Елена Рыковцева: События, к сожалению, не меняются, мы остаемся на Украине, остаемся с Майданом, смотрим, что происходит, следим за ситуацией. Сегодня к этим событиям добавились новые: Давос, поездка туда премьера Азарова. Мы будем говорить сегодня о том, чего Украина хочет от Европы, чего Европа хочет от Украины и как интересы Европы и России, экономические и политические, расходятся в отношении Украины. Мы говорим сегодня с Еленой Лукьяновой – политик, общественный деятель, член Общественной палаты. Мы сегодня также говорим с Александром Бирманом – экономический журналист, колумнист. Вы видите, что за нашими спинами идет прямая трансляция с “Эспресо ТВ”, прямая трансляция с Майдана. Ждем, когда вернутся лидеры оппозиции с переговоров с Януковичем. Если это произойдет во время нашего эфира, мы включим трансляцию, посмотрим, что они сказали. Потому что днем Тягнибок высказал три пункта самых главных, которых они будут требовать: это отставка правительства, досрочные выборы парламента в увязке с досрочными выборами президента, а также освобождение всех политзаключенных не только сегодняшних дней – всех политзаключенных времен правления Януковича. Лена, сначала об этом спрошу: вы не считаете, что это абсолютно невыполнимые требования, когда они все сразу, не может здесь быть компромисса, загоняют они Януковича в этот угол, из которого только стрельба?
Елена Лукьянова: Я считаю, что это требование, по крайней мере, четко сформулированное – это раз. Во-вторых, эти требования – программа-максимум. Они могут являться для нормального политика, которому важно, будет ли гражданская война на Украине или нет, они для него могут являться отправной точкой для торга определенного. Тем более что Тягнибок не один такой, их там целая коалиция. Они могут договариваться. Вполне справедливые требования определенного рода. Меня удивляет только одно: почему ни власть, которая… Я я сегодня внимательно изучила несколько глав конституции Украины, там есть замечательная норма в третьей статье конституции Украины о том, что государство отвечает за свои действия перед человеком, перед народом фактически. То, чего нет у нас в конституции. Поэтому это возлагает на власть, на государство обязательства в том числе и поиска выхода реального из конфликтов. Сегодня была запись соловьевской передачи, нам все рассказывают, что она идет в прямом эфире, не совсем она идет в прямом эфире, только на Дальний Восток.
Елена Рыковцева: Давайте поясним, что речь идет о программе “Поединок” с Владимиром Соловьевым.
Елена Лукьянова: И там этот вопрос тоже поднимался. Дмитрий Киселев, который сегодня был по одну сторону барьера, он сразу начал с горящих покрышек, с правого сектора, с нарушения прав человека, с плохого поведения митингующих. Я ему задала вопрос: а ведь события разве сегодня развернулись? Они же более чем два месяца назад появились, и появились они с вопроса о выборе украинском. Естественно, с очень важного вопроса, который расколол Украину пополам. Вопрос чрезвычайной государственной важности. Но власть за все эти больше чем два месяца ни разу не попыталась всерьез найти какой-то путь выхода из этого кризиса.
Елена Рыковцева: По всем пунктам: нет, нет и нет.
Елена Лукьянова: Дело даже не в этом. Ведь есть очень простой выход, к нему давно прибегала Европа, к нему прибегают очень многие страны в таких кризисных ситуациях – референдум, голосуйте.
Елена Рыковцева: Референдум за что?
Елена Лукьянова: За или против.
Елена Рыковцева: Против чего? С каким вопросом?
Елена Лукьянова: Таможенный союз или Евросоюз. Очень простой вопрос. И пусть народ берет на себя ответственность, и только тогда государство встанет на то место, которое ему предписано быть по конституции, будет отвечать перед народом за решение, принятое народом.
Елена Рыковцева: А почему ни один из лидеров оппозиции не поднимает этот вопрос?
Елена Лукьянова: Все равно ответственность больше на государстве, потому что государство обязано, на него народ возложил такие функции – отвечать за свои действия. В меньшей степени обязаны делать это лидеры оппозиции, но тоже обязаны, если мы рассматриваем их не просто как лидеров, а как разумных граждан, их целеполагание. Если им важны интересы страны, если они видят, что страна на пороге, фактически вступила, сделала шаг в гражданскую войну, потому что применено оружие, непонятно, с какой стороны, можно об этом спорить, но оно уже применено и, видимо, с обеих сторон, то почему не ищется такой выход?
Елена Рыковцева: Это было тогда, это было возможно два месяца назад. Самое интересное то, что если сейчас власть по своей инициативе говорит – давайте референдум, а они его и не просят.
Елена Лукьянова: Сейчас поздно. Поэтому, на мой взгляд, здесь действительно виляющая политика, не очень последовательная политика, вернее, совсем непоследовательная политика власти, не очень решительная и не очень четкая позиция лидеров оппозиции. И ситуация, будет ли она в тупике? Она будет такой, какой она будет. Она будет соответствовать тому этапу украинского развития и общества, и государства, и состояния мозгов, и места в истории, будет так, как будет. Меня очень волнует еще один вопрос. В Фейсбуке я сегодня замечательный пост видела, как транскрибируется той частью России, которая скорее поддерживает Майдан, как транскрибируется вчерашнее заявление Госдумы: Иностранное государство Россия выражает обеспокоенность тем, насколько вмешивается во внутреннюю политику Украины более иностранные государства! Поэтому меня очень волнует вопрос, как мы, говоря об общей истории, об общих корнях, собираемся "волноваться" на этот счет, не будет ли у нас такой ситуации, которая была в Венгрии, которая была в Чехословакии, которая была в целом ряде других стран, которые Россия считала сферой своего влияния.
Елена Рыковцева: Я попрошу у Александра Бирмана с экономической точки зрения н это посмотреть: был ли выходом референдум и почему его никто не хотел?
Александр Бирман: Во-первых, я не совсем понимаю для чего нужно было обращаться с референдумом. Тем более, что Янукович не сказал, что мы не подписываем соглашение с ЕС вообще, с одной стороны, и он не сказал, что мы вступаем в Таможенный союз. Насчет таможенного союза и Украины – это некие домыслы.
Елена Лукьянова: Тем не менее, противостояние началось, когда не состоялось обещанное подписание, от него был отказ.
Елена Рыковцева: Вы считаете, когда он отказался от обещанного подписания, он должен был объявить референдум?
Елена Лукьянова: Он должен был через свою партию. Если он видел, что это привело к такому противостоянию, оно сейчас уже осложнено целым рядом других факторов – и избиением студентов, и принятием драконовских законов, которые, кстати, президент должен был подписывать, а не только на Раду возлагать за это ответственность. Если он видел, любой нормальный политик должен думать не только о себе, не только о своем окружении, не только о своих олигархах, но в первую очередь о судьбе страны. Если сегодня это привело к гибели, к жертвам, значит он должен был не просто снять с себя ответственность, но легитимизировать решение поддержкой населения. Повторяю, провинция Квебек все время пытается выйти из состава Канады. С определенной периодичностью там проводятся референдумы. И этому референдуму до победы, как правило, не хватает совсем чуть-чуть, но после этого страсти утихают, потому что граждане видят – вот мы сами приняли решение. Может быть это был бы тот путь, который сегодня не довел бы до гибели людей и до обострения такого состояния, которое сегодня на самом деле раскалывает Украину. Потому что мы видим, что к вечеру произошло во Львове. То есть этот протест гибелен для Януковича, тяжел очень для народа Украины, он не правилен, он не позитивен.
