он вывесит ее в интернете. А вот, например, постановщик опер - он не может не сотрудничать с режимом, потому что сама суть оперного спектакля, в котором 100 человек выходят на сцену...
Елена Фанайлова: Скажу от себя, как человека, а не модератора. Мне не нужно искусство, которое конформно.
Анна Наринская: Но сейчас же мы обсуждаем не то, нужно это искусство или не нужно, а что значит этот призыв.
Елена Фанайлова: Я хочу обсудить одну тонкую и конкретную вещь - как человек должен видеть эту грань, каждый в своей профессии, каждый на своем месте.
Анна Наринская: То есть этот призыв не сотрудничать с властью ты воспринимаешь не как мягкое объяснение Акунина, который во второй части совершенно откатывает назад, а как вот такую жесткую вещь, что и опера нам не нужна, если на нее нам понятно кто дает деньги, и фильмы давайте снимать не будем, и еще чего-то делать не будем. Вот коллизия Чулпан Хаматовой: не надо лечить раковых детей, если на них деньги дает Путин.
Елена Фанайлова: Эта коллизия была устроена сложнее.
Анна Наринская: Конечно. Так это очень упрощенный лозунг, о чем я и говорю.
Марек Радзивон: У меня ощущение, что мы упорно делаем вид, что не понимаем что означает слово "сотрудничество". Дело же не в том, что не будем кататься на коньках в Парке культуры.
Анна Наринская: Нет, не будем заливать лед. Кататься - ладно.
Елена Фанайлова: Найдутся люди, которые зальют, найдутся.
Марек Радзивон: На самом деле, Акунин эти простые вещи сам объясняет. Он же не говорит: давайте врачи не будут работать в больницах. Все это из ваших налогов, все это ваши деньги, а не людей во власти. Но мне кажется, что вопрос не в том, лечить или не лечить детей, но принимать звание Народного артиста из рук президента или там из рук другого чиновника - это уже есть вопрос, как мне кажется. Человек обращается к обществу, и каждый понимает это так, как хочет, как умеет и как ему позволяют его мозги, и как ему позволяет его совесть.
Анна Наринская: Мы говорим с вами одинаково, только вы с позитивным знаком, а я с негативным.
Марек Радзивон: Я приведу еще один польский пример. Я прекрасно помню, несколько лет во время такой бурной люстрации в Польше, был вопрос: а на самом деле как Анджей Вайда снимал свои фильмы в 60-е годы, за чьи деньги, он сотрудничал или нет? Мы доходим до абсолютно абсурдной грани, в которой оказывается, что не надо снимать "Пепел и алмаз", потому что это сотрудничество с властью. Но одновременно приходит военное положение, 1981 год, и никто не идет на государственное телевидение, никто! Я это помню, как ребенок тогда, 1981-82 год - государственное телевидение в Польше показывает только архив, ничего другого они не показывают. В прямой эфир ничего не пускали. В театре работаем, но на телевидение не ходим, - говорили актеры. И выросло, на самом деле, поколение актеров, которые в некотором смысле проиграли свою художественную судьбу, их не показывали нигде, они играли в своих театрах. Театры драматического искусства - да, сериалы по телевидению - нет, никто не ходил. И у нас эта грань была обозначена вот так.
Анна Наринская: Но она была обозначена пониманием людей или как-то прописана?
Елена Фанайлова: Это был общественный договор, который и хотелось бы получить и в России. Репутационный заговор, по сути дела, интеллектуалов против коммунистической власти.
Анна Наринская: Я считаю, что если каждый понимает в меру своей испорченности, я не верю, что в России это может работать. Если бы Акунин и какие-то другие люди написали письмо, где было, кроме одной фразы, что не надо брать у Путина медаль, 10 пунктов, чего еще не нужно делать, мне бы это показалось невероятно полезной вещью.
Григорий Охотин: Мне кажется, от меня в этой беседе останется только то, что я сотрудничаю с властью.
Елена Фанайлова: Я думаю, сотрудничество с властью или, точнее сказать, даже замещение ее функций находится в таких зонах, которые вы для себя выбрали - сделать какой-то проект, которого не хватает обществу и власти, только она об этом не догадывается. Я не имею в виду сейчас кремлевских политтехнологов, я имею в виду чиновные структуры. Я думаю, что теперь, после организации сайта ovd-info, в том числе и милицейские источники пользуются вашей информацией о том, сколько у них задержанных.
Григорий Охотин: Мы сотрудничаем с властью не в том смысле, что поставляем им информацию. Хотел бы отметить, что по-прежнему вы все в разговоре используете слово "режим". Режима не существует! Путин не один, помимо Путина есть, например, еще я и ты, и нас уже трое. И этот режим создаем мы своими действиями. Режим проистекает из взаимодействия всех акторов. Нет режима Путина. Есть конкретная политическая сила, которая называется, допустим, силовики, и на фоне взаимодействия силовиков с так называемой либеральной башней Кремля появляется режим. И говоря, сотрудничать с режимом или нет, надо сначала определить, что такое "сотрудничать" и что такое "режим". Простой пример - это Советский Союз, в котором все было государственным. Сейчас у нас есть частные медиа и не частные медиа. Надо четко отделить бюджетную сферу от государевой сферы, то есть от чиновничества. Работать в Администрации президента, на мой вкус, западло, работать в правительстве замминистра, на мой взгляд, это уже некоторый сильный выбор человека, и если он честен в своей работе, это допустимо. Хотя я бы, например, не пошел. Но меня, слава богу, и не зовут. Это мой личный выбор, но я не хочу быть морализатором для всех, потому что у каждого ей свой выбор. Конкретно в работе правозащитника этот вопрос стоит очень остро. Не взаимодействовать с режимом мы не можем, конкретно в моей работе, и есть более жесткие пример - на Кавказе, когда ради спасения людей ты должен взаимодействовать с ФСБ и так далее, приходится брать на себя не самые приятные обязательства. У нас все проще, мы просто информируем о том, кто задержан, и пытаемся им помочь в отделениях полиции, в спецприемниках и в тюрьме. Чтобы их безболезненно оттуда вынуть, надо взаимодействовать с режимом, потому что ты, как задержанный, даешь показания, подписываешь бумажки, и есть определенные технологии, как выйти безопасно. А есть радикалы, которые вызывают у меня страшное уважение, которые отказываются от сотрудничества с режимом даже в таком плане, они просто в отделении милиции молчат, а потом отправляются на 15 суток. Это позиция, но это их технология, и они верят, что она приводит к успеху. Если ты простой гражданин, без каких-то сильных лозунгов в голове, попав на согласованном митинге в отделение полиции, ты хочешь оттуда выйти, и для этого надо позвонить дежурному прокурору, и для этого надо надавит на МВД через прокуратуру, пригрозить подать в Следственный комитет и так далее, и это все делает задержанный, а мы предоставляем ему адвоката, который помогает ему все это делать, вместе с "Росузником". И это сотрудничество с режимом. И правозащитники вечно это делают.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это не сотрудничество с режимом, а это работа с режимом.
Анна Наринская: Мне кажется, что "Хартия-77" была бы очень хорошей идеей, но я просто хочу сказать, что я чем дальше слушаю… Ведь на книжном фестивале, который устраивал Борис Куприянов два года назад, был огромный круглый стол, который назывался "Интеллигенция и коллаборация". Это обсуждается и обсуждается. Ни к чему это совершенно не приводит. И все как работали, так и работают.
