Владимир Тольц: Сегодняшний выпуск «Разницы во времени» посвящен коррупции в России в прошлом и настоящем и борьбе с ней. Замечу сразу, что все участники передачи, – а в ней участвуют и священник, и генерал спецслужб, и политологи и историки, - все, пожалуй, согласны в том, что коррупция – социальное зло, возможно, неистребимое. Но бороться за ограничение действия этой заразы при этом необходимо. И потому, что она понижает «коэффициент полезного действия» общества в целом, и потому, что она растляет его душу. А вот, когда речь заходит о методах антикоррупционных действий, сразу возникают (точнее, выявляются) разногласия. С них и начнем.
Вот уже некоторое время как российские масс-медиа сообщают о подготовляемом в недрах Общественной палаты Российской Федерации новом комплексе мероприятий по борьбе с коррупцией. Причем особое внимание российская печать уделяет планам воздействия на религиозные чувства потенциальных взяткодателей и взяткополучателей. «Независимая газета», «Московский комсомолец» и Интерфакс поведали о наполеоновских планах генерал-лейтенанта госбезопасности Андрея Пржездомского (ныне в Общественной палате он представляет Российский фонд свободных выборов и является главой подкомиссии по проблемам коррупции ). Речь идет о планах выпуска миллионным тиражом «Библиотечки антикоррупционера» - серии книг, содержащих, в частности, позаимствованные из священных книг разных религий, - « из Библии, Корана или Торы» (это цитата),- «словесных формул», которые должны удержать потенциальных чиновных мздоимцев и взяткодателей от совершения уголовно наказуемого деяния. Эти планы уже возбудили подозрительное и скептическое внимание многих, и прежде всего, верующих разных конфессий.
Убежденный, что сограждан нужно вооружать «словесными, и практическими формами действий» и «определенными фразами» Андрей Станиславович Пржездомский поясняет свой замысел так:
Андрей Пржездомский: Мы посчитали, что это лишним не будет. В самом начале, где мы дали выдержку из конституции Российской Федерации, дать выдержки очень краткие, которые нам предложили руководители конфессий, из религиозных книг - из Библии, из пророка Мухаммеда, из Торы. Я считаю, что это неплохо, потому что авторитетов сегодня персональных для очень многих людей нет, ну а религия для тех людей, которые считают себя все-таки верующими, наверное, это для них это важно. Но это далеко не основной элемент этого документа – это всего лишь эпиграф, так скажем.
Владимир Тольц: Откуда взялась вообще эта идея создания антикоррупционного руководства, снабженного цитатами из священного писания? Как сопрягается она с мировой практикой?
Андрей Пржездомский: Вы знаете, это в какой-то степени сопрягается с нашей советской российской практикой. И в советское время, и в новейшей российской государственности попытки были разного рода общественных организаций выпускать памятки относительно действий гражданина в тех или иных условиях. Я считаю, что для общества, где еще правовой нигилизм достаточно высок, это хорошее дело. Потому что, с одной стороны, это правовое просвещение гражданина, с другой стороны - это все-таки профилактически-предупредительная мера.
Владимир Тольц: Насколько я могу понять, скептицизм и подозрения верующих вызваны несколькими обстоятельствами. Одно из них – отказ автора идеи «пособия антикоррупционера» обнародовать уже сейчас конкретные цитаты из священных книг, которые будут приведены в антикоррупционном цитатнике. Хотя в интервью Радио Свобода Андрей Станиславович и объяснил, что цитаты для его пособия отобраны, как он выражается, «руководителями конфессий», читатели сообщений об этом убеждены, что отбор - результат личных усилий генерала. А его заявления о необходимости «отработать» места из священного писания с «компетентными», то есть правоохранительными органами, усугубляют эти подозрения.
Андрей Пржездомский: В ближайшую неделю мы заканчиваем рабочее согласование с правоохранительными органами и с уполномоченным по правам человека и с Советом при президенте по правам человека. С Генеральной прокуратурой согласовали вопрос, с рядом ведомств. После этого мы размещаем первый пилотный тираж в типографии, издаем тиражом, я думаю, около ста тысяч экземпляров. Проводим в начале сентября пресс-конференцию с участием представителей Общественной палаты, правоохранительных органов, общественных организаций, нашей комиссии. Будем приглашать журналистов, где каждый получит по этой памятке, где мы расскажем о ней, выслушаем возгласы одобрения и критические замечания в свой адрес, и будем неуклонно продолжать эту работу дальше.
