Владимир Кара-Мурза: Начало декабря – время воспоминания об Александре Николаевиче Яковлеве, когда его друзья и единомышленники отдают долг его памяти. В этом году ему исполнилось бы 90 лет. Фронтовик и один из мужественных политиков, он прошел непростой жизненный путь, и в течение многих лет уже в XXI веке возглавлял Комиссию по реабилитации жертв политических репрессий.

Сегодня мы вспомним об этом мужественном человеке, архитекторе реформ, с писателем Олегом Попцовым.

Последние два года жизни Александр Николаевич состоял в Комитете-2008, "Свободный выбор". И мы, более молодые члены этого комитета, его глазами смотрели на события на Украине, где тогда развивалась "оранжевая революция". Он ушел из жизни в 2005 году. Александру Николаевичу приписывают роковую роль в распаде Советского Союза, он до последних лет жизни внимательно следил за происходящим на постсоветском пространстве.

Олег Максимович, когда вы с ним познакомились? И стали ли для вас неожиданностью его убеждения перестроечных лет?

Олег Попцов: Александр Николаевич начал свою политическую деятельность при Хрущеве. На исходе своей жизни он написал две блестящие книги – "Омут памяти" и "Сумерки". И когда вы читаете эти книги, вы испытывает состояние шока, тем более, если вы его знали. Общаясь со мной, это был не автор этих книг, это был другой человек. Во-первых, он был демократом по своей сущности, его называли по-разному, у него были сподвижники, люди, которые его почитали и уважали, потому что отрицать наличие колоссального ума было нельзя. И были люди, которые его ненавидели и недоумевали, как человек, находящийся в эпицентре, внутри идеологического штаба Советского Союза – ЦК КПСС, мог занять позицию полной неприемлемости той линии развития, которая была выбрана Брежневым. Он писал все доклады Брежнева. И когда я читал эту книгу, зная его, я испытывал состояние шока, потому что в этих книгах такие откровения, такая исповедь, что она вызывает и сочувствие, и сожаление, и, конечно, колоссальное непонимание.

Хочу вам прочитать несколько выдержек из его книги, которые отвечают на очень многие вопросы:

"Я пришел в глубокое убеждение, что октябрьский переворот является контрреволюционным, положившим начало созданию уголовно-террористического государства фашистского типа. Ленин блестяще использовал психологию дна… Как добиться победы? Убежден, что оставался единственный принципиальный путь – перехватить кризис до наступления его острой, быть может, кровавой стадии. Это путь эволюционного слома тоталитаризма. Через тоталитарную партию с использованием ее принципов централизма и дисциплины, но с опорой на ее протестно-реформаторское крыло. Мне только так виделась историческая возможность вывести Россию из тупика. Парадокс? Выходит, да…"

Эти слова совершенно здравы, здесь я с ним абсолютно согласен. Я всегда считал, что в партии должна появиться внутренняя позитивная оппозиция, которая отстаивает другую, не авторитарную точку зрения, которая сталкивает мнения. И здесь он совершенно прав. Но сил на это не хватило. Но тут дело в том, что такое государство, как Россия, с таким необъятным пространством, одна шестая часть суши в мире, не может управляться вне авторитарности. И тоталитарный режим, и авторитаризм, и культ личности породили не большевики. Он приняли эстафету монархического государства. Что такое был Петр Первый? Абсолютно авторитарная фигура, абсолютный культ личности! Что такое был Николай? И так далее. Это были культовые фигуры, которых на тот культ благословила церковь. И вот Александр Николаевич это понимал. Это совершенно здравая, умная, глубокая мысль.

Владимир Кара-Мурза: Голос Александра Николаевича не раз звучал на волнах Радио Свобода. На второй день путча, 20 августа 1991 года, корреспондент Радио Свобода Марк Дейч взял у него интервью.

Марк Дейч: Александр Николаевич, ваше недавнее исключение из КПСС и сегодняшние события – вы не находите, что это звенья одной цепи?

Александр Яковлев: Что звенья одной цепи, это, по-моему, понятно любому человеку. Но я не думаю, что это самое главное событие в этой цепи событий.

Марк Дейч: Как вы расцениваете с вашим опытом партийного работника, государственного деятели то, что происходит?