Александр Бирман: Янукович не сказал “нет” Евросоюзу, он не сказал “да” Таможенному союзу, он сказал: я беру паузу. Я не политик, но я не вижу смысла в такой ситуации объявлять референдум. Да, была колоссальная ошибка – этот разгон “Беркутом” студентов. Это в известной степени спровоцировало ситуацию. А почему это произошло?
Елена Рыковцева: Это те ошибки власти, о которых Елена и говорит. Очень многих интересует, особенно тех, кто в 11 часов будут смотреть “Поединок” Владимира Соловьева в московском эфире. Я еще раз поясню, что сначала он выходит на Дальнем Востоке, потом идет по орбитам и голосуют регионы отдельно. Сегодня сражались Геннадий Гудков и Дмитрий Киселев. Секундантом Геннадия Гудкова была Елена Лукьянова.
Елена Лукьянова: Я была экспертом.
Елена Рыковцева: Вы играли в команде за Гудкова. Я хочу спросить, зная репутацию Дмитрия Киселева, зная, что он говорит об Украине, как развивался этот спор? Как вы прогнозируете результаты голосования по России для одной и для другой стороны? В чем они не сошлись, в чем была главная точка?
Елена Лукьянова: Не сошлись Дмитрий Константинович и его эксперты с нашей стороной в первую очередь в том, что он все время подменяет тезисы. Он говорил: сегодняшнее противостояние – это очень плохо, очень страшно, оно дошло до такого-то тупика. Так и так происходит. Я говорю: стоп. А откуда оно взялось, это противостояние? Что же вы, Дима, старый софист, подменяете тезисы? Оно произошло оттуда-то, оттуда-то, кто отвечает за это? В общем-то речь по большому счету идет о чем? О том, что такое государство, оно на кого работает – на самого себя, это сакральная какая-то категория или это все-таки наемный менеджерский аппарат, который живет на наши с вами налоги и от нашего имени проводит ту или иную политику, соответствующую нашим интересам? Кстати, в этом “Поединке” сам Соловьев сегодня участвовал очень активно. Он тут же начал кричать: “А что это такое 30 тысяч человек – это народ?”. Мы не успели договорить об этом всерьез.
Елена Рыковцева: 30 тысяч – это Майдан?
Елена Лукьянова: Нет, вообще это переносилось на Болотную, на Сахарова. Сто тысяч – это что, народ? Вопрос в том, сколько это народ, что такое протест, каково должно быть взаимоотношение власти, государства и населения, когда возникает гражданский протест, что такое гражданское неповиновение. Передача была на самом деле не о Майдане, передача была о России. И Киселев не случайно появился, потому что очень страшен сегодняшний Майдан, как пример для сегодняшней России, где все происходит совсем иначе.
Елена Рыковцева: То есть его позиция сегодня пугать Россию Майданом? Вы считаете, его позиция будет принята более тепло подавляющим большинством российского населения по сравнению с Геннадием Гудковым, позицию которого я не знаю, как формулировать, потому что не видела еще этот эфир?
Елена Лукьянова: Киселев, повторяю, старый софист, опытный, он отлично знает, проработав много лет на основных государственных телеканалах, чем брать аудиторию. Если бы, конечно, эта дискуссия была бы более подробной, более развернутой, не подменялись бы тезисы, можно было бы противников поймать на этой подмене тезисов. Потому что сегодня, например, там сидел некий Друзь с Украины, который возглавляет какое-то православное движение, он рассказывал о том, как они ходили со своими православными хоругвями маршем, и что на Майдане не помещается и никогда не может поместиться 100 тысяч, что там только 30 тысяч. С нашей стороны люди говорили: да нет, мы измеряли, там и 130, и 140 может поместиться. Если бы это все было не в формате таком коротком, если бы Соловьев так, он вообще аккуратно себя ведет, в отличие от многих ведущих, но сегодня он срывался, если бы он не оскорблял откровенно оппозицию, а он их оскорблял, то тогда можно было бы говорить о достоверном голосовании, если оно вообще существует. Потому что механизм этого голосования “Поединка” мне, например, до конца не ясен. Я была на многих “Поединках”, и честно говоря, мне не всегда понятен механизм и результаты. Поэтому большой вопрос. Конечно, надо принимать сегодня участие в этом голосовании. Я думаю, что этот вопрос открыт – это вопрос нашей внутренней большой дискуссии внутри страны о том, что такое общество, какие права у оппозиции, что такое протест, как государство должно слушать меньшинство.
Елена Рыковцева: И кого представляет это меньшинство, насколько оно представительно. Александр, проведите для нас политинформацию, с чем Украина приехала в Давос? Мы знаем скандальную ситуацию с Азаровым, что его якобы оттуда выпихнули, а теперь он солидно дает интервью и даже встречается с президентом компании “Шелл”. Что они хотят в Давосе получить для себя? И кто эти люди, которые приехали от Украины в Давос?
Александр Бирман: Судя по сообщениям информагентств, в планы Азарова входит встреча не только с руководством “Шелл”, но с директором-распорядителем МВФ, президентом Всемирного банка, гендиректором ВТО, то есть состав достаточно представительный.
Елена Рыковцева: И все его признают пока что премьером.
Александр Бирман: Никто бойкотировать не собирается. Он говорит о том, что то, что сейчас происходит на Украине – это попытка государственного переворота. Что примечательно, панель Украины на Давосском форуме спонсирована Ринатом Ахметовым и Дмитрием Фирташом. То есть это два бизнесмена, которые играют значительную роль не только в украинской экономике, но и в украинской политике.
Елена Рыковцева: А в российской какую роль они играют, эти два кошелька.
Александр Бирман: В российской они тоже играют немаловажную роль. Тут на самом деле палка о двух концах. Потому что эти два кошелька, с одной стороны у них есть интересы в России, например, тот же Фирташ торгует российским газом. Мы помним, он был связан с компанией “РосУкрЭнерго”, из-за чего была в свое время газовая война очередная. Ахметов тоже является крупным поставщиком на российский рынок труб и так далее. Но они заинтересованы одновременно и в выходе на европейский рынок. Я может быть ударюсь в некую конспирологию, но на мой взгляд, крупный украинский бизнес был заинтересован в том, чтобы Украина заключила ассоциацию с Евросоюзом. Несмотря на то, что они играют на двух досках, им выгоден доступ на европейский рынок с одной стороны, с другой стороны, естественно, они все имеют зарубежные счета и так далее, они заинтересованы в легализации на Западе. Известно, что у Ахметова особняк в Лондоне и так далее. Поэтому им было выгодно, чтобы в какой-то момент ослабить Януковича. После того, как он отказался подписывать соглашение с Евросоюзом, я не исключаю, что какие-то закулисные игроки сыграли на обострение, чтобы ослабить Януковича, чтобы Янукович почувствовал себя более зависимым.
Елена Рыковцева: А кого они хотят, собственно говоря? То есть они хотят того же Януковича, только слабого?