Елена Фанайлова: Я это понимаю так, что режим - это некоторая репрессивная машина, и эти репрессии исходят от власти любого уровня, и эти репрессии могут быть как физическими - посадка в автозак и заключение, так и интеллектуальными, когда общество заставляют думать по определенным схема и шаблонам. А сотрудничать, как мне кажется, это соглашаться с тем, что тебе предъявляет эта силовая машина. Я подготовила пару анекдотов на тему сотрудничества, это анекдоты о техниках внутреннего неповиновения, о техниках не сотрудничества. Мой друг, доктор, заведующий отделением в провинции, получает задание дежурить всю ночь и сообщать в администрацию области о различных проблемах, потому что якобы приезжает то ли Путин, то ли кто-то из правительства. Дежурные доктора разошлись так, что звонили через каждые 15 минут, и в 3 часа ночи в администрации сказали: все, ребята, мы снимаем этот вопрос. А вторая история относится к 1995 году. Вызывают одного из панк-музыкантов в ФСБ и начинают склонять его к сотрудничеству, склоняют час, полтора, и он изображает покорность, говорит: да, да, да... В конце переговоров с этим офицером он говорит: "Все сделаю. А пистолет дадите?" И этот офицер не выдерживает и говорит: пошел вон. Я вспоминаю сейчас и Бродского, который, будучи в ссылке, выполнял двойную норму работ. Если обращаться к библейским текстам: «сделай ту меру, которую заставляет тебя делать этот человек, и сделай две меры». Техник, в том числе юродивых техник обращения с тем, как тебя пытаются заставить делать то, что противоречит и твоему человеческому достоинству, и представлениям о свободе и демократии, и даже твоему личному представлению о красоте и правде, таких техник имеется достаточное количество в истории не только России, но и в истории человечества. Может быть, я идеалистична, но это простая жизненная практика.
Анна Наринская: Но тогда не нужно ни лозунга, ничего, потому что дальше ты выходишь на такой экстремальный уровень. Отвечу анекдотом на анекдот. Когда я поступила в университет, как раз случился Фестиваль молодежи и студентов 1985 года. И наши группы инструктировали, как надо с иностранцами себя вести. Нам говорили: понимаете, они сюда специально едут, везут порнографию, чтобы нас развращать, поэтому вы должны следить, и если они, например, станут вам давать порнографические открытки, вы должны сразу же с этими открытками идти в учебную часть. Из нашей группы половина студентов с восторгом, когда несчастные эти приехавшие иностранцы вешали на вешалки свои пальто, они бросались обыскивать их карманы, потому что они действительно хотели что-то найти, отнести в учебную часть и именно как-то посотрудничать. Мне кажется, это есть в человеческой натуре, заложено много темного и всякого. Но мне кажется, что мы должны говорить не о каких-то экстремальных вещах, а интересно говорить о тех, кто находится в слое нормы. Вот мы живем каждый день, нас не просят пока ни на кого стучать. Может, это начнется, но пока не просят. Вообще все эти большие вопросы перед нами не стоят, мы живем ужасно комфортно и хорошо. И действительно, вопрос стоит такой: ты, работая в издательском доме, принадлежащем лояльному олигарху, ты пишешь про культуру, и никто к тебе ни разу не придирался, вот твое бытование в этом месте когда начинает входить в диссонанс со словами...
Александр Рыклин: Заранее не скажешь.
Анна Наринская: Но тогда эти слова просто ничего не значат.
Александр Рыклин: Неправда. Мы начали говорить про правозащиту, которая очевидно вне этого пространства.
Григорий Охотин: Тогда Совет по правам человека вне его?
Александр Рыклин: Нет, Совет по правам человека - это абсолютно витринная контора, которая на самом деле является ширмой режима.
Григорий Охотин: Нет, это не совсем так. Люди, которые там находятся, из тех людей, у которых есть представление о чести и достоинстве, они испытывают чудовищный моральный прессинг. Они там неслучайно, они там не ради славы, позиции и так далее. Учитывая, что большинство их коллег демонстративно вышли, им тяжело, но они знают, зачем они там. Это приносит какие-то плоды, но им приходится за это тяжело расплачиваться.
Александр Рыклин: Расплачиваться собственной репутацией.
Григорий Охотин: Я был бы счастлив, если бы они оттуда все вышли...
Александр Рыклин: Вы все время противоречите сами себе. Вы говорите: они там работают, - а потом говорите: я был бы счастлив, если бы они оттуда вышли.
Григорий Охотин: Есть этическая позиция, а есть практическая, они иногда находятся в контрах, так бывает. Я знаю, зачем они там находятся, и я знаю, как мы можем пользоваться тем, что они там находятся. Это приносит очень маленькую пользу, несоизмеримую с тем, что эти люди могли бы сделать в других условиях, например, если бы все готовы были выйти. Всегда есть какое-то слабое звено, которое не готово выйти. Вот пока не готовы все выйти, они приносят пользу.
Александр Рыклин: Подобного рода аргументы звучали в фашистской Германии...
Анна Наринская: Нет, давайте не про Гитлера!
Александр Рыклин: Расскажи про это Магнитскому!
Анна Наринская: Расскажи про это кому-то другому, кому они помогли!
Григорий Охотин: Мне, например, не нравится антимагнитский пакт США, а вам наверняка нравится. Как вы думаете, откуда он появился, на чем он базируется как документ? Он базируется полностью на исследовании этого дела Совета по правам человека при президенте, это их работа.
Александр Рыклин: Думаю, не только на этом. Конечно, Совет по правам человека занимался этим делом, но там было много исследований по поводу дела Магнитского, и вовсе не один Совет по правам человека принял в этом участие.
Григорий Охотин: Я это не говорю, но если сравнить текст - выйдет так.
Марек Радзивон: Я с Гришей согласен, с тем, что он сказал про людей, которые работают в Совете по правам человека. Мне кажется, что дело не только в возможности повлиять на власть, но это всегда вопрос не сотрудничества, а вопрос, как они могут нас услышать, какие у нас есть инструменты для того, чтобы они нас услышали, и какие у нас есть инструменты, чтобы услышать их, кроме как прочитать газету "Известия". Мне кажется, что такого рода совет - это есть возможность не повлиять, не будем наивными, по крайней мере, не повлиять так, как нам бы хотелось, но сказать свое, чтобы услышали довольно высоко, и услышать то, что они хотели бы нам сказать, что могут нам сказать своими словами, как они это умеют, они - власть, на встречи с которой ходят люди, которых мы все уважаем.
Александр Рыклин: А вам кажется, что они еще хотят нам что-то сказать, что у нас может быть еще какой-то диалог?
Марек Радзивон: Диалогом я бы это не назвал, но прислушиваться, что происходит там, мне кажется, это наша постоянная задача, и безусловно, это надо делать. В Польше есть подобная структура, и в Польше и раньше была подобная структура. Я бы сказал, что тогдашний чехословацкий или польский опыт тоже не идеальный. Все эти разговоры происходили и у нас все 70-е, 80-е годы, особенно остро - после введения военного положения. Сейчас мы видим, что задачей ужасной власти Ярузельского было - обойтись как можно минимальными жертвами. Про бойкот телевидения я говорил, про совет при премьер-министре Ярузельском я тоже могу сказать, что их несколько было, и в них никто входить не хотел. Но, с другой стороны, круглый стол в 1988 и 1989 году - это попытка не сотрудничества. В тот момент, когда группа интеллектуалов, польских диссидентов поняла, что стоит начать разговор с властью, - вот это одно из самых больших наших достижений в ХХ веке. Но ваш вопрос, можно ли вести диалог, он вполне уместный, и он тогда тоже у нас звучал.