Владимир Тольц: Признаюсь, восторгов я пока по поводу этого антикоррупционного ноу-хау не слышал. А вот критических замечаний и недоумения предостаточно. «Понятно, - говорят мне некоторые православные, - слова Пророка Мохаммеда, обращенные к правителю, поучившему взятку под видом подарка «Почему ты берешь то, на что не имеешь права?» ваш генерал может использовать. Но войдет ли в его памятку сентенция из суры Ан-Ниса «Не стяжайте имущества друг друга путем неправедным, а только путем торговли по согласию взаимному»? И причем тут правоохранители? И в Ветхом, и в Новом Завете, и в Коране - говорят мне мусульмане, - можно найти немало разных суждений о коррупции. Но чем при отборе их будет руководствоваться человек, еще недавно бывший членом партии активных богоборцев? О «материале» по коррупции, который дает нам священное писание я попросил просветить нас моего коллегу по Радио, писателя и священника Якова Кротова.
Яков Кротов: Материал общий, потому что и православная или католическая, христианская Библия, и еврейская Тора, Пятикнижие, и Коран в своей древнейшей части, там, где описано обретение веры патриархом Авраамом, дарование заповедей, они одинаковы. В Библии, соответственно, говорится о коррупции - это еврейское слово «тишхад». «Тишхад» от слова «шахад». И на современном иврите «шахад» так и означает взятку, а на древнееврейском «шахад» означал коррупцию в самом широком смысле слова – идолопоклонство, ложь и даже сексуальную продажность, что сегодня называют проституцией или изменой. Взятка – одна из разновидностей и идолопоклонства, и лжи, и проституции. И основным является текст Книги Исхода, 23 глава, 8 стих: «Даров не принимай, ибо дары слепыми делают зрячих и превращают дело правых». «Превращают» – это старый синодальный перевод, надо было бы на современном языке сказать «извращают», то есть нарушают правильное дело, делают кривым, хотя оно прямое.
В Ветхом завете содержится и много других обличений взяточничества, тема для Израиля всегда была больная. В Новом завете, специфическом для христиан, надо сказать, про взятки ничего дурного не говорится, потому что Новый завет обращен к людям, лишенных власти, не к чиновникам. Поэтому Новый завет написан для тех, кто идет в суд в качестве возможной жертвы взяточничества. И господь Иисус, как и большинство здравомыслящих раввинов его эпохи, смотрел так: что если у тебя вымогают взятку, то давай - это не твой грех. И в Ветхом завете мы такую позицию тоже найдем. А главное, говорил Иисус, ты сам страдаешь от других людей, так вот вымогай у Бога, вымогай у Бога любовь и милосердие, и тогда ты станешь любящим человеком.
Владимир Тольц: Ну, хорошо! Но как эти цитаты из Писания могут помочь борьбе с коррупцией чиновничества, даже если они – многие еще недавно атеисты и коммунисты – стали сегодня православными?
Яков Кротов: Если генерал сказал, что должны, значит цитатам придется поднапрячься и помочь. Если серьезно, то, уже начиная с Петра Великого, в России перед каждым чиновником стоял так называемый столб. Столб, украшенный орлом, короной, и там были высечены основные законы, в том числе и библейские заповеди. Толку от этого было в общем-то мало, пыль с этого дела не стирали. И коррупция была широко распространена, взятки наказывались - это надо хорошо понимать. Однако было ли православным чиновничество? А как может быть чиновничество православным? Никто не говорит «крещается чиновник», говорят - «крещается раб Божий». И в истории русской классики есть дивная повесть Николая Лескова «Однодум» об архангельском, если я не ошибаюсь, городничем, который прочитал всю Библию (это, видимо, мечта товарища генерала) и «до Христа дочитался», как говорили его близкие. Он сошел с ума. Выразилось это в том что он отказался брать взятки. И когда государь император Александр Первый посетил этот богоспасаемый град, то ему показали такую диковину – человека, который не берет взятки. На что государь спросил: «А как же ты живешь?». Потому что Александр Павлович прекрасно знал мизерность окладов. Сказал: «Так вот, государь и живу. Мундиров не имею, зато имею чистую совесть».