Александр Яковлев: Во-первых, меня это удивляет. Я не говорю – возмущает, это само собой. Мне обидно за страну, что у нас еще это возможно. Мне обидно, что у нас возможны традиции банановых республик. Но обида тут не поможет. Это говорит и о безответственности, и о дурманящем влиянии власти, о котором я неоднократно говорил, что нет ничего более всепожирающего и разлагающего, чем власть. Вот она людей и лишила разума. Но я думаю, что все-таки это у нас пройдет. Хотя они рассчитывают на действительно тяжелую социально-экономическую обстановку и хотят воспользоваться этими неурядицами, недостатками, которые понятны мне, как рядовому человеку, и моей жене это тоже понятно. Она тоже меня ругает с утра, когда сходит в магазин. Но все-таки народ за эти шесть лет у нас очень вырос политически, и он понимает, что к чему.

Марк Дейч: Вы не находите, что переворот не исполняется до конца? До сих пор не введена в действие опора режима Москвы, я имею в виду режима консервативного, - дивизия имени Дзержинского. Работают коммуникации достаточно полно. Как вы это расцениваете все?

Александр Яковлев: Я расцениваю это так, что там тоже люди, и люди наши. Можно заставить или убедить отдельных бандитов стрелять в собственных людей, но нормальных солдат и офицеров делать это, по-моему… да нет, что там, я убежден просто – невозможно…

Владимир Кара-Мурза: А вы с ним, Олег Максимович, познакомились, когда была хрущевская оттепель?

Олег Попцов: Да, в период оттепели. Александр Николаевич пригласил меня в группу написания докладов Брежневу. Мне поручили написал раздел о комсомоле, я его написал, положил, отдал ему. Меня вызывает Яковлев и в своей манере говорит: "Ты что написал?! Ты понимаешь, что написал?! Ты написал, что общество становится более зрелым, чем руководство партии! Ты написал, что молодежь понимает проблемы больше, чем руководство партии! Это доклад Брежнева! Ты что написал?! Ты с ума сошел что ли?!" Мой раздел завернули, и я был рад, потому что я знал, что после этого меня в эту группу никогда не пригласят. Потом, спустя какое-то время, Александр Николаевич меня встречает, мы где-то были, подходит, обнимает меня и говорит: "Слушай, ты потрясающую вещь написал, ты написал очень правильно, но, ты понимаешь, он бы все равно этого никогда не сказал, а тебя бы повесили".

Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов вспоминает дружбу своего отца, Константина Симонова, с Александром Николаевичем.

Алексей Симонов: Александру Николаевичу я был интересен не столько своими государственными заслугами, сколько как сын своего отца, которого он обожал, с которым они были очень хорошо знакомы, с которым они вместе в Канаде провели довольно много времени. И я так понимаю, что они, в общем, нашли общий язык – вне официального языка. К сожалению, я этого не знал до смерти отца, и не знал, как отец к нему относился, но Александр Николаевич относился к нему трепетно и любовно, и это я могу засвидетельствовать. А дальше я потихоньку стал понимать, что лучшее, что есть в нашей жизни, происходит так или иначе от Александра Николаевича, и лучшее, что происходит в прессе и с прессой, тоже идет от него. Мы встречались многократно, Александр Николаевич, в частности, собирался сделать меня начальником Останкино, когда должен был уйти на должность председателя Гостелерадио, этого не состоялось, осталось в мечтах, потому что я сразу отказался. Но забыть вот эту поразительную, совершенно мужицкую мудрость, которая была в этом абсолютном интеллигенте, нельзя. Это был человек на все времена, и надо отдать ему должное сегодня, когда ему было бы 90 лет. Сколько на него ни давили, ни топали ногами, сколько ни лили говна, когда он умер, да и когда он еще жив, – он остался самим собой. И достоинства и недостатки его проистекали от искренности веры в человека.

Олег Попцов: Александр Яковлев называл события 1991 года большевистским мятежом. "Горбачев не провел превентивных мер против заговорщиков, отложив это до подписания союзного договора. Это самый крупный просчет президента СССР. После событий 19-21 августа деятельность КПСС была запрещена, партийное имущество национализировано, банковские счета арестованы, 14 человек отправлены в тюрьму. Но Ельцин по непонятным причинам не довел до конца ни запрещение Компартии, ни наказание преступников. Это самая серьезная ошибка, однако теперь уже президента России" – это из книги. И он знал и предупреждал Горбачева, что будет взрыв, что правое, большевистское, агрессивное крыло готовит мятеж. На что Горбачев говорил: ты их переоцениваешь, на это нужна еще смелость и информированность. На что Яковлев ему сказал: "Спросите у Крючкова". А Крючков в окружении Горбачева собирал все время отрицательные материалы о Яковлеве и клал их на стол Горбачеву. И он добился, что постепенно Горбачев стал выдавливать Яковлева, потому что поддался на эти вещи, как человек, не обладающий мощной политической волей. И это состояние длилось долго.