Анна Наринская: Год назад на Ленте.ру была опубликована статья Адама Михника, как раз его некоторые такие рассуждения по поводу наших протестов, у него было очень грустное впечатление, и воспоминания некоторые. И там была фраза, которая пронзила меня в самое сердце. Он как бы напоминает, что "Солидарность" - это был профсоюз, что это начиналось с профсоюзов, и что главной задачей примкнувших к ним интеллектуалов было начать с того, чтобы улучшить жизнь людей, чтобы людям было лучше. Да, конечно, есть замечательные цели свободы и так далее, но так можно отлично себя освобождать, говорить: вот здесь у нас сотрудничество, а здесь у нас работа с властью. Ну, то есть это какое-то жонглирование словами. Если Акунин, как батюшка с амвона, нас так призывает, а мы теперь сами спросим свою душу, обратимся к своему сердцу и поймем, сотрудничаем мы с властью или работаем с властью... Я просто хочу понять, вот улучшение жизни людей, которые не получают медицинской помощи в провинции, дети, которые не могут ходить в школу, потому что школы позакрывали, есть одна школа на четыре села, а автобус не ходит, и прочие все вещи - вот как можно с этим работать, им помогать, не входя в диалог с властью, не сотрудничая с режимом? Или сотрудничество мы называем только получение ордена у Путина? Если сотрудничество - только получение ордена, то это обращено к такой маленькой горстке людей, то просто смешно это реально обсуждать.
Александр Рыклин: Это уже какая-то чудовищная вульгаризация проблемы. Ну, конечно, мы не говорим про школьных учителей и не говорим, что они сотрудничают с кровавым режимом, потому что они учат детей.
Анна Наринская: Мы должны говорить о себе!
Александр Рыклин: А какое мы имеем отношение к сельской школе? Я никакого, к сожалению.
Анна Наринская: А мы должны иметь! В Польше интеллектуалы воспользовались этим популярным профсоюзом, чтобы свои уже идеи о свободе принести в массы, это было такое сотрудничество.
Елена Фанайлова: Слово "воспользовались" мне нравится меньше, слово "сотрудничество" больше. Это все происходило одновременно. Если посмотреть хронику этих польских событий, там все произошло в течение двух недель.
Анна Наринская: Вот при чем Гриша, допустим, и задержанные в автозаках? Да ни при чем!
Александр Рыклин: Человек взял на себя некую общественную функцию.
Анна Наринская: Вот и я предлагаю, чтобы мы взяли на себя общественную функцию, например, относительно не получающих... Не знаю, как Ира Ясина взяла на себя общественную функцию относительно тарусской больницы. Могла она это сделать, не разговаривая с властью? Не могла.
Александр Рыклин: Это называется - теория малых дел, это ровно она. И это все очень важное дело. Я знаю много людей, которые делают очень полезную работу, но мы говорим немножко о другом. Мы говорим о том, что если в обществе, в верхних его слоях не возникает неприятия режима, то режим автоматически использует эту самую интеллигенцию для того, чтобы она создавала ему картинку. Путин неслучайно появляется с Гергиевым в одном кадре, ему этот Гергиев нужен. Он потом рассказывает: смотри, какая у меня тут собачка дивная, и еще она очень хорошо дирижирует... Это в равной степени относится к партийным лидерам, какому-нибудь Явлинскому: видишь, какая у меня есть штуковина демократическая, он в выборах во всех участвует...
Анна Наринская: Я согласна, я просто считаю, что никакого другого примера, кроме появления в кадре и получения от него медалей никто из вас привести не может.
Григорий Охотин: Я могу привести совершенно конкретный пример сотрудничества с режимом, который недопустим. Люди уходят в РИА Новости, в ИТАР-ТАСС, и это нормально. Я сам работал в РИА Новости, потому что мне важны мои отношения с самим собой, но когда я туда шел, я был оплеван всеми моими друзьями, но я знал, что я делал свою работу честно. Я уволился, как только мне предложили цензурировать материалы, уволился за 24 часа. До тех пор, пока мои друзья работают в РИА Новостях, я смотрю им в глаза и проверяю, наступил ли у их этот момент истины или нет. Важно соблюдать собственный кодекс этики. Но когда делаются такие яркие заявления, как сделал Акунин, мне очень нравится создание этой общественной атмосферы. Я сам за нее и льщу себя надеждой, что какой-то маленький шажок мое увольнение в теме обвинений в цензуре сделало. Может быть, на две недели, но сделало. Но мне не очень нравится морализаторство, когда предлагается сделать выбор всем обществом за всех, и мне не кажется это эффективным. Потому что большинство людей в современной России, в Москве, в "Жан-Жаке"… вот у правозащитников есть представление о чести и достоинстве. Более того, их единственный инструмент работы - это их репутация. И стоит присмотреться к тому, что они готовы реально терпеть репутационные убытки ради чего-то. Но у большинства людей, в частности в журналистской среде, репутации нету. Нет такого института - репутация. Более того, нет такого института, как интеллигенция, его нет больше! Георгиев не интеллигенция, это такой же человек команды, вертикали, который заинтересован не в репутации и билетах, а он заинтересован, будет ли он дружить с Путиным и кем-то еще и дадут ли ему залы. Он вписан в команду, это не интеллигенция. И такие моральные призывы имеет смысл делать к людям, у которых есть представления о чести и достоинстве. В правительстве интеллигенции нету, у них по-другому устроены мозги.
Анна Наринская: Гриша, ты сам себе противоречишь. Ты только что сказал, что ты против морализаторства, а теперь сам страдаешь, что нет репутации. Ты против либерального террора, но страдаешь, что его нет.
Григорий Охотин: Если есть мораль, если есть институт репутации, то про него имеет смысл говорить. Я считаю, например, что существует этика журналиста, и я ее выполняю. Но ее выполняю не потому, что я боюсь, что меня Альбац не возьмет на работу, а потому что у меня она внутри, мне это самому важно.
Анна Наринская: Какая этика профессии у помощника директора музея? Мы говорим сейчас про журналистов что ли одних?
Елена Фанайлова: Конечно, гуманитарная этика! Нельзя отнимать у одного музея ради другого.
Анна Наринская: Вот наша беседа, я считаю, просто шикарная! Потому что она доказывает одно: пока не будет "Хартии-77" или достаточно конкретных... Не просто каждый вопрошает свое сердце, что можно, а что нельзя, что я сам себе позволю, а что я сам себе не позволю сделать, если, как Фердыщенко, рассказывать о разнообразных плохих поступках в своей жизни, что я работал в "Коммерсанте", в это время радио "Коммерсант-ФМ" взяло себе колумнистом Маргариту Симонян, к тому времени она написала и вывесила там свою колонку про мальчика, которого избили, и она была какая-то невероятная, что «у них там гораздо хуже», убивают людей, и молчат, и вообще что нам говорить, что у нас, может быть, кого-то случайно толкнули, в то время как в Канаде буквально забивают батогами, а потом не сообщают в прессе, - и вот на сайте "Коммерсанта" здесь висела ее колонка, а здесь моя прекрасная статья про книжку, вышедшую в 18 веке. И ты оказываешься в этой ситуации, когда ты думаешь: нет, я этого не потерплю, этого соседства на должно быть. И день ты ходишь с этим волнением, а послезавтра ты об этом забываешь и спокойно живешь дальше.