Александр Бирман: Ровно так, им нужен был слабый Янукович. Но это игра, где-то они ошиблись. Кстати говоря, Кличко, как сообщают СМИ, человек Фирташа, как и Левочкин, глава администрации президента, Фирташ является спонсором “Удара”, спонсором Кличко. Классическая олигархическая игра. На мой взгляд, точка бифуркации была, когда “Беркут”, когда было избиение студентов. Было мирное противостояние, потом “Беркут” напал на бедных студентов и это привело к обострению. Это обострение было выгодно, потому что для каких-то соглашений Януковича нужно было искать базу поддержки. Показательно, что Ахметов, когда был ноябрьско-декабрьский майдан, выступил со специальным заявлением, что он делает крайне редко, даже, наверное, было первое его заявление, что, друзья, давайте сядем за стол переговоров. пусть политики не беспокоятся о рейтинге, Украина нам дороже рейтингов. То есть они поняли, что ситуация раскачалась.
Елена Рыковцева: Хотели ее немножко притушить, но не получилось. Чего сейчас они могут добиться? Если бы не было этой истории, кровавой истории, сейчас чего они хотят от западных партнеров политически добиться для Украины?
Елена Лукьянова: Вряд ли для Украины. От западных партнеров они хотят добиться чего-то для себя. Потому что ситуацию под контролем украинскую они вряд ли уже держат. Либо нужен опытный политик, очень опытный интриган, которого я среди них, честно говоря, не очень вижу. Может быть я ошибаюсь, я не настолько хорошо знаю эту ситуацию. Изначально не было просчитано, и они находились в глубоком заблуждении относительно соотношения государства и общества. Хотя Украина в этом плане за последние 20 лет прошла путь гораздо более длинный и серьезный, чем Россия. Потому что Россия в 2004 году остановила все те процессы развития и многопартийности, и свободы слова, они все были в определенной степени урезаны. В Украине этого не случилось, поэтому украинское общество и украинская молодежь в гораздо большей степени подготовлены. Майдан и отсутствие аналогичных выступлений в России – это не означает, что мы разные, что у нас народ хуже, а в Украине лучше, ничего подобного. Просто мы не прошли этот отрезок, нас его искусственно лишили законодательством 4 года, свертыванием партий, созданием карманной оппозиции в парламенте, ликвидацией фактически нормального парламента. Он сейчас, на мой взгляд, ничего общего с парламентаризмом не имеет. Поэтому чего хотят добиться? Пытаются усидеть на разных стульях, и там и там ухватить. В принципе, то, что они делают, отражает и то, что делает Янукович. Вот эта непоследовательность: и с Таможенным союзом поиметь что-то, и с Европой поиметь что-то. Но народ-то живет не очень легко. народ сказал: пусть будет плохо. Пусть будет хуже, но определенно. Мы выбираем свой путь, понимая, что будет хуже – вот что сказал вчера Майдан.
Елена Рыковцева: Чем их позиция отличается от позиции Януковича, если хотят урвать и те, и другие, и там, и там?
Елена Лукьянова: Я думаю, что если им хотелось слабого Януковича, то они его ослабили таким образом, что вряд ли он теперь на каких-то выборах в 15 году победит, потому что его уже не поддержит восток. Поэтому они его ослабили слишком, не удержав ситуацию под контролем. Теперь они тоже мечутся. К сожалению, мы находимся и они в переходном периоде между изменением взглядов на роль, место и функцию государства вообще в политической организации.
Александр Бирман: Мы не учитываем еще третьего игрока – Запад, условно говоря. Я бы сейчас говорил о Европе. В принципе Европа, несмотря на то, что ей было выгодно с экономической точки зрения, чтобы Украина подписала эту ассоциацию. Сейчас в мире на фоне кризиса идет борьба за рынки сбыта. Украина сама по себе хороший рынок сбыта. Украина, которая является проводником в Россию, еще лучший рынок сбыта. Но сейчас они на фоне всей этой ситуации получают не рынок сбыта, они получают угрозу, что сейчас на фоне гражданской войны (а Сирия была дальше от Евросоюза), сейчас на фоне весьма вероятной гражданской войны народ ринется в Европу. Сейчас в российской прессе, в "Известиях", появились предположения, что может Германия с Россией вступить в альянс для решения вопросов выхода из украинского кризиса. Потому что Россия является крупным кредитором Украины, Германия кредитор Евросоюза.
Елена Рыковцева: К той проблеме, о которой вы говорите, Россия не имеет никакого отношения. Они хлынут на Запад, Россия тут причем? Зачем они будут заключать какие-то соглашения с Германией по поводу решения проблемы беженцев?
Александр Бирман: Во-первых, надо понимать, что запад Украины, Львов, не радикалы западные, а обыватели, они пойдут на Запад, а восток пойдет на Восток. То есть для России это тоже проблема.
Елена Рыковцева: Я хочу, Александр, чтобы вас услышали те наши слушатели, а у нас есть аудитория, которая считает, что эти беспорядки выгодны Западу, что он их финансирует. Вы сказали, что Запад – это последний, кому выгодны эти беспорядки. Европе точно. А какому Западу это выгодно? Штатам это выгодно?
Александр Бирман: Я не уверен, что это выгодно Обаме. Я вообще думаю, что Обама, в отличие от Буша, у которого были какие-то геополитические устремления, кордон в отношении России, я не думаю, что это как-то выгодно. Он занят сейчас другими вопросами, у него хватает другой головной боли, чтобы думать о выстраивании кордонов. Я не исключаю, что это выгодно каким-то игрокам, опять же не скажу, что это Запад. Но то, что это происходит на фоне распечатывания Ирана и то, что иранские энергоносители могут получить легальный доступ на европейский рынок. Если трубы тянут, а прямо по дороге от Ирана до Европы пылающая Украина – вот это уже существенно осложняет поставку.
Елена Рыковцева: Ого. Вот оно что может быть.
Елена Лукьянова: Я опять про сегодняшнюю передачу, там говорилось со стороны Киселева: вот, это все финансируется с Запада, весь центр Киева в офисах ОБСЕ и так далее. Наша сторона говорит: простите, Россия член Совета Европы. О чем вы говорите? И у нас те же самые офисы есть. Чем вы пугаете?
Елена Рыковцева: Гусман из Ярославля, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: почему Америка вмешивается во все конфликты, грузинский, украинский?
Елена Рыковцева: Не надо смешивать все конфликты в кучу. Разные страны, разные истории. Давайте об Украине. Спросите: почему Америка вмешивается в украинский конфликт? А мы вас спросим: а как она вмешивается? А не можете ли вы подробнее рассказать, как именно, по пунктам, Америка вмешалась в украинский конфликт?
Слушатель: Я читал в интернете – они там своих агентов прислали.
Елена Рыковцева: Куда прислали своих агентов? В Киев прислали своих агентов. Как они выглядят, в чем проявляется, что это американские агенты ходят по Майдану?
Слушатель: В интернете прочитал.
Елена Рыковцева: Я думаю, что вы даже еще российское телевидение смотрите.
Елена Лукьянова: А я прочитала в интернете, что “титушек” возглавляет подполковник МВД украинского.
Елена Рыковцева: “Титушки” – надо объяснять, слово новое совсем для наших слушателей.
Елена Лукьянова: Провокаторы, которые обостряют мирный протест различными провокационными действиями, портят имущество и так далее.
Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, пенсионер, 81 год. У меня очень интернациональная семья, и белорусы в моей семье самые близкие, и украинцы, так что меня этот вопрос очень волнует. Кто виноват? Мое мнение сначала я выскажу. И народ, который избрал такую легитимную власть, и само правительство, которое будучи явно слабым, прежде всего я имею в виду Януковича. Знаете, украинская пословица: ласковое теляте двух маток сосет. По моему мнению, это не дает права оппозиции рваться к власти сразу и сейчас и тем более с насилием. Надо ждать новых выборов, а там, кто легитимно придет, пусть ведет Украину хоть на Запад, хоть на Восток, хоть на Север, куда хочет. По моему мнению, потенциальные кандидаты весьма тоже сомнительны. У меня вопрос: возможен ли откол Чернобыля, Львова, Ивано-Франковска, наверное, не больше. Тем более, по моему мнению, восток инертен, а запад довольно-таки агрессивен.
Елена Лукьянова: К сожалению, этот вопрос не нов, навсегда эти две части Украины, по крайней мере в течение последних полвека они различались. Сейчас даже какое-то исследование генетиков проведено, что это два разных народа. Верить ему или нет, трудно сказать. Любая война, если это гражданская война, угрожает расколом территориальным – это плохо. Считается, что сто лет ежедневных переговоров лучше, чем один день войны. При том, что Европа придерживается принципа статус-кво границ и хватит уже войне шагать по нашим материкам и континентам. Да, этот вопрос возможен. Возможно, там еще появится вопрос о Крыме. Я спрашиваю: почему не построили до сих пор керченский мост? Я честно помню, на моем веку мы ставили вопрос об этом сооружении гидротехническом. Где керченский мост, где у нас прямая граница с Крымом? Опять у нас возникла эта история. Это будет очень тяжело и очень плохо. В итоге там, где властвуют серые, к власти всегда приходят черные – это Стругацкие.
Елена Рыковцева: Это реально?
Елена Лукьянова: Это возможно. Если власть, если народ пойдет на это, не предпримет никаких попыток для приостановления войны и поиска пути, путем компромиссов, взаимных уступок эту ситуацию разрешить, то да, это возможно.
Елена Рыковцева: Мне, конечно, бесконечно интересно, какой тут может быть компромисс. Говорят Януковичу: наши условия – уходи и объявляй досрочные президентские выборы. Он говорит: нет, я не уйду и не буду объявлять досрочных президентских выборов. На чем строить компромисс, мне совершенно не понятно.
Александр Бирман: Надо понимать, что Украина не президентская республика – это парламентская республика. Существуют Янукович и Азаров, хотя они из Партии регионов, но это не одна команда, между ними существуют некие противоречия. Я не исключаю, что компромиссом сейчас со стороны Януковича, как Ельцин в свое время отдал Верховному совету Гайдара, может быть со стороны Януковича будет жертва Азарова.
Елена Лукьянова: Не отдавал Ельцин Гайдара. Я помню это заседание, не отдавал он Гайдара, Верховный совет проголосовал против. И Ельцин был очень недоволен. Нет, не так было.
Елена Рыковцева: Хорошо, пусть Ельцин не отдавал Гайдара, а этот должен сдать, они примут эту жертву и успокоятся на ней? Они же хотят две жертвы сразу – президента и премьера.
Елена Лукьянова: Для них было бы выходом техническое правительство до выборов.
Елена Рыковцева: Согласится ли с этим оппозиция, которая, начиная с поездки Кличко в резиденцию президента, говорит ему: уходите вы.
Елена Лукьянова: Они как минимум потребуют освобождения политзаключенных. Я думаю, что они потребуют серьезного расследования нападения на студентов. Они потребуют отмены драконовских законов. В этой купе может и пройдет. Они сами понимают, что отставка Януковича – мало реальный шанс, поскольку в отставку он может уйти только сам, по собственной инициативе, других конституционных процедур здесь не предусмотрено. Знаете старый анекдот? Армянскому радио позвонили: для чего человеку позвоночник? Армянское радио думало, думало и сказало: чтобы голова в штаны не упала. Должен быть политик, у которого есть позвоночник и голова в штаны не падает. Премьер Латвии только после одной трагедии добровольно сложил полномочия и поднял свой рейтинг огромным образом перед населением страны. У них сейчас техническое правительство. Ничего страшного. Есть совесть, есть ответственность перед населением. В нашей политике, к сожалению, не так много, у которых есть такая совесть и ответственность перед населением страны.
Александр Бирман: Можно отставку рассматривать как лапки кверху.
Елена Лукьянова: Это целеполагание, это позвоночник, сила принятия решения, в том числе такого. Это вопрос о силе политика. Я бы не хотела быть на месте Януковича. Я сегодня Киселеву задавала такой вопрос, он сказал: а я бы не довел Украину до такого состояния.
Александр Бирман: Хорошо, ситуация есть. Уходить сейчас ему в отставку – это значит просто погромы.
Елена Лукьянова: Есть огромное количество других способов: назначение технического правительства, инициация референдума. Он сам не может назначить, он должен хотя бы партию свою попросить, чтобы она инициировала сбор подписей за референдум. Там тоже сложный закон о референдуме, как у нас. Но это выпуск пара, это огромный выпуск пара. Хотите – решайте. Население восточной части Украины больше, чем население западной. Поэтому давайте, агитируйте за референдум, уйдите от этого вопроса, перестаньте стрелять друг в друга. Что-то ведь надо делать. Бездействие власти означает как раз ее полную недееспособность.
Слушатель: У Радио Свобода есть в некотором смысле антипод – это Голос России. Там тоже довольно интересно подходят к рассмотрению этой темы. Прошлой ночью они между собой разыграли такую идею, как вроде бы предложение Януковичу: эвакуироваться в восточную часть Украины, когда сильно запахнет в Киеве жареным, и оттуда продолжать руководство Украиной. То есть у Харькова появляется шанс вторично стать столицей Украины – это уже было в истории. Вопрос вот в чем: тут пахнет государственной изменой внутри Украины. На этом фоне хотелось бы знать, есть ли какие-то виды на то, что украинская армия отстранит команду Януковича от руководства и обеспечит проведение свободных выборов, референдума и всего прочего, необходимого?
Елена Рыковцева: Но не Египет там все-таки!
Елена Лукьянова: В конституции Украины есть замечательная статья, которой нет в нашей конституции, о том, что запрещено исполнять явно антиконституционные приказы.
Александр Бирман: Мне интересно, где измена со стороны Януковича?
Елена Лукьянова: Потому что территориальная целостность нарушается. В конституции в первой главе сказано, что это единое государство, унитарное государство.
Елена Рыковцева: Сейчас он направил штыки против своего народа – это он уже изменил своему народу. Я логику объясняю Майдана сегодняшнюю: они обращаются к военнослужащим, они обращаются к офицерам, к милиции и говорят, что не бойтесь нарушить присягу, потому что вы присягали народу Украины, а он на народ Украины направил пока не танки, пока направил снайперов, люди погибли и виной тому беспорядки, в которых приняли участие силы президента. Поэтому они призывают милицию, войска перейти на сторону народа, чтобы не исполнять преступных приказов. В некоторых городах Украины простые люди, жители блокируют выезды из воинских частей, боясь, что будет поступать подкрепление в Киев. Я не видела кадров пока, но нам рассказывают, что в нескольких городах действительно не выпускают колонны с техникой и с войсками из ворот воинских частей. Там все не просто с армией. Дают мне окончательные цифры “Поединка” по Дальнему Востоку, они резко разошлись, почти в два раза: у Киселева почти три тысячи, у Гудкова 1600.
Елена Лукьянова: Все равно не пополам. Это примерно такой опрос рейтинговый, какой сегодня есть у власти – меньше 50%.