Владимир Тольц: О русских и российских традициях прошлого в сфере коррупции, когда люди были не менее верующими, чем нынешние, а уж Писание знали и без пособий, сочиняемых генералами, беседовал я и с известным историком Владиславом Назаровым.
Владислав Назаров: Но если касаться нашего далекого прошлого нашего отечества, то, безусловно, мздоимство, взятка, прием взяток за те или иные неправосудные решения сопровождало жизнь общества, мы не можем сказать, что с самого начала возникновения соответствующих институтов управления, поскольку от самых древних периодов 10-11 века таких источников мы не имеем. Но тогда, когда есть судебные дела, тогда, когда есть достаточно пространный кодекс законодательный, определяющий порядок проведения судов и процедуру, то мы уже имеем вполне ясные указания. Более того, мы имеем тексты, которые свидетельствуют о распространенности этого явления.
Владимир Тольц: Далее Владислав Дмитриевич привел такое количество примеров, что они могли бы заполнить всю нашу передачу. – И деньгами брали, и жемчугом, и даже рыбой не брезговали!… И наказания за взяточничество были круты, и запреты набожное чиновничество помнило, но и способы обходить их всегда изобретались. Один только пример – времен царствия Бориса Годунова:
Владислав Назаров: Оказывается, взятку можно было дать более безболезненно и с меньшей опасностью разоблачения не в руки тому, кому она предназначалась, а подвесив ее к иконе в его доме или в приказе так, чтобы это выглядело как подношение и приношение самому образу.
Владимир Тольц: И еще один пример, - тоже из практики начала 17 века:
Владислав Назаров: Во время Светлой недели, то есть это неделя после Пасхи, как бы разрешалось принимать всем приказным, всем чиновникам подарки, но определенной стоимости. В Пасху и Светлю неделю ходили люди в гости, так вот подарок ценой до 8-10 (Это довольно серьезная сумма для того времени) считался приемлемым, если он не был связан с благоприятным решением какого-либо дела.
Владимир Тольц: Ну, а если сравнивать взяточничество в Московской Руси и с последующим имперским периодом – какова тут динамика? – спрашиваю я историка Владислава Назарова.
Владислав Назаров: В имперский период взяткодательство приобрело чудовищный характер в силу двух причин. Во-первых, в Московское царство денег было меньше и ходило их гораздо меньше, поэтому меньше было возможности давать брать, отсюда и рыбу соленую вешали на шею взяточнику. А во-вторых, казенные траты были меньше, меньше была возможность украсть. Вот суд – да. А ведь там, где шли казенные траты, скажем, на жалование дворянам или на жалование внутри приказа, там трудно было разбежаться. Там деньги были, с одной стороны, сугубо считанные, с другой стороны, сама процедура их передачи и раздачи была такова, что особо руку не запустишь. Вот в Сибири уже в 17 веке, там другое дело – пользовались. А при тех тратах, которые начались с Петра на армию, на флот, на строительство крепостей в массовом порядке – это возможности для попользования казенных заказов на сукно, на железо и так далее. Конечно, были просто несравнимо с тем, что имело место в 16-17 веке.
Владимир Тольц: Ну, а то, что называют сейчас «человеческий фактор»? Ведь менялись-то не только возможности получения взяток и их размеры, но и сами взяточники… Как?
Владислав Назаров: В этом смысле что-то напоминает период опричнины. Приходят люди, по крайней мере, часть из них осознает себя калифами на час. И они в этот период больших перемен, не устоявшихся процедур, с одной стороны, идеальных и великих намерений и формул, а с другой стороны, приземленных желаний жить так, как жил когда-то твой господин, вот это порождает слой недавних выходцев, которые с особым удовольствием пользуются этим делом. Это петровская эпоха, это эпоха Анны Иоанновны, уже при Екатерине такого не будет, это эпоха конца Александра Первого и начало Николая Первого. Это эпоха наша 90-х годов, 1990-х годов – это начало опричнины. Тогда, когда резкие подвижки в социально-политических сдвигах страны приводят на поверхность систему управления с возможностями урвать незаконно слои традиционно в поколениях неприкосновенных этому управлению.