Горбачев вызвал Яковлева из канадской ссылки. Когда Яковлев написал разгромную статью в "Литературной газете" на разворот, я был потрясен. Он говорил о русофобии, о проблемах антисемитизма. Это был удар по националистам, очень жесткий и сильный. И конечно, господину Суслову это крайне не понравилось. На заседании Политбюро обсуждался вопрос, и министр иностранных дел говорит: "У нас есть проблемы с послами. У нас несколько крупных государств не имеют послов. У нас нет посла в Канаде". И Суслов говорит: "Как нет? Есть! Вот, пожалуйста, товарищ Яковлев…" И Яковлева отправили послом в Канаду. Партия много потеряла, утратив такого идеолога, как Яковлев… Но, конечно, Суслова тревожили позиции Яковлева. Конечно, судьба Яковлева была невыносимой, это была политическая каторга. Иметь другие убеждения, понимать, что ты обслуживаешь авторитаризм, против которого ты выступаешь, и тем не менее, делать это… Но все, что касается гласности и свободы слова, от "А" до "Я" создано Александром Николаевичем, и он сумел это отстоять. Яковлев трижды призывал Горбачева обновить Политбюро, а Горбачев говорил: не буду, потому что они проголосовали за перестройку.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Нисневич, бывший депутат Госдумы, отмечает способность Александра Николаевича менять мир вокруг и свой внутренний мир.

Юлий Нисневич: Я с Александром Николаевичем познакомился после событий 1993 года, и он на меня сразу произвел колоссальное впечатление, потому что внутренняя сила Александра Николаевича ощущалась сразу. Человек, достигший больших высот в Советском Союзе, оказался совершенно простой и спокойный. Он пересмотрел многие свои взгляды, и это был внутренний процесс, который просто был виден. Это развитие человека, которое происходило до последних лет его жизни.

Олег Попцов: Это было развитие его взглядов, и конечно, он частично их пересматривал. Он реализовывал те взгляды, которых от него требовали в документах, – он страшно от этого страдал. Основа протеста существовала в нем уже с хрущевских времен. Кстати, о Канаде. Брежнев летит в Америку и делает остановку в Канаде, посол в Канаде Яковлев едет его встречать. Брежнев идет навстречу и спрашивает: "А ты что здесь делаешь?" – "Как, я здесь посол…" – "Как посол? Когда?" – "Уже полгода". Пауза. "Ну…" И вот это "ну" относилось к Суслову. Потому что Брежнев даже не знал, что Яковлева назначили послом. Это тоже говорит об уровне руководства. Это мне рассказал Александр Николаевич.

Как бы Яковлев посмотрел на сегодняшние событий? Я прочту одну цитату: "Конечно, сегодня состояние общества не сравнить с временами ленинско-сталинского террора, но сумеречная остановка явно затянулась. И затянутость мешает обществу дышать. Потому что не дышит общество, а активно дышит авторитаризм. Самодовольное ржание чиновников становится все громче". Кстати, в его книге очень интересные слова о Путине. Вторая книга написана в 2003 году, Путин уже три года президент, и Яковлев пишет: "Я вижу его желание изменить ситуацию. И мне очень хочется приветствовать это, но я не могу это сделать до конца. Я должен быть уверен, что у него хватит политической воли противостоять чиновничьей агрессии, которая неминуемо проявится. Ибо возможность обогащения взяла верх. Если у него хватит политической воли, у нас есть шанс".

Владимир Кара-Мурза: Политолог Александр Цыпко считает Александра Николаевича Яковлева по-настоящему исторической личностью.

Александр Цыпко: Потом я узнал, чем Ельцин сломал Яковлева. Мне рассказал один друг, Гена Бурбулис. Ему предъявили его записки как работника отдела пропаганды ЦК КПСС, которые, конечно, в глазах демократической общественности выдавали его не с лучшей стороны. Хотя понятно, что человек не мог сделать карьеру в партийном аппарате, будучи зав. отделом пропаганды, если он не будет периодически писать записки о различных антисоветских книгах… Речь шла о Даниэле и Синявском. И я все-таки остался у Горбачева, а Яковлев стал уже членом команды Ельцина, и с тех пор он уже многое потерял как историческая личность. Единственный раз в истории России сверху власть сделала все возможное, чтобы освободиться от идеи коммунизма, и решающую роль, как идеолог, сыграл Александр Николаевич Яковлев, – это неоспоримо. Это историческая личность, которая достойна только уважения!