Александр Рыклин: Или не забываешь и не спокойно живешь дальше, по-разному бывает.
Анна Наринская: Нет. Вот я считаю, если бы были такие буквально обозначенные правила...
Елена Фанайлова: Сейчас завершим передачу, выйдем в рабочее пространство и начнем писать хартию…
Отправной точкой для нашего разговора является выступление Бориса Акунина (Григорий Чхартишвили), 6 мая на Болотной площади. Выступление это было достаточно продолжительным, но суть его можно выразить в одной цитате. Акунин сказал и написал потом в своем блоге: «никакой совместной работы с режимом до тех пор, пока люди сидят в тюрьме за политику».
Сегодня мы будем обсуждать и эту фразу, и то, насколько каждый член общества способен или не способен сотрудничать c властью, где пределы этого сотрудничества, с политическим журналистом, главным редактором "Ежедневного журнала" Александром Рыклиным, с Анной Наринской, спецкорром Издательского дома "КоммерсантЪ", с Григорием Охотиным, участником портала ovd-info (портал занимается мониторингом задержаний граждан во время протестных акций), и за нашим столом Марек Радзивон, директор Польского культурного центра.
Итак, никакой совместной работы с режимом до тех пор, пока люди сидят в тюрьме за политику, - ваше отношение к этой фразе?
Александр Рыклин: Мне кажется, что Акунин затронул очень важную тему. Вообще такие люди, как Акунин, дают некий толчок формированию общественной атмосферы. То, что говорят люди калибра Акунина, не остается за кадром, и это все начали обсуждать. И это неминуемо должно было случиться, потому что понятно, что ситуация в стране такова, что общество должно как-то на нее реагировать. Понятно, что Акунин обращался к элите общества, к интеллектуалам, понятно, что он имел в виду. И прежде всего, как мне представляется, он говорил о том, что у этой, будем говорить, верхней части общества своя мера ответственности перед страной, перед гражданами, перед людьми, которые их читают, смотрят по телевизору, наслаждаются их игрой на сцене и так далее. Вообще, у интеллигенции ответственность немножко другого уровня, чем у всех остальных. Мне кажется, об этом говорил Акунин.
Анна Наринская: При всем моем уважении к Акунину и нелюбви к власти и режиму должна сказать, что меня эта фраза раздражает. И суть моего раздражения уже выражена в Сашином выступлении. Потому что он говорит слово "кажется". Акунин выступал на митинге, где, по средним подсчетам, было 30 тысяч человек, из которых не большинство, вообще мизерная часть - это какая-то элита, которая получает от Путина ордена, о чем он говорил, что вот не стоит получать в кадре ордена. И эта фраза нуждается в толковании, и именно это меня в ней страшно раздражает. Это очень резкая вещь, которая по сути очень мало что значит. Давайте разберемся, обращается он к элите или к каким-то отдельным людям, обращается ли он к журналистам, известным журналистам. Я работаю в "Коммерсанте", например, и факт состоит в том, что ряд очень важных, протестных журналистов переходят сейчас из частных издательских домов в государственные структуры, такие как РИА "Новости" и перезапускаемый ТАСС. Обращается ли он к ним, говорит им, что не стоит этого делать? Или, как восприняли это многие корреспонденты, и Акунину потом пришлось даже объяснять эти слова, ему пишут: что же, вы предлагаете ЖКХ не оплачивать или не платить налоги? Поэтому моя претензия - к риторике. Мне кажется, это фраза, которую очень легко бросить, и она звучит дико круто, и совершенно неясно, что она значит.
Григорий Охотин: Я считаю, первая реакция, чисто эмоциональная, - классно, круто, лайк. Но сразу наступает то, про что говорит Аня, какая-то попытка толкования, и вторая реакция - аналитическая: а что такое режим? Режим - совокупность наших действий, что проистекает из действий власти, из действий разных властей, разных акторов. И не существует такой вещи, как путинский режим, в котором актор - Путин. Мы сами - часть этого актора. Третья реакция - чисто практическая: а что значит сотрудничество? Где сотрудничество с режимом, а где сотрудничество с государством, с бюджетом? Это предельно важно - определить, относится это ко мне или нет. Я сотрудничаю с режимом, и я не могу в теперешней своей ипостаси, как правозащитник, не имею права просто с ним не сотрудничать. И последняя реакция совершенно личная - а как, собственно, я должен относиться к своим друзьям, которые работают в РИА Новости, в «капковщине», в Администрации президента, в правительстве? И у меня на это есть тоже совершенно личный ответ, что не надо никаких этих вот широких, броских призывов, а просто всякий человек должен выполнять свою работу честно. Человек, который честно выполняет свою работу на любой позиции, не может быть полезен режиму.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что хорошо бы этому человеку, который честно выполняет свою работу, еще бы и мозги включать. Слова о том, что надо выполнять свою работу честно, я слышу со времен своей второй социализации, когда я работала доктором в 1985 году, и началась Перестройка, и я точно таким же примерно образом, будучи молодым человеком и специалистом, объясняла своим подчиненным, что имеется в виду под Перестройкой: да просто нужно работать честно.
Марек Радзивон: Все эти позиции безусловно нуждаются в объяснении - что такое режим, что такое коллаборационизм, что такое сотрудничество, что такое совместная работа с режимом. И я так понимаю, что мы об этом будем сегодня говорить. Но не очень я могу согласиться с претензиями Анны, которая, как я понимаю, считает, что короткий лозунг не оказался большим эссе, в котором все мудро объясняется. Мне кажется, что назвать больные точки, про которые многие из нас думают, но не всегда называют это громко, можно сделать только коротким лозунгом, который неточен и не все объясняет сразу, но объяснения приходят потом. И это лозунг, над которым стоит задуматься. И все мы, и многие другие думали на эту тему не раз - где грань, за которой я буду себя чувствовать не очень удобно и приятно. Поэтому то, что в этом тексте присутствуют не очень точные понятия, это неизбежно. И я имею в виду не только ситуацию здесь и сейчас в России, это вообще вопрос интеллигенции в любом, не только тоталитарном и авторитарной режиме, в любой стране: в Польше оттепели 50-х годов, в Германии 30-х, в Италии 20-х и так далее... Вот весь 20 век - это, на самом деле, вопрос интеллектуалов самих к себе: где грань, за которую нельзя пойти? И эту грань надо, как мне кажется, обозначать каждый день, каждый раз заново.
Анна Наринская: Мне кажется, что итог этого лозунга, неточность которого вы оправдываете... Если бы я это первый раз услышала, возможно, я отнеслась бы к этому так же, как вы, но на самом деле это не первый раз произнесено. Первый раз я это прочла в статье Елены Фанайловой полуторагодичной давности.
Елена Фанайлова: Да, и относилась она к теракту в Домодедово и моим наблюдениям за тем, что там происходило.