Елена Рыковцева: То есть вы все-таки воспринимаете это голосование не как голосование по украинской ситуации, а по российской?
Елена Лукьянова: Конечно. Собственно, эфир был ради этого затеян, я уверена.
Елена Рыковцева: То есть не нужно пугаться нашим украинским слушателям и зрителям, что так настроено российское общество по отношению к Украине, потому что это все-таки про себя речь.
Елена Лукьянова: Оно так и настроено – пополам, чуть меньше половины. Потому что тут четко совершенно ясно: те, кто формирует свое собственное внутреннее мнение, глядя Первый, Второй федеральные каналы, вот они меньше половины. Те, кто черпает информацию из других источников – их больше чуть-чуть половины.
(Полный текст скоро)
Елена Лукьянова: Я считаю, что это требование, по крайней мере, четко сформулированное – это раз. Во-вторых, эти требования – программа-максимум. Они могут являться для нормального политика, которому важно, будет ли гражданская война на Украине или нет, они для него могут являться отправной точкой для торга определенного. Тем более что Тягнибок не один такой, их там целая коалиция. Они могут договариваться. Вполне справедливые требования определенного рода. Меня удивляет только одно: почему ни власть, которая… Я я сегодня внимательно изучила несколько глав конституции Украины, там есть замечательная норма в третьей статье конституции Украины о том, что государство отвечает за свои действия перед человеком, перед народом фактически. То, чего нет у нас в конституции. Поэтому это возлагает на власть, на государство обязательства в том числе и поиска выхода реального из конфликтов. Сегодня была запись соловьевской передачи, нам все рассказывают, что она идет в прямом эфире, не совсем она идет в прямом эфире, только на Дальний Восток.
Елена Рыковцева: Давайте поясним, что речь идет о программе “Поединок” с Владимиром Соловьевым.
Елена Лукьянова: И там этот вопрос тоже поднимался. Дмитрий Киселев, который сегодня был по одну сторону барьера, он сразу начал с горящих покрышек, с правого сектора, с нарушения прав человека, с плохого поведения митингующих. Я ему задала вопрос: а ведь события разве сегодня развернулись? Они же более чем два месяца назад появились, и появились они с вопроса о выборе украинском. Естественно, с очень важного вопроса, который расколол Украину пополам. Вопрос чрезвычайной государственной важности. Но власть за все эти больше чем два месяца ни разу не попыталась всерьез найти какой-то путь выхода из этого кризиса.
Елена Рыковцева: По всем пунктам: нет, нет и нет.
Елена Лукьянова: Дело даже не в этом. Ведь есть очень простой выход, к нему давно прибегала Европа, к нему прибегают очень многие страны в таких кризисных ситуациях – референдум, голосуйте.
Елена Рыковцева: Референдум за что?
Елена Лукьянова: За или против.
Елена Рыковцева: Против чего? С каким вопросом?
Елена Лукьянова: Таможенный союз или Евросоюз. Очень простой вопрос. И пусть народ берет на себя ответственность, и только тогда государство встанет на то место, которое ему предписано быть по конституции, будет отвечать перед народом за решение, принятое народом.
Елена Рыковцева: А почему ни один из лидеров оппозиции не поднимает этот вопрос?
Елена Лукьянова: Все равно ответственность больше на государстве, потому что государство обязано, на него народ возложил такие функции – отвечать за свои действия. В меньшей степени обязаны делать это лидеры оппозиции, но тоже обязаны, если мы рассматриваем их не просто как лидеров, а как разумных граждан, их целеполагание. Если им важны интересы страны, если они видят, что страна на пороге, фактически вступила, сделала шаг в гражданскую войну, потому что применено оружие, непонятно, с какой стороны, можно об этом спорить, но оно уже применено и, видимо, с обеих сторон, то почему не ищется такой выход?
Елена Рыковцева: Это было тогда, это было возможно два месяца назад. Самое интересное то, что если сейчас власть по своей инициативе говорит – давайте референдум, а они его и не просят.
Елена Лукьянова: Сейчас поздно. Поэтому, на мой взгляд, здесь действительно виляющая политика, не очень последовательная политика, вернее, совсем непоследовательная политика власти, не очень решительная и не очень четкая позиция лидеров оппозиции. И ситуация, будет ли она в тупике? Она будет такой, какой она будет. Она будет соответствовать тому этапу украинского развития и общества, и государства, и состояния мозгов, и места в истории, будет так, как будет. Меня очень волнует еще один вопрос. В Фейсбуке я сегодня замечательный пост видела, как транскрибируется той частью России, которая скорее поддерживает Майдан, как транскрибируется вчерашнее заявление Госдумы: Иностранное государство Россия выражает обеспокоенность тем, насколько вмешивается во внутреннюю политику Украины более иностранные государства! Поэтому меня очень волнует вопрос, как мы, говоря об общей истории, об общих корнях, собираемся "волноваться" на этот счет, не будет ли у нас такой ситуации, которая была в Венгрии, которая была в Чехословакии, которая была в целом ряде других стран, которые Россия считала сферой своего влияния.
Елена Рыковцева: Я попрошу у Александра Бирмана с экономической точки зрения н это посмотреть: был ли выходом референдум и почему его никто не хотел?
Александр Бирман: Во-первых, я не совсем понимаю для чего нужно было обращаться с референдумом. Тем более, что Янукович не сказал, что мы не подписываем соглашение с ЕС вообще, с одной стороны, и он не сказал, что мы вступаем в Таможенный союз. Насчет таможенного союза и Украины – это некие домыслы.
Елена Лукьянова: Тем не менее, противостояние началось, когда не состоялось обещанное подписание, от него был отказ.
Елена Рыковцева: Вы считаете, когда он отказался от обещанного подписания, он должен был объявить референдум?
Елена Лукьянова: Он должен был через свою партию. Если он видел, что это привело к такому противостоянию, оно сейчас уже осложнено целым рядом других факторов – и избиением студентов, и принятием драконовских законов, которые, кстати, президент должен был подписывать, а не только на Раду возлагать за это ответственность. Если он видел, любой нормальный политик должен думать не только о себе, не только о своем окружении, не только о своих олигархах, но в первую очередь о судьбе страны. Если сегодня это привело к гибели, к жертвам, значит он должен был не просто снять с себя ответственность, но легитимизировать решение поддержкой населения. Повторяю, провинция Квебек все время пытается выйти из состава Канады. С определенной периодичностью там проводятся референдумы. И этому референдуму до победы, как правило, не хватает совсем чуть-чуть, но после этого страсти утихают, потому что граждане видят – вот мы сами приняли решение. Может быть это был бы тот путь, который сегодня не довел бы до гибели людей и до обострения такого состояния, которое сегодня на самом деле раскалывает Украину. Потому что мы видим, что к вечеру произошло во Львове. То есть этот протест гибелен для Януковича, тяжел очень для народа Украины, он не правилен, он не позитивен.
Александр Бирман: Янукович не сказал “нет” Евросоюзу, он не сказал “да” Таможенному союзу, он сказал: я беру паузу. Я не политик, но я не вижу смысла в такой ситуации объявлять референдум. Да, была колоссальная ошибка – этот разгон “Беркутом” студентов. Это в известной степени спровоцировало ситуацию. А почему это произошло?