Олег Попцов: Я думаю, что Саша прав, Александр Николаевич был опорой надежд. И то, что он сделал с гласностью, со свободой печати, то, что он защищал... Я не помню, чтобы Яковлев писал записки по антисоветским журналам, это были другие люди. Другое дело, что это проходило, и он не возражал. Когда "Новый мир" опубликовал статью Владимира Померанцева об искренности в литературе, буквально через несколько дней Симонов покинул пост главного редактора "Нового мира", и я не могу понять, почему Яковлев допустил это. Но я опубликовал все лучшие работы Померанцева в "Сельской молодежи". Померанцев написал роман "Доктор Эшке", роман о Геббельсе, я читаю этот роман и вдруг понимаю, что это роман о Суслове. Что делать, как его напечатать? И я нашел выход – к каждой главе романа я добавляю цитату Брежнева. И в таком виде запускаю в цензуру. И роман вышел. Александр Николаевич, когда уже работал, он очень хорошо относился к журналу "Сельская молодежь", и все выпады против журнала и против меня со стороны Суслова… он ничего не мог сделать, но всегда меня успокаивал: "Ты же понимаешь, ничего нельзя изменить…"

То, что он дал обществу надежду и стал кумиром интеллигенции, потому что он сумел в момент перестройки… Он переоценивает перестройку. Перестройка провалилась, и ему тяжело говорить об это. Он говорит: но все равно было сделано очень много хорошего, и он прав. С точки зрения свободы личности это была революция.

Владимир Кара-Мурза: Журналист Виктор Лошак уверен, что именно Яковлев открыл дорогу к свободе слова.

Виктор Лошак: Александр Николаевич сыграл бесконечно большую роль в жизни всех, кто работал в медиа в 80-90-е годы. Он поднял шлагбаум к свободе слова. Я работал в "Московских новостях", и Александр Николаевич просто прикрывал нас, как Александр Матросов, и если бы не он, конечно, газета была бы закрыта, и Егор Владимирович Яковлев освобожден от должности главного редактора. Это не был начальник в прямом смысле этого слова, он многое объяснял и пытался быть понятым. Даже назначения в журналистике в те годы были связаны с Александром Яковлевым. Если бы не он, Егор Яковлев не был бы главным редактором "Московских новостей", а Виталий Коротич – главным редактором журнала "Огонек". Можно много рассказывать об Александре Николаевиче, он был смелый человек. Он первым сказал о Сталине, о Ленине, о власти. Александр Николаевич и его поколение – поколение лейтенантов войны и детей оттепели – пришли не строить капитализм, строить рынок, они мечтали о социализме с человеческим лицом. Они мечтали о некой системе, когда социальный строй сохранится, но место будет и коммунистам, и мелкому бизнесу, и свобода слова. Они с этим пришли в перестройку, но их настолько затянул маховик истории, что они пошли намного дальше тех идей, с которыми пришли в перестройку. Мне очень обидно, что мы мало вспоминаем Александра Николаевича. Политиков его масштаба, его ума, его предвидения резко можно встретить, и я, пожалуй, таких сегодня и не назову.

Олег Попцов: Я в ту пору работал в "Московских новостях". Яковлев очень хорошо относился к Егору. Кстати, из жизни они ушли с разницей в один месяц – Александр Николаевич и Егор Яковлев. Яковлев умел убеждать, для него правда была идолом. Он в свое время принес присягу на верность правде, и сказал такие слова: "Свобода и правда – моя религия". Но он понимал, где, когда и в какое время ее говорить.

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", подчеркивает искренность Александра Николаевича как его основную черту.

Алла Гербер: Для меня Александр Николаевич – это абсолютная порядочность, абсолютная честность, удивительное состояние человеческой души, которая воспринимала мир искренне таким, как он есть, и таким, каким он должен быть. Он был на войне, он защищал родину, страну, партию. Шли годы, он думал, и он пришел к каким-то другим выводам, оставаясь при этом честным. Это не было какое-то холуйство перед кем-то или перед чем-то, он не был никогда хамелеоном. Он думал, он страдал, он осознавал ответственность перед страной, которую он любил. Он любил Россию! Он ненавидел национализм, мы с ним много говорили об антисемитизме. Будучи настоящим русским человеком, он ненавидел националистов. И мне очень повезло, что рядом со мной был такой человек!

Олег Попцов: Яковлев был мыслителем. Он вынужден был подписывать какие-то решения, писать доклады, которые противоречили его внутренним убеждениям. Яковлев чрезвычайно переживал за перестройку, она была его кумиром. Понимая, что перестройка не дала нужного результата, в экономике провалилась полностью, он считал, что с точки зрения свободы личности, свободы слова перестройка войдет как главный капитал в развитие страны в будущем. И он был прав. Горбачева полностью потерял контроль над Политбюро, и тогда Шеварднадзе и Яковлев подают в отставку, и Горбачев это спокойно принимает. Яковлеву было чуждо обогащение, он терпеть не мог жадности, которой власть заразилась мгновенно. И тогда он ушел, предложив Горбачеву создать штаб стратегических реформ, и был готов его возглавить.