Анна Наринская: Да, и тогда, поскольку Лена моя подруга, мне было легко лично с ней выяснить, что она имела в виду. Это не первый раз произносится, и мне кажется, что именно потому, что этот лозунг такой неточный, его очень легко произнести и пойти дальше жить своей жизнью, как бы он ни к чему не обязывает именно в силу своей неточности.
Елена Фанайлова: Но его кто-то должен произнести! Я думаю, это главное, что сделал Акунин, как авторитет для большого количества людей.
Анна Наринская: Вот Ницше, одно из его определений значений речи была дефиниция - кто говорит. И надо сказать, что когда человек говорит "а ты не себя посмотри", мы все считаем, что это очень пошлое возражение, а на самом деле это существенное возражение. И когда человек такой благополучный, как Акунин, невероятно успешный писатель, у него дом в Европе, и он совершенно этого не скрывает, это говорит, но сотрудничество с режимом для многих людей здесь значит единственную возможность выживания. Если бы это говорил человек, в немножко менее комфортной ситуации находящийся, может быть... Это дает моему отношению еще некоторый призвук.
Елена Фанайлова: Я думаю, что Акунин, прежде чем заработать свои богатства, делал какие-то моральные выборы в течение жизни, и что-то в этих предыдущих моральных выборах позволяет ему сейчас эти слова сказать.
Анна Наринская: Я не говорю сейчас о личности Григория Чхартишвили, к которому я отношусь с невероятным почтением. Я говорю о весе высказывания, выходящего из уст такого или сякого человека.
Елена Фанайлова: Я полагаю, что общество должно услышать эти слова и разрушить эту цепочку, всеобщую договоренность, что сотрудничать с режимом можно, что власть легитимна, и что мы должны принимать любые действия, исходящие от государства, от властных структур, как не критикуемые.
Анна Наринская: А где есть такая договоренность?
Елена Фанайлова: Мне кажется, что она есть для большинства людей, как раз тех врачей и учителей, которые и возмутились словами Акунина, потому что они ставят под сомнение их ежедневное существование.
Анна Наринская: Так он не к ним обращался, как мы теперь понимаем!
Елена Фанайлова: Но большое количество людей восприняли это на свой счет. Мне выступление Акунина странным образом напомнило мою любимую книжечку Джина Шарпа под названием "Диктатура демократии", о которой мы как-то с Григорием Охотиным даже имели беседу.
Григорий Охотин: Я сразу подчеркну - для прокуратуры, - что я критиковал эту книжку.
Елена Фанайлова: Мне кажутся очень точно сформированными, как в комиксе буквально, здесь какие-то этапы отношения общества и власти, и вот он пишет, в частности, о том, что» совершенно необходимо отказываться от сотрудничества с режимом». И пишет он: «чтобы диктаторы оставались у власти, необходимо послушание, сотрудничество и повиновение». Давайте вернемся к Гришиным вопросам. Во-первых, что такое режим? Акунин четко говорит, что он имеет в виду тот режим, при котором люди сидят за политику, что до истории с Болотной он так не рассуждал бы.
Анна Наринская: Если мы будем честными, мы скажем: люди уже сидят за политику, и уже не год. Я считаю, что наш разговор не может быть содержательным, если не переходить на личности. Вот, смотрите, у нас есть прекрасные структуры. Действительно, Сергей Капков, который сделал много хорошего для Москвы, в структурах которого работает много прекрасных, интеллигентных людей, очень плохо относящихся к режиму и ходящих на все митинги. Упомянутые мною РИА Новости и ТАСС, туда пришли просто самые протестные журналисты "Коммерсанта". Тогда я хочу, чтобы мне объяснили, что такое сотрудничество с режимом? Или это значит только не целовать руку Путину? Путин не зовет меня целовать ему руку, поэтому я не стою перед этим выбором.
Александр Рыклин: На самом деле, этот толчок, который дал Акунин, этот локомотив, он уже двинулся, все, он уже обратно точно не поедет. Я имею в виду, что эта тема запущена, и при всем моем уважении, мы начали говорить о каких-то пограничных вещах - не платить ЖКХ, что делать врачам...
Анна Наринская: Вот я назвала конкретные вещи, не касающиеся врачей.
Александр Рыклин: Он конкретно сказал, например, про общественные структуры, никак не связанные с получением материальных благ. Президентский совет по правам человека. Представим себе ситуацию, когда, например, не один Акунин, а 10 Акуниных, то есть людей примерно такого же общественного веса, как Акунин, пишут письмо с призывом выйти из этого совета...
Григорий Охотин: Этот процесс все-таки был запущен не Акуниным, а год назад десятью членами совета, которые оттуда вышли.
Александр Рыклин: Они вышли и вышли, это каждый сам решает для себя - куда он выходит и откуда выходит.
Григорий Охотин: Но это было демонстративно.
Александр Рыклин: Вот представьте ситуацию, при которой 10 уважаемых людей написали открытое письмо с призывом к этим людям покинуть эту структуру. Мы понимаем, какой резонанс вызовет это предложение. У этих людей начнут спрашивать журналисты, что они думают по этому поводу, возникнет новая общественная ситуация...
Анна Наринская: Саша, ты говоришь про президентский совет, но гораздо больший резонанс получил Михаил Шишкин, когда он сказал, что он не хочет участвовать в книжной ярмарке в Америке как русский писатель. Вот прекрасный пример! Выбор Шишкина я уважаю, и я не уважаю совершенно реакцию большинства писателей на его поступок. Вопрос именно такой. Мы все в нашей повседневной жизни, москвич, сидящий в "Жан-Жаке", работает на Стрелке, получает гранты Сколково, работает у Капкова и становится, например, директором какого-то московского музея, и так далее. Вот я хочу понять, как мне себя вести в этой парадигме.
Александр Рыклин: А это очень просто. Общественная атмосфера - это такая фигня, которая не формируется за час, за день, за месяц, это долгая история. Она подвержена разного рода влияниям, разные люди что-то говорят, и в какой-то момент возникает ситуация, когда ты сама скажешь: пожалуй, я не пойду к Капкову... Вот что-то Наташа не пошла, Оля не пошла, Зина не пошла, а я вот последний раз была - и там уже никого нет...
Анна Наринская: Это прекрасный ответ! И когда все эти люди не пошли работать к Капкову, все дорожки в Парке Горького заросли бурьяном, наши деточки не катаются там на самокатах... Или более очевидный пример. Вот когда говорят о работниках искусств, не врачах, понятно совершенно, что писатель очень может не сотрудничать с режимом. Он может писать книжку, маленькое издательство всегда его опубликует, и если даже не опубликует, он вывесит ее в интернете. А вот, например, постановщик опер - он не может не сотрудничать с режимом, потому что сама суть оперного спектакля, в котором 100 человек выходят на сцену...
Елена Фанайлова: Скажу от себя, как человека, а не модератора. Мне не нужно искусство, которое конформно.
Анна Наринская: Но сейчас же мы обсуждаем не то, нужно это искусство или не нужно, а что значит этот призыв.
Елена Фанайлова: Я хочу обсудить одну тонкую и конкретную вещь - как человек должен видеть эту грань, каждый в своей профессии, каждый на своем месте.