Владимир Тольц: Ну не может же генерал, член Общественной палаты России, занимающийся проблемами коррупции печального опыта прошлого в этой сфере не знать и сомнительности предлагаемых им мер не видеть! В чем же тогда смысл антикоррупционного проекта, предлагаемого Андреем Пржездомским? – спрашиваю я у исследователя коррупции, в прошлом высокого госчиновника Георгия Сатарова
Георгий Сатаров: Мой опыт нахождения во власти показывает, что пытаться описывать рационально какие-то телодвижения в 95% случаев абсолютно бесполезно. Ничего нового в такого рода предложениях членов Общественной палаты нет. Не менее идиотские предложения были и до этого и принадлежали не только господам из ФСБ, а, например, из Академии наук тоже. Скажем, не упоминать всуе евро и доллар, запретить всуе это упоминать чиновникам или еще кому-то. Точно такая же дурь, и посвящать этой бесполезной дури какое-то время, ей-богу, обидно.
Владимир Тольц: Аналитик из Московского центра Карнеги Маша Липман усматривает в обсуждаемой нами антикоррупционный инициативе и более глубокий смысл
Маша Липман: Сама по себе инициатива так, как она сейчас изложена, выглядит довольно смешно. Действительно призывы похожи немножко на стихотворение Маяковского, которое кончается словами: «Буду делать хорошо и не буду плохо». Другое дело, что скоро начнется предвыборная кампания, и какая-то в ней должна быть все-таки основная тема. Власть делала несколько заходов разных, была и борьба с ксенофобией, например, и кампания против дедовщины. Тем не менее, пока непонятно, что будет основным содержанием предвыборной кампании. Не исключено, что борьба с коррупцией станет, по крайней мере, одной из важных тем. Так что, возможно, кто-то из членов Общественной палаты хочет встроиться в эту кампанию.
Владимир Тольц: По-своему, отвечает на мой вопрос и священник Яков Кротов
Яков Кротов: Мотивы генералов известны только маршалам. Я могу только предположить, что заявление товарища генерала – это часть общей кампании по внедрению православной и околоправославной, псевдо-православной лексики в российскую жизнь вместо лексики марксистской, советской и большевистской. Потому что человек не может жить без смысла, ему нужен смысл, даже если человек нравственно разложился и греховен. И поэтому человек, который лишился таких великолепных идейных оправданий, как строительство коммунизма, на освободившееся место он ставит в российском случае православие. Это большая трагедия для церкви, потому что церковь проповедует не православие, церковь проповедует Христа. Православие без Христа – это ужасно. И вот эта попытка использовать Священное писание, опыт прошедших тысячелетий трагический, как правило, использовать это для того, чтобы сделать вид, что идет воспитательная работа среди чиновничества – это, конечно, явление, я боюсь, глубоко антихристианское. И в этом смысле лучше было при советской власти, когда было то же самое - и взяточничество, и коррупция, и война в Афганистане, но это прикрывалось марксистской демагогией, а теперь христианской. Для христианина это очень тяжело видеть. Будем надеяться, что это ненадолго.
Владимир Тольц: Так считает священник Яков Кротов.
Какие же результаты может дать предлагаемое ныне использование священных текстов в борьбе с коррупцией? – Маша Липман.
Маша Липман: Ну не будет, конечно, никаких результатов. Борьба с коррупцией, если ее вести всерьез, как показывает опыт огромного количества стран – это, во-первых, очень надолго, во-вторых, это требует каких-то стратегических идей и стратегических мер. Не только такие добродушные призывы к тому, чтобы не брать взятки и не давать взятки, но и как мы видим, уголовные преследования и какие-то показательные дела – «оборотни в погонах» или без погон – это на общую ситуацию не влияет. На сегодняшний день коррупция в России настолько глубока, что она является тканью жизни, она является неотъемлемой частью российской экономики снизу доверху, с опыта практически любого человека в стране и до самого высокого уровня. Это просто часть мироустройства в России на сегодняшний день. Россия стала очень бюрократическим государством – это просто неотъемлемая часть государственного управления российского. И это и является одной из важнейших причин коррупции, то, что колоссальную роль играет бюрократия и то, что эта бюрократия совершенно неподотчетна. Эти вещи надо было бы менять, чтобы надеяться в долгосрочной перспективе снижать уровень коррупции. Полностью избавиться от коррупции вообще нельзя, но в разных странах разный уровень коррупции. И все-таки в тех случаях и в тех странах, когда уровень государственного вмешательства относительно невысок, там можно добиваться значимых результатов в борьбе с коррупцией.