Яковлев считал, что у власти должна быть перспектива, и власть должна показать шаги к этому раю и доказать их необходимость. Понимал все ошибки Горбачева, страшно перешивая это. Горбачев не принял эту идею, потому что он был уже под колоссальным влиянием. Яковлев старался помочь Горбачеву, потому что для него было обидно количество ошибок, которые Михаил Сергеевич совершает. И он постарался его все время предупредить – о 1991 годе, об экономических реформах, он говорил о постепенности. И Рыжков тоже был за постепенность, именно Рыжков был инициатором закона о госзаказе. Да, Яковлев хотел, как экономист, провести ленинский НЭП.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада видит в Александре Николаевиче представителя элиты новой России.

Ирина Хакамада: Мы познакомились в 90-е, когда формировалась новая элита, когда я была депутатом. Я считаю, что Александр Николаевич – это такой аристократ духа, элиты советской. Потому что, несмотря на то, что Советский Союз формировал рабоче-крестьянскую элиту, но благодаря идеологии у власти был политический курс, власть воспитывала элиту. И Александр Николаевич чувствовал будущее, был открыт большому миру.

Олег Попцов: Социализм с человеческим лицом – этот образ придумал Яковлев, и это была блестящая идея. Но потом перестройка его задушила. Я был в Германии тогда, выступал перед представителями Бундестага, я защищал идею социализма с человеческим лицом и искренне в нее верил. Яковлев считал, что реформаторская часть того же ЦК КПСС, Политбюро станет глашатаем этого и поведет страну по этому пути. Потом, как очень многие идеи Яковлева, правое крыло Политбюро пыталось эту его идею тоже затоптать, Крючков даже призывал к аресту диссидента Яковлева. Вот в какой атмосфере человек работал.

Владимир Кара-Мурза: Сергея Филатов вспоминает о своей духовной близости с Александром Николаевичем.

Сергей Филатов: 90 лет. Очень грустно для нашей демократии и вообще для страны. Потеря таких людей, как Александр Николаевич, сильно ударила по развитию страны. В последние годы мне повезло, что мы с ним были духовно очень близки, и я очень многому у него научился. Очень много узнал. Удивительный человек, который мог заглянуть в будущее. У нас нет больше таких людей.

Олег Попцов: Яковлев был романтиком, безусловно, и он хотел изменить будущее. Но он понимал, что это будет сверхтяжелый, изнурительный путь. Понимая, что в нашей стране люди творящие не могут найти ключ к объединению, а разрушители объединяются легко. Это ужасная черта российского общества! Хочу прочитать прекрасные слова его: "Нам пора перевернуть пирамиду власти. Не государство – общество – человек, а человек – общество – государство. Вот тогда все станет на свои места". Это его слова, это была его идея, и именно так он хотел построить этот мир. У него были сторонники, но эти сторонники не умели созидать, и он это очень понимал. Они умели говорить. В чем трагедия 1991 года? Младореформаторы взяли за основу лозунг, что рынок все отрегулирует. Да, рынок может отрегулировать – в государстве, которое построило эффективный рынок. А наши демократы 1991 года снимали с себя этим лозунгом ответственность. Потому что к власти пришли образованные, но не умеющие, которые не прошли жизненной школы. И всегда можно было сказать: рынок подвел.

Мы планировали прирост 4,5, потом до 3,5, а сейчас Владимир Владимирович сказал: 1,5, но это тоже неплохо. В 2,5 раза ниже, чем они планировали, – очень низкий показатель, и после этого сказать, что правительство работает безукоризненно! Яковлев таких вещей не мог перенести. Он все время говорил: до тех пор, пока власть не материализует свою ответственность, ничего не получится. Горбачев принимал указы – их никто не выполнял, правительство принимало решения в перестройку – на это никто не обращал внимания. Чиновнику было наплевать! Тогда еще не было 1990 года, но это все было в преддверии. И вот Яковлев этого принять не мог. Тем не менее, он верил, что то, что они заложили, свобода в конечном итоге возьмет верх, и народ поймет, что свобода превыше всего, и во имя свободы пойдет… Ну, он не говорил – на баррикады, он был против таких взрывов. Но самое главное, он всегда говорил: очень важно не думать о революции, а выработать концепцию сверхактивной эволюции. Чтобы вот этот прорыв заражал нацию. У нас сегодня этого нет. Нет идеологии. А Яковлев считал, что без идеологии развития быть не может.