Анна Наринская: То есть этот призыв не сотрудничать с властью ты воспринимаешь не как мягкое объяснение Акунина, который во второй части совершенно откатывает назад, а как вот такую жесткую вещь, что и опера нам не нужна, если на нее нам понятно кто дает деньги, и фильмы давайте снимать не будем, и еще чего-то делать не будем. Вот коллизия Чулпан Хаматовой: не надо лечить раковых детей, если на них деньги дает Путин.
Елена Фанайлова: Эта коллизия была устроена сложнее.
Анна Наринская: Конечно. Так это очень упрощенный лозунг, о чем я и говорю.
Марек Радзивон: У меня ощущение, что мы упорно делаем вид, что не понимаем что означает слово "сотрудничество". Дело же не в том, что не будем кататься на коньках в Парке культуры.
Анна Наринская: Нет, не будем заливать лед. Кататься - ладно.
Елена Фанайлова: Найдутся люди, которые зальют, найдутся.
Марек Радзивон: На самом деле, Акунин эти простые вещи сам объясняет. Он же не говорит: давайте врачи не будут работать в больницах. Все это из ваших налогов, все это ваши деньги, а не людей во власти. Но мне кажется, что вопрос не в том, лечить или не лечить детей, но принимать звание Народного артиста из рук президента или там из рук другого чиновника - это уже есть вопрос, как мне кажется. Человек обращается к обществу, и каждый понимает это так, как хочет, как умеет и как ему позволяют его мозги, и как ему позволяет его совесть.
Анна Наринская: Мы говорим с вами одинаково, только вы с позитивным знаком, а я с негативным.
Марек Радзивон: Я приведу еще один польский пример. Я прекрасно помню, несколько лет во время такой бурной люстрации в Польше, был вопрос: а на самом деле как Анджей Вайда снимал свои фильмы в 60-е годы, за чьи деньги, он сотрудничал или нет? Мы доходим до абсолютно абсурдной грани, в которой оказывается, что не надо снимать "Пепел и алмаз", потому что это сотрудничество с властью. Но одновременно приходит военное положение, 1981 год, и никто не идет на государственное телевидение, никто! Я это помню, как ребенок тогда, 1981-82 год - государственное телевидение в Польше показывает только архив, ничего другого они не показывают. В прямой эфир ничего не пускали. В театре работаем, но на телевидение не ходим, - говорили актеры. И выросло, на самом деле, поколение актеров, которые в некотором смысле проиграли свою художественную судьбу, их не показывали нигде, они играли в своих театрах. Театры драматического искусства - да, сериалы по телевидению - нет, никто не ходил. И у нас эта грань была обозначена вот так.
Анна Наринская: Но она была обозначена пониманием людей или как-то прописана?
Елена Фанайлова: Это был общественный договор, который и хотелось бы получить и в России. Репутационный заговор, по сути дела, интеллектуалов против коммунистической власти.
Анна Наринская: Я считаю, что если каждый понимает в меру своей испорченности, я не верю, что в России это может работать. Если бы Акунин и какие-то другие люди написали письмо, где было, кроме одной фразы, что не надо брать у Путина медаль, 10 пунктов, чего еще не нужно делать, мне бы это показалось невероятно полезной вещью.
Григорий Охотин: Мне кажется, от меня в этой беседе останется только то, что я сотрудничаю с властью.
Елена Фанайлова: Я думаю, сотрудничество с властью или, точнее сказать, даже замещение ее функций находится в таких зонах, которые вы для себя выбрали - сделать какой-то проект, которого не хватает обществу и власти, только она об этом не догадывается. Я не имею в виду сейчас кремлевских политтехнологов, я имею в виду чиновные структуры. Я думаю, что теперь, после организации сайта ovd-info, в том числе и милицейские источники пользуются вашей информацией о том, сколько у них задержанных.
Григорий Охотин: Мы сотрудничаем с властью не в том смысле, что поставляем им информацию. Хотел бы отметить, что по-прежнему вы все в разговоре используете слово "режим". Режима не существует! Путин не один, помимо Путина есть, например, еще я и ты, и нас уже трое. И этот режим создаем мы своими действиями. Режим проистекает из взаимодействия всех акторов. Нет режима Путина. Есть конкретная политическая сила, которая называется, допустим, силовики, и на фоне взаимодействия силовиков с так называемой либеральной башней Кремля появляется режим. И говоря, сотрудничать с режимом или нет, надо сначала определить, что такое "сотрудничать" и что такое "режим". Простой пример - это Советский Союз, в котором все было государственным. Сейчас у нас есть частные медиа и не частные медиа. Надо четко отделить бюджетную сферу от государевой сферы, то есть от чиновничества. Работать в Администрации президента, на мой вкус, западло, работать в правительстве замминистра, на мой взгляд, это уже некоторый сильный выбор человека, и если он честен в своей работе, это допустимо. Хотя я бы, например, не пошел. Но меня, слава богу, и не зовут. Это мой личный выбор, но я не хочу быть морализатором для всех, потому что у каждого ей свой выбор. Конкретно в работе правозащитника этот вопрос стоит очень остро. Не взаимодействовать с режимом мы не можем, конкретно в моей работе, и есть более жесткие пример - на Кавказе, когда ради спасения людей ты должен взаимодействовать с ФСБ и так далее, приходится брать на себя не самые приятные обязательства. У нас все проще, мы просто информируем о том, кто задержан, и пытаемся им помочь в отделениях полиции, в спецприемниках и в тюрьме. Чтобы их безболезненно оттуда вынуть, надо взаимодействовать с режимом, потому что ты, как задержанный, даешь показания, подписываешь бумажки, и есть определенные технологии, как выйти безопасно. А есть радикалы, которые вызывают у меня страшное уважение, которые отказываются от сотрудничества с режимом даже в таком плане, они просто в отделении милиции молчат, а потом отправляются на 15 суток. Это позиция, но это их технология, и они верят, что она приводит к успеху. Если ты простой гражданин, без каких-то сильных лозунгов в голове, попав на согласованном митинге в отделение полиции, ты хочешь оттуда выйти, и для этого надо позвонить дежурному прокурору, и для этого надо надавит на МВД через прокуратуру, пригрозить подать в Следственный комитет и так далее, и это все делает задержанный, а мы предоставляем ему адвоката, который помогает ему все это делать, вместе с "Росузником". И это сотрудничество с режимом. И правозащитники вечно это делают.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это не сотрудничество с режимом, а это работа с режимом.
Анна Наринская: Мне кажется, что "Хартия-77" была бы очень хорошей идеей, но я просто хочу сказать, что я чем дальше слушаю… Ведь на книжном фестивале, который устраивал Борис Куприянов два года назад, был огромный круглый стол, который назывался "Интеллигенция и коллаборация". Это обсуждается и обсуждается. Ни к чему это совершенно не приводит. И все как работали, так и работают.