Елена Рыковцева: Это те ошибки власти, о которых Елена и говорит. Очень многих интересует, особенно тех, кто в 11 часов будут смотреть “Поединок” Владимира Соловьева в московском эфире. Я еще раз поясню, что сначала он выходит на Дальнем Востоке, потом идет по орбитам и голосуют регионы отдельно. Сегодня сражались Геннадий Гудков и Дмитрий Киселев. Секундантом Геннадия Гудкова была Елена Лукьянова.
Елена Лукьянова: Я была экспертом.
Елена Рыковцева: Вы играли в команде за Гудкова. Я хочу спросить, зная репутацию Дмитрия Киселева, зная, что он говорит об Украине, как развивался этот спор? Как вы прогнозируете результаты голосования по России для одной и для другой стороны? В чем они не сошлись, в чем была главная точка?
Елена Лукьянова: Не сошлись Дмитрий Константинович и его эксперты с нашей стороной в первую очередь в том, что он все время подменяет тезисы. Он говорил: сегодняшнее противостояние – это очень плохо, очень страшно, оно дошло до такого-то тупика. Так и так происходит. Я говорю: стоп. А откуда оно взялось, это противостояние? Что же вы, Дима, старый софист, подменяете тезисы? Оно произошло оттуда-то, оттуда-то, кто отвечает за это? В общем-то речь по большому счету идет о чем? О том, что такое государство, оно на кого работает – на самого себя, это сакральная какая-то категория или это все-таки наемный менеджерский аппарат, который живет на наши с вами налоги и от нашего имени проводит ту или иную политику, соответствующую нашим интересам? Кстати, в этом “Поединке” сам Соловьев сегодня участвовал очень активно. Он тут же начал кричать: “А что это такое 30 тысяч человек – это народ?”. Мы не успели договорить об этом всерьез.
Елена Рыковцева: 30 тысяч – это Майдан?
Елена Лукьянова: Нет, вообще это переносилось на Болотную, на Сахарова. Сто тысяч – это что, народ? Вопрос в том, сколько это народ, что такое протест, каково должно быть взаимоотношение власти, государства и населения, когда возникает гражданский протест, что такое гражданское неповиновение. Передача была на самом деле не о Майдане, передача была о России. И Киселев не случайно появился, потому что очень страшен сегодняшний Майдан, как пример для сегодняшней России, где все происходит совсем иначе.
Елена Рыковцева: То есть его позиция сегодня пугать Россию Майданом? Вы считаете, его позиция будет принята более тепло подавляющим большинством российского населения по сравнению с Геннадием Гудковым, позицию которого я не знаю, как формулировать, потому что не видела еще этот эфир?
Елена Лукьянова: Киселев, повторяю, старый софист, опытный, он отлично знает, проработав много лет на основных государственных телеканалах, чем брать аудиторию. Если бы, конечно, эта дискуссия была бы более подробной, более развернутой, не подменялись бы тезисы, можно было бы противников поймать на этой подмене тезисов. Потому что сегодня, например, там сидел некий Друзь с Украины, который возглавляет какое-то православное движение, он рассказывал о том, как они ходили со своими православными хоругвями маршем, и что на Майдане не помещается и никогда не может поместиться 100 тысяч, что там только 30 тысяч. С нашей стороны люди говорили: да нет, мы измеряли, там и 130, и 140 может поместиться. Если бы это все было не в формате таком коротком, если бы Соловьев так, он вообще аккуратно себя ведет, в отличие от многих ведущих, но сегодня он срывался, если бы он не оскорблял откровенно оппозицию, а он их оскорблял, то тогда можно было бы говорить о достоверном голосовании, если оно вообще существует. Потому что механизм этого голосования “Поединка” мне, например, до конца не ясен. Я была на многих “Поединках”, и честно говоря, мне не всегда понятен механизм и результаты. Поэтому большой вопрос. Конечно, надо принимать сегодня участие в этом голосовании. Я думаю, что этот вопрос открыт – это вопрос нашей внутренней большой дискуссии внутри страны о том, что такое общество, какие права у оппозиции, что такое протест, как государство должно слушать меньшинство.
Елена Рыковцева: И кого представляет это меньшинство, насколько оно представительно. Александр, проведите для нас политинформацию, с чем Украина приехала в Давос? Мы знаем скандальную ситуацию с Азаровым, что его якобы оттуда выпихнули, а теперь он солидно дает интервью и даже встречается с президентом компании “Шелл”. Что они хотят в Давосе получить для себя? И кто эти люди, которые приехали от Украины в Давос?
Александр Бирман: Судя по сообщениям информагентств, в планы Азарова входит встреча не только с руководством “Шелл”, но с директором-распорядителем МВФ, президентом Всемирного банка, гендиректором ВТО, то есть состав достаточно представительный.
Елена Рыковцева: И все его признают пока что премьером.
Александр Бирман: Никто бойкотировать не собирается. Он говорит о том, что то, что сейчас происходит на Украине – это попытка государственного переворота. Что примечательно, панель Украины на Давосском форуме спонсирована Ринатом Ахметовым и Дмитрием Фирташом. То есть это два бизнесмена, которые играют значительную роль не только в украинской экономике, но и в украинской политике.
Елена Рыковцева: А в российской какую роль они играют, эти два кошелька.
Александр Бирман: В российской они тоже играют немаловажную роль. Тут на самом деле палка о двух концах. Потому что эти два кошелька, с одной стороны у них есть интересы в России, например, тот же Фирташ торгует российским газом. Мы помним, он был связан с компанией “РосУкрЭнерго”, из-за чего была в свое время газовая война очередная. Ахметов тоже является крупным поставщиком на российский рынок труб и так далее. Но они заинтересованы одновременно и в выходе на европейский рынок. Я может быть ударюсь в некую конспирологию, но на мой взгляд, крупный украинский бизнес был заинтересован в том, чтобы Украина заключила ассоциацию с Евросоюзом. Несмотря на то, что они играют на двух досках, им выгоден доступ на европейский рынок с одной стороны, с другой стороны, естественно, они все имеют зарубежные счета и так далее, они заинтересованы в легализации на Западе. Известно, что у Ахметова особняк в Лондоне и так далее. Поэтому им было выгодно, чтобы в какой-то момент ослабить Януковича. После того, как он отказался подписывать соглашение с Евросоюзом, я не исключаю, что какие-то закулисные игроки сыграли на обострение, чтобы ослабить Януковича, чтобы Янукович почувствовал себя более зависимым.
Елена Рыковцева: А кого они хотят, собственно говоря? То есть они хотят того же Януковича, только слабого?
Александр Бирман: Ровно так, им нужен был слабый Янукович. Но это игра, где-то они ошиблись. Кстати говоря, Кличко, как сообщают СМИ, человек Фирташа, как и Левочкин, глава администрации президента, Фирташ является спонсором “Удара”, спонсором Кличко. Классическая олигархическая игра. На мой взгляд, точка бифуркации была, когда “Беркут”, когда было избиение студентов. Было мирное противостояние, потом “Беркут” напал на бедных студентов и это привело к обострению. Это обострение было выгодно, потому что для каких-то соглашений Януковича нужно было искать базу поддержки. Показательно, что Ахметов, когда был ноябрьско-декабрьский майдан, выступил со специальным заявлением, что он делает крайне редко, даже, наверное, было первое его заявление, что, друзья, давайте сядем за стол переговоров. пусть политики не беспокоятся о рейтинге, Украина нам дороже рейтингов. То есть они поняли, что ситуация раскачалась.
Елена Рыковцева: Хотели ее немножко притушить, но не получилось. Чего сейчас они могут добиться? Если бы не было этой истории, кровавой истории, сейчас чего они хотят от западных партнеров политически добиться для Украины?