Елена Фанайлова: Я это понимаю так, что режим - это некоторая репрессивная машина, и эти репрессии исходят от власти любого уровня, и эти репрессии могут быть как физическими - посадка в автозак и заключение, так и интеллектуальными, когда общество заставляют думать по определенным схема и шаблонам. А сотрудничать, как мне кажется, это соглашаться с тем, что тебе предъявляет эта силовая машина. Я подготовила пару анекдотов на тему сотрудничества, это анекдоты о техниках внутреннего неповиновения, о техниках не сотрудничества. Мой друг, доктор, заведующий отделением в провинции, получает задание дежурить всю ночь и сообщать в администрацию области о различных проблемах, потому что якобы приезжает то ли Путин, то ли кто-то из правительства. Дежурные доктора разошлись так, что звонили через каждые 15 минут, и в 3 часа ночи в администрации сказали: все, ребята, мы снимаем этот вопрос. А вторая история относится к 1995 году. Вызывают одного из панк-музыкантов в ФСБ и начинают склонять его к сотрудничеству, склоняют час, полтора, и он изображает покорность, говорит: да, да, да... В конце переговоров с этим офицером он говорит: "Все сделаю. А пистолет дадите?" И этот офицер не выдерживает и говорит: пошел вон. Я вспоминаю сейчас и Бродского, который, будучи в ссылке, выполнял двойную норму работ. Если обращаться к библейским текстам: «сделай ту меру, которую заставляет тебя делать этот человек, и сделай две меры». Техник, в том числе юродивых техник обращения с тем, как тебя пытаются заставить делать то, что противоречит и твоему человеческому достоинству, и представлениям о свободе и демократии, и даже твоему личному представлению о красоте и правде, таких техник имеется достаточное количество в истории не только России, но и в истории человечества. Может быть, я идеалистична, но это простая жизненная практика.
Анна Наринская: Но тогда не нужно ни лозунга, ничего, потому что дальше ты выходишь на такой экстремальный уровень. Отвечу анекдотом на анекдот. Когда я поступила в университет, как раз случился Фестиваль молодежи и студентов 1985 года. И наши группы инструктировали, как надо с иностранцами себя вести. Нам говорили: понимаете, они сюда специально едут, везут порнографию, чтобы нас развращать, поэтому вы должны следить, и если они, например, станут вам давать порнографические открытки, вы должны сразу же с этими открытками идти в учебную часть. Из нашей группы половина студентов с восторгом, когда несчастные эти приехавшие иностранцы вешали на вешалки свои пальто, они бросались обыскивать их карманы, потому что они действительно хотели что-то найти, отнести в учебную часть и именно как-то посотрудничать. Мне кажется, это есть в человеческой натуре, заложено много темного и всякого. Но мне кажется, что мы должны говорить не о каких-то экстремальных вещах, а интересно говорить о тех, кто находится в слое нормы. Вот мы живем каждый день, нас не просят пока ни на кого стучать. Может, это начнется, но пока не просят. Вообще все эти большие вопросы перед нами не стоят, мы живем ужасно комфортно и хорошо. И действительно, вопрос стоит такой: ты, работая в издательском доме, принадлежащем лояльному олигарху, ты пишешь про культуру, и никто к тебе ни разу не придирался, вот твое бытование в этом месте когда начинает входить в диссонанс со словами...
Александр Рыклин: Заранее не скажешь.
Анна Наринская: Но тогда эти слова просто ничего не значат.
Александр Рыклин: Неправда. Мы начали говорить про правозащиту, которая очевидно вне этого пространства.
Григорий Охотин: Тогда Совет по правам человека вне его?
Александр Рыклин: Нет, Совет по правам человека - это абсолютно витринная контора, которая на самом деле является ширмой режима.
Григорий Охотин: Нет, это не совсем так. Люди, которые там находятся, из тех людей, у которых есть представление о чести и достоинстве, они испытывают чудовищный моральный прессинг. Они там неслучайно, они там не ради славы, позиции и так далее. Учитывая, что большинство их коллег демонстративно вышли, им тяжело, но они знают, зачем они там. Это приносит какие-то плоды, но им приходится за это тяжело расплачиваться.
Александр Рыклин: Расплачиваться собственной репутацией.
Григорий Охотин: Я был бы счастлив, если бы они оттуда все вышли...
Александр Рыклин: Вы все время противоречите сами себе. Вы говорите: они там работают, - а потом говорите: я был бы счастлив, если бы они оттуда вышли.
Григорий Охотин: Есть этическая позиция, а есть практическая, они иногда находятся в контрах, так бывает. Я знаю, зачем они там находятся, и я знаю, как мы можем пользоваться тем, что они там находятся. Это приносит очень маленькую пользу, несоизмеримую с тем, что эти люди могли бы сделать в других условиях, например, если бы все готовы были выйти. Всегда есть какое-то слабое звено, которое не готово выйти. Вот пока не готовы все выйти, они приносят пользу.
Александр Рыклин: Подобного рода аргументы звучали в фашистской Германии...
Анна Наринская: Нет, давайте не про Гитлера!
Александр Рыклин: Расскажи про это Магнитскому!
Анна Наринская: Расскажи про это кому-то другому, кому они помогли!
Григорий Охотин: Мне, например, не нравится антимагнитский пакт США, а вам наверняка нравится. Как вы думаете, откуда он появился, на чем он базируется как документ? Он базируется полностью на исследовании этого дела Совета по правам человека при президенте, это их работа.
Александр Рыклин: Думаю, не только на этом. Конечно, Совет по правам человека занимался этим делом, но там было много исследований по поводу дела Магнитского, и вовсе не один Совет по правам человека принял в этом участие.
Григорий Охотин: Я это не говорю, но если сравнить текст - выйдет так.
Марек Радзивон: Я с Гришей согласен, с тем, что он сказал про людей, которые работают в Совете по правам человека. Мне кажется, что дело не только в возможности повлиять на власть, но это всегда вопрос не сотрудничества, а вопрос, как они могут нас услышать, какие у нас есть инструменты для того, чтобы они нас услышали, и какие у нас есть инструменты, чтобы услышать их, кроме как прочитать газету "Известия". Мне кажется, что такого рода совет - это есть возможность не повлиять, не будем наивными, по крайней мере, не повлиять так, как нам бы хотелось, но сказать свое, чтобы услышали довольно высоко, и услышать то, что они хотели бы нам сказать, что могут нам сказать своими словами, как они это умеют, они - власть, на встречи с которой ходят люди, которых мы все уважаем.
Александр Рыклин: А вам кажется, что они еще хотят нам что-то сказать, что у нас может быть еще какой-то диалог?
Марек Радзивон: Диалогом я бы это не назвал, но прислушиваться, что происходит там, мне кажется, это наша постоянная задача, и безусловно, это надо делать. В Польше есть подобная структура, и в Польше и раньше была подобная структура. Я бы сказал, что тогдашний чехословацкий или польский опыт тоже не идеальный. Все эти разговоры происходили и у нас все 70-е, 80-е годы, особенно остро - после введения военного положения. Сейчас мы видим, что задачей ужасной власти Ярузельского было - обойтись как можно минимальными жертвами. Про бойкот телевидения я говорил, про совет при премьер-министре Ярузельском я тоже могу сказать, что их несколько было, и в них никто входить не хотел. Но, с другой стороны, круглый стол в 1988 и 1989 году - это попытка не сотрудничества. В тот момент, когда группа интеллектуалов, польских диссидентов поняла, что стоит начать разговор с властью, - вот это одно из самых больших наших достижений в ХХ веке. Но ваш вопрос, можно ли вести диалог, он вполне уместный, и он тогда тоже у нас звучал.