Елена Лукьянова: Вряд ли для Украины. От западных партнеров они хотят добиться чего-то для себя. Потому что ситуацию под контролем украинскую они вряд ли уже держат. Либо нужен опытный политик, очень опытный интриган, которого я среди них, честно говоря, не очень вижу. Может быть я ошибаюсь, я не настолько хорошо знаю эту ситуацию. Изначально не было просчитано, и они находились в глубоком заблуждении относительно соотношения государства и общества. Хотя Украина в этом плане за последние 20 лет прошла путь гораздо более длинный и серьезный, чем Россия. Потому что Россия в 2004 году остановила все те процессы развития и многопартийности, и свободы слова, они все были в определенной степени урезаны. В Украине этого не случилось, поэтому украинское общество и украинская молодежь в гораздо большей степени подготовлены. Майдан и отсутствие аналогичных выступлений в России – это не означает, что мы разные, что у нас народ хуже, а в Украине лучше, ничего подобного. Просто мы не прошли этот отрезок, нас его искусственно лишили законодательством 4 года, свертыванием партий, созданием карманной оппозиции в парламенте, ликвидацией фактически нормального парламента. Он сейчас, на мой взгляд, ничего общего с парламентаризмом не имеет. Поэтому чего хотят добиться? Пытаются усидеть на разных стульях, и там и там ухватить. В принципе, то, что они делают, отражает и то, что делает Янукович. Вот эта непоследовательность: и с Таможенным союзом поиметь что-то, и с Европой поиметь что-то. Но народ-то живет не очень легко. народ сказал: пусть будет плохо. Пусть будет хуже, но определенно. Мы выбираем свой путь, понимая, что будет хуже – вот что сказал вчера Майдан.
Елена Рыковцева: Чем их позиция отличается от позиции Януковича, если хотят урвать и те, и другие, и там, и там?
Елена Лукьянова: Я думаю, что если им хотелось слабого Януковича, то они его ослабили таким образом, что вряд ли он теперь на каких-то выборах в 15 году победит, потому что его уже не поддержит восток. Поэтому они его ослабили слишком, не удержав ситуацию под контролем. Теперь они тоже мечутся. К сожалению, мы находимся и они в переходном периоде между изменением взглядов на роль, место и функцию государства вообще в политической организации.
Александр Бирман: Мы не учитываем еще третьего игрока – Запад, условно говоря. Я бы сейчас говорил о Европе. В принципе Европа, несмотря на то, что ей было выгодно с экономической точки зрения, чтобы Украина подписала эту ассоциацию. Сейчас в мире на фоне кризиса идет борьба за рынки сбыта. Украина сама по себе хороший рынок сбыта. Украина, которая является проводником в Россию, еще лучший рынок сбыта. Но сейчас они на фоне всей этой ситуации получают не рынок сбыта, они получают угрозу, что сейчас на фоне гражданской войны (а Сирия была дальше от Евросоюза), сейчас на фоне весьма вероятной гражданской войны народ ринется в Европу. Сейчас в российской прессе, в "Известиях", появились предположения, что может Германия с Россией вступить в альянс для решения вопросов выхода из украинского кризиса. Потому что Россия является крупным кредитором Украины, Германия кредитор Евросоюза.
Елена Рыковцева: К той проблеме, о которой вы говорите, Россия не имеет никакого отношения. Они хлынут на Запад, Россия тут причем? Зачем они будут заключать какие-то соглашения с Германией по поводу решения проблемы беженцев?
Александр Бирман: Во-первых, надо понимать, что запад Украины, Львов, не радикалы западные, а обыватели, они пойдут на Запад, а восток пойдет на Восток. То есть для России это тоже проблема.
Елена Рыковцева: Я хочу, Александр, чтобы вас услышали те наши слушатели, а у нас есть аудитория, которая считает, что эти беспорядки выгодны Западу, что он их финансирует. Вы сказали, что Запад – это последний, кому выгодны эти беспорядки. Европе точно. А какому Западу это выгодно? Штатам это выгодно?
Александр Бирман: Я не уверен, что это выгодно Обаме. Я вообще думаю, что Обама, в отличие от Буша, у которого были какие-то геополитические устремления, кордон в отношении России, я не думаю, что это как-то выгодно. Он занят сейчас другими вопросами, у него хватает другой головной боли, чтобы думать о выстраивании кордонов. Я не исключаю, что это выгодно каким-то игрокам, опять же не скажу, что это Запад. Но то, что это происходит на фоне распечатывания Ирана и то, что иранские энергоносители могут получить легальный доступ на европейский рынок. Если трубы тянут, а прямо по дороге от Ирана до Европы пылающая Украина – вот это уже существенно осложняет поставку.
Елена Рыковцева: Ого. Вот оно что может быть.
Елена Лукьянова: Я опять про сегодняшнюю передачу, там говорилось со стороны Киселева: вот, это все финансируется с Запада, весь центр Киева в офисах ОБСЕ и так далее. Наша сторона говорит: простите, Россия член Совета Европы. О чем вы говорите? И у нас те же самые офисы есть. Чем вы пугаете?
Елена Рыковцева: Гусман из Ярославля, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: почему Америка вмешивается во все конфликты, грузинский, украинский?
Елена Рыковцева: Не надо смешивать все конфликты в кучу. Разные страны, разные истории. Давайте об Украине. Спросите: почему Америка вмешивается в украинский конфликт? А мы вас спросим: а как она вмешивается? А не можете ли вы подробнее рассказать, как именно, по пунктам, Америка вмешалась в украинский конфликт?
Слушатель: Я читал в интернете – они там своих агентов прислали.
Елена Рыковцева: Куда прислали своих агентов? В Киев прислали своих агентов. Как они выглядят, в чем проявляется, что это американские агенты ходят по Майдану?
Слушатель: В интернете прочитал.
Елена Рыковцева: Я думаю, что вы даже еще российское телевидение смотрите.
Елена Лукьянова: А я прочитала в интернете, что “титушек” возглавляет подполковник МВД украинского.
Елена Рыковцева: “Титушки” – надо объяснять, слово новое совсем для наших слушателей.
Елена Лукьянова: Провокаторы, которые обостряют мирный протест различными провокационными действиями, портят имущество и так далее.
Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, пенсионер, 81 год. У меня очень интернациональная семья, и белорусы в моей семье самые близкие, и украинцы, так что меня этот вопрос очень волнует. Кто виноват? Мое мнение сначала я выскажу. И народ, который избрал такую легитимную власть, и само правительство, которое будучи явно слабым, прежде всего я имею в виду Януковича. Знаете, украинская пословица: ласковое теляте двух маток сосет. По моему мнению, это не дает права оппозиции рваться к власти сразу и сейчас и тем более с насилием. Надо ждать новых выборов, а там, кто легитимно придет, пусть ведет Украину хоть на Запад, хоть на Восток, хоть на Север, куда хочет. По моему мнению, потенциальные кандидаты весьма тоже сомнительны. У меня вопрос: возможен ли откол Чернобыля, Львова, Ивано-Франковска, наверное, не больше. Тем более, по моему мнению, восток инертен, а запад довольно-таки агрессивен.