Анна Наринская: Год назад на Ленте.ру была опубликована статья Адама Михника, как раз его некоторые такие рассуждения по поводу наших протестов, у него было очень грустное впечатление, и воспоминания некоторые. И там была фраза, которая пронзила меня в самое сердце. Он как бы напоминает, что "Солидарность" - это был профсоюз, что это начиналось с профсоюзов, и что главной задачей примкнувших к ним интеллектуалов было начать с того, чтобы улучшить жизнь людей, чтобы людям было лучше. Да, конечно, есть замечательные цели свободы и так далее, но так можно отлично себя освобождать, говорить: вот здесь у нас сотрудничество, а здесь у нас работа с властью. Ну, то есть это какое-то жонглирование словами. Если Акунин, как батюшка с амвона, нас так призывает, а мы теперь сами спросим свою душу, обратимся к своему сердцу и поймем, сотрудничаем мы с властью или работаем с властью... Я просто хочу понять, вот улучшение жизни людей, которые не получают медицинской помощи в провинции, дети, которые не могут ходить в школу, потому что школы позакрывали, есть одна школа на четыре села, а автобус не ходит, и прочие все вещи - вот как можно с этим работать, им помогать, не входя в диалог с властью, не сотрудничая с режимом? Или сотрудничество мы называем только получение ордена у Путина? Если сотрудничество - только получение ордена, то это обращено к такой маленькой горстке людей, то просто смешно это реально обсуждать.
Александр Рыклин: Это уже какая-то чудовищная вульгаризация проблемы. Ну, конечно, мы не говорим про школьных учителей и не говорим, что они сотрудничают с кровавым режимом, потому что они учат детей.
Анна Наринская: Мы должны говорить о себе!
Александр Рыклин: А какое мы имеем отношение к сельской школе? Я никакого, к сожалению.
Анна Наринская: А мы должны иметь! В Польше интеллектуалы воспользовались этим популярным профсоюзом, чтобы свои уже идеи о свободе принести в массы, это было такое сотрудничество.
Елена Фанайлова: Слово "воспользовались" мне нравится меньше, слово "сотрудничество" больше. Это все происходило одновременно. Если посмотреть хронику этих польских событий, там все произошло в течение двух недель.
Анна Наринская: Вот при чем Гриша, допустим, и задержанные в автозаках? Да ни при чем!
Александр Рыклин: Человек взял на себя некую общественную функцию.
Анна Наринская: Вот и я предлагаю, чтобы мы взяли на себя общественную функцию, например, относительно не получающих... Не знаю, как Ира Ясина взяла на себя общественную функцию относительно тарусской больницы. Могла она это сделать, не разговаривая с властью? Не могла.
Александр Рыклин: Это называется - теория малых дел, это ровно она. И это все очень важное дело. Я знаю много людей, которые делают очень полезную работу, но мы говорим немножко о другом. Мы говорим о том, что если в обществе, в верхних его слоях не возникает неприятия режима, то режим автоматически использует эту самую интеллигенцию для того, чтобы она создавала ему картинку. Путин неслучайно появляется с Гергиевым в одном кадре, ему этот Гергиев нужен. Он потом рассказывает: смотри, какая у меня тут собачка дивная, и еще она очень хорошо дирижирует... Это в равной степени относится к партийным лидерам, какому-нибудь Явлинскому: видишь, какая у меня есть штуковина демократическая, он в выборах во всех участвует...
Анна Наринская: Я согласна, я просто считаю, что никакого другого примера, кроме появления в кадре и получения от него медалей никто из вас привести не может.
Григорий Охотин: Я могу привести совершенно конкретный пример сотрудничества с режимом, который недопустим. Люди уходят в РИА Новости, в ИТАР-ТАСС, и это нормально. Я сам работал в РИА Новости, потому что мне важны мои отношения с самим собой, но когда я туда шел, я был оплеван всеми моими друзьями, но я знал, что я делал свою работу честно. Я уволился, как только мне предложили цензурировать материалы, уволился за 24 часа. До тех пор, пока мои друзья работают в РИА Новостях, я смотрю им в глаза и проверяю, наступил ли у их этот момент истины или нет. Важно соблюдать собственный кодекс этики. Но когда делаются такие яркие заявления, как сделал Акунин, мне очень нравится создание этой общественной атмосферы. Я сам за нее и льщу себя надеждой, что какой-то маленький шажок мое увольнение в теме обвинений в цензуре сделало. Может быть, на две недели, но сделало. Но мне не очень нравится морализаторство, когда предлагается сделать выбор всем обществом за всех, и мне не кажется это эффективным. Потому что большинство людей в современной России, в Москве, в "Жан-Жаке"… вот у правозащитников есть представление о чести и достоинстве. Более того, их единственный инструмент работы - это их репутация. И стоит присмотреться к тому, что они готовы реально терпеть репутационные убытки ради чего-то. Но у большинства людей, в частности в журналистской среде, репутации нету. Нет такого института - репутация. Более того, нет такого института, как интеллигенция, его нет больше! Георгиев не интеллигенция, это такой же человек команды, вертикали, который заинтересован не в репутации и билетах, а он заинтересован, будет ли он дружить с Путиным и кем-то еще и дадут ли ему залы. Он вписан в команду, это не интеллигенция. И такие моральные призывы имеет смысл делать к людям, у которых есть представления о чести и достоинстве. В правительстве интеллигенции нету, у них по-другому устроены мозги.
Анна Наринская: Гриша, ты сам себе противоречишь. Ты только что сказал, что ты против морализаторства, а теперь сам страдаешь, что нет репутации. Ты против либерального террора, но страдаешь, что его нет.
Григорий Охотин: Если есть мораль, если есть институт репутации, то про него имеет смысл говорить. Я считаю, например, что существует этика журналиста, и я ее выполняю. Но ее выполняю не потому, что я боюсь, что меня Альбац не возьмет на работу, а потому что у меня она внутри, мне это самому важно.
Анна Наринская: Какая этика профессии у помощника директора музея? Мы говорим сейчас про журналистов что ли одних?
Елена Фанайлова: Конечно, гуманитарная этика! Нельзя отнимать у одного музея ради другого.
Анна Наринская: Вот наша беседа, я считаю, просто шикарная! Потому что она доказывает одно: пока не будет "Хартии-77" или достаточно конкретных... Не просто каждый вопрошает свое сердце, что можно, а что нельзя, что я сам себе позволю, а что я сам себе не позволю сделать, если, как Фердыщенко, рассказывать о разнообразных плохих поступках в своей жизни, что я работал в "Коммерсанте", в это время радио "Коммерсант-ФМ" взяло себе колумнистом Маргариту Симонян, к тому времени она написала и вывесила там свою колонку про мальчика, которого избили, и она была какая-то невероятная, что «у них там гораздо хуже», убивают людей, и молчат, и вообще что нам говорить, что у нас, может быть, кого-то случайно толкнули, в то время как в Канаде буквально забивают батогами, а потом не сообщают в прессе, - и вот на сайте "Коммерсанта" здесь висела ее колонка, а здесь моя прекрасная статья про книжку, вышедшую в 18 веке. И ты оказываешься в этой ситуации, когда ты думаешь: нет, я этого не потерплю, этого соседства на должно быть. И день ты ходишь с этим волнением, а послезавтра ты об этом забываешь и спокойно живешь дальше.
Александр Рыклин: Или не забываешь и не спокойно живешь дальше, по-разному бывает.
Анна Наринская: Нет. Вот я считаю, если бы были такие буквально обозначенные правила...
Елена Фанайлова: Сейчас завершим передачу, выйдем в рабочее пространство и начнем писать хартию…