Елена Лукьянова: К сожалению, этот вопрос не нов, навсегда эти две части Украины, по крайней мере в течение последних полвека они различались. Сейчас даже какое-то исследование генетиков проведено, что это два разных народа. Верить ему или нет, трудно сказать. Любая война, если это гражданская война, угрожает расколом территориальным – это плохо. Считается, что сто лет ежедневных переговоров лучше, чем один день войны. При том, что Европа придерживается принципа статус-кво границ и хватит уже войне шагать по нашим материкам и континентам. Да, этот вопрос возможен. Возможно, там еще появится вопрос о Крыме. Я спрашиваю: почему не построили до сих пор керченский мост? Я честно помню, на моем веку мы ставили вопрос об этом сооружении гидротехническом. Где керченский мост, где у нас прямая граница с Крымом? Опять у нас возникла эта история. Это будет очень тяжело и очень плохо. В итоге там, где властвуют серые, к власти всегда приходят черные – это Стругацкие.
Елена Рыковцева: Это реально?
Елена Лукьянова: Это возможно. Если власть, если народ пойдет на это, не предпримет никаких попыток для приостановления войны и поиска пути, путем компромиссов, взаимных уступок эту ситуацию разрешить, то да, это возможно.
Елена Рыковцева: Мне, конечно, бесконечно интересно, какой тут может быть компромисс. Говорят Януковичу: наши условия – уходи и объявляй досрочные президентские выборы. Он говорит: нет, я не уйду и не буду объявлять досрочных президентских выборов. На чем строить компромисс, мне совершенно не понятно.
Александр Бирман: Надо понимать, что Украина не президентская республика – это парламентская республика. Существуют Янукович и Азаров, хотя они из Партии регионов, но это не одна команда, между ними существуют некие противоречия. Я не исключаю, что компромиссом сейчас со стороны Януковича, как Ельцин в свое время отдал Верховному совету Гайдара, может быть со стороны Януковича будет жертва Азарова.
Елена Лукьянова: Не отдавал Ельцин Гайдара. Я помню это заседание, не отдавал он Гайдара, Верховный совет проголосовал против. И Ельцин был очень недоволен. Нет, не так было.
Елена Рыковцева: Хорошо, пусть Ельцин не отдавал Гайдара, а этот должен сдать, они примут эту жертву и успокоятся на ней? Они же хотят две жертвы сразу – президента и премьера.
Елена Лукьянова: Для них было бы выходом техническое правительство до выборов.
Елена Рыковцева: Согласится ли с этим оппозиция, которая, начиная с поездки Кличко в резиденцию президента, говорит ему: уходите вы.
Елена Лукьянова: Они как минимум потребуют освобождения политзаключенных. Я думаю, что они потребуют серьезного расследования нападения на студентов. Они потребуют отмены драконовских законов. В этой купе может и пройдет. Они сами понимают, что отставка Януковича – мало реальный шанс, поскольку в отставку он может уйти только сам, по собственной инициативе, других конституционных процедур здесь не предусмотрено. Знаете старый анекдот? Армянскому радио позвонили: для чего человеку позвоночник? Армянское радио думало, думало и сказало: чтобы голова в штаны не упала. Должен быть политик, у которого есть позвоночник и голова в штаны не падает. Премьер Латвии только после одной трагедии добровольно сложил полномочия и поднял свой рейтинг огромным образом перед населением страны. У них сейчас техническое правительство. Ничего страшного. Есть совесть, есть ответственность перед населением. В нашей политике, к сожалению, не так много, у которых есть такая совесть и ответственность перед населением страны.
Александр Бирман: Можно отставку рассматривать как лапки кверху.
Елена Лукьянова: Это целеполагание, это позвоночник, сила принятия решения, в том числе такого. Это вопрос о силе политика. Я бы не хотела быть на месте Януковича. Я сегодня Киселеву задавала такой вопрос, он сказал: а я бы не довел Украину до такого состояния.
Александр Бирман: Хорошо, ситуация есть. Уходить сейчас ему в отставку – это значит просто погромы.
Елена Лукьянова: Есть огромное количество других способов: назначение технического правительства, инициация референдума. Он сам не может назначить, он должен хотя бы партию свою попросить, чтобы она инициировала сбор подписей за референдум. Там тоже сложный закон о референдуме, как у нас. Но это выпуск пара, это огромный выпуск пара. Хотите – решайте. Население восточной части Украины больше, чем население западной. Поэтому давайте, агитируйте за референдум, уйдите от этого вопроса, перестаньте стрелять друг в друга. Что-то ведь надо делать. Бездействие власти означает как раз ее полную недееспособность.
Слушатель: У Радио Свобода есть в некотором смысле антипод – это Голос России. Там тоже довольно интересно подходят к рассмотрению этой темы. Прошлой ночью они между собой разыграли такую идею, как вроде бы предложение Януковичу: эвакуироваться в восточную часть Украины, когда сильно запахнет в Киеве жареным, и оттуда продолжать руководство Украиной. То есть у Харькова появляется шанс вторично стать столицей Украины – это уже было в истории. Вопрос вот в чем: тут пахнет государственной изменой внутри Украины. На этом фоне хотелось бы знать, есть ли какие-то виды на то, что украинская армия отстранит команду Януковича от руководства и обеспечит проведение свободных выборов, референдума и всего прочего, необходимого?
Елена Рыковцева: Но не Египет там все-таки!
Елена Лукьянова: В конституции Украины есть замечательная статья, которой нет в нашей конституции, о том, что запрещено исполнять явно антиконституционные приказы.
Александр Бирман: Мне интересно, где измена со стороны Януковича?
Елена Лукьянова: Потому что территориальная целостность нарушается. В конституции в первой главе сказано, что это единое государство, унитарное государство.
Елена Рыковцева: Сейчас он направил штыки против своего народа – это он уже изменил своему народу. Я логику объясняю Майдана сегодняшнюю: они обращаются к военнослужащим, они обращаются к офицерам, к милиции и говорят, что не бойтесь нарушить присягу, потому что вы присягали народу Украины, а он на народ Украины направил пока не танки, пока направил снайперов, люди погибли и виной тому беспорядки, в которых приняли участие силы президента. Поэтому они призывают милицию, войска перейти на сторону народа, чтобы не исполнять преступных приказов. В некоторых городах Украины простые люди, жители блокируют выезды из воинских частей, боясь, что будет поступать подкрепление в Киев. Я не видела кадров пока, но нам рассказывают, что в нескольких городах действительно не выпускают колонны с техникой и с войсками из ворот воинских частей. Там все не просто с армией. Дают мне окончательные цифры “Поединка” по Дальнему Востоку, они резко разошлись, почти в два раза: у Киселева почти три тысячи, у Гудкова 1600.
Елена Лукьянова: Все равно не пополам. Это примерно такой опрос рейтинговый, какой сегодня есть у власти – меньше 50%.
Елена Рыковцева: То есть вы все-таки воспринимаете это голосование не как голосование по украинской ситуации, а по российской?
Елена Лукьянова: Конечно. Собственно, эфир был ради этого затеян, я уверена.
Елена Рыковцева: То есть не нужно пугаться нашим украинским слушателям и зрителям, что так настроено российское общество по отношению к Украине, потому что это все-таки про себя речь.
Елена Лукьянова: Оно так и настроено – пополам, чуть меньше половины. Потому что тут четко совершенно ясно: те, кто формирует свое собственное внутреннее мнение, глядя Первый, Второй федеральные каналы, вот они меньше половины. Те, кто черпает информацию из других источников – их больше чуть-чуть половины.
(Полный текст скоро)
