Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие редактор сайта «Правда Беслана» Марина Литвинович и адвокат «Матерей Беслана» Таймураз Чеджемов.
Дмитрий Волчек: На этой неделе в преддверии второй годовщины со дня трагедии в Беслане был опубликован доклад «Беслан: правда заложников», подготовленный Юрием Савельевым, депутатом Госдумы, членом парламентской комиссии по расследованию теракта. Главный вывод Савельева таков: штурм школы в Беслане был начат после выстрелов из гранатомета по школе, а вовсе не потому, как утверждает официальная версия, что боевики подорвали спортзал, в котором находились заложники. Из доклада следует, что заложники погибли по вине действий штаба, точнее, преступного приказа, отданного кем-то из генералов ФСБ. О докладе «Беслан: правда заложников» и других попытках разобраться в том, что произошло два года назад, мы и будем сегодня говорить. Наши гости: по телефону из Беслана редактор сайта «Правда Беслана» Марина Литвинович (именно на этом сайте был впервые опубликован доклад Юрия Савельева), и адвокат «Матерей Беслана» Таймураз Чеджемов.
Марина, добрый вечер. Вы тоже занимаетесь расследованием обстоятельств начала штурма по материалам суда над Нурпашой Кулаевым. Во всем ли вы согласны с выводами Юрия Савельева? И каковы главные аргументы, свидетельствующие о том, что штурм не был вынужденным и спонтанным, а в спортзал, где находились заложники, стреляли, фактически взорвав его, по приказу из оперативного штаба?
Марина Литвинович: Добрый вечер. Для начала я вам хотела бы сообщить свежую новость, которая произошла буквально несколько часов назад. Дело в том, что в три часа дня сегодня в аэропорту Беслана был задержан тираж доклада Юрия Петровича Савельева, который был напечатан специально для бесплатной раздачи потерпевшим. Этот тираж был арестован, отобран, задержан человек, который его вез. И только благодаря вмешательству и комитета «Матерей Беслана», и комитета «Голоса Беслана» удалось отстоять и вернуть этот тираж, и книги дошли до потерпевших. Это новость буквально сегодняшнего дна, поэтому я считаю нужным это рассказать.
Дмитрий Волчек: На каких основаниях это было сделано?
Марина Литвинович: Дело в том, что человека, который вез этот тираж, опрашивали сотрудники ФСБ, и первая претензия, которая была, то, что он везет литературу экстремистского содержания.
Дмитрий Волчек: Доклад депутата Госдумы, члена официальной комиссии. Давайте вернемся к самому докладу. Итак, главный вывод Юрия Савельева о том, что штурм не был спонтанным, а начался после выстрелов в спортзал. Какие доказательства он приводит, какие доказательства есть у вас?
Марина Литвинович: Вы очень правильно отмечаете, что это главный вывод Юрия Петрович Савельева. Но это только первая часть доклада, там есть и пять других частей. Но вы правы, самая сенсационная часть – это первая часть, где он доказывает, что выстрелы были неслучайные. Если люди, которые смогут ознакомиться, они его прочитают, они поймут одну простую вещь: доклад носит технический характер, а не политический. Это значит, что Юрий Петрович Савельев делает свои выводы из двух, даже трех основных источников. Первое – это показания самих заложников, показания людей, которые были свидетелями и пострадали. Второе – это разного рода физические и взрывотехнические, вычисления это наука физика и взрывотехника, которые политике не подвержены. И третье – это материалы следствия, материалы официальные, которые были в комиссии парламентской. То есть вот в основном три источника. И в этом докладе нет никакой политики, все выводы, которые там делаются, исключительно доказываются и обосновываются формулами. Там некоторые формулы очень сложные. Но это значит одну простую вещь, что с физикой тяжело спорить, опровергать законы физики – это очень странно и смешно.
И Юрий Петрович Савельев в своем докладе выяснил несколько ключевых вещей. Во-первых, во сколько прозвучали взрывы, во-вторых, откуда прозвучали и, в-третьих, куда, в какое место в спортзале, в какие места в спортзале эти выстрелы были сделаны.
Дмитрий Волчек: Господин Чеджемов, добрый вечер. Каково ваше отношение к версии, которая предложена в докладе Юрия Савельева? Есть ли у вас уточнения, дополнения?
Таймураз Чеджемов: Вы знаете, я доклад не читал, но этот вывод Савельева мне знаком. Я не беру на себя смелость утверждать, что взрыв произошел именно по той причине, что по школе начали стрелять танки и огнеметы. Но я абсолютно убежден в том, и для этого есть доказательства, что днем по школе производилась стрельба из огнеметов и танков. Об этом свидетельствуют сотни потерпевших. И этот факт никто опровергнуть не сможет, хотя его пытаются опровергнуть органы прокуратуры. И независимо от того, пожар начался, причиной пожара и взрывов послужил огнемет или танк, бесспорно, что применение танков и огнеметов по школе, переполненной людьми, так или иначе, конечно, могло повлиять и не исключено, что повлияло, на число жертв.
Дмитрий Волчек: Но остается вопрос, почему, какой логикой руководствовался оперативный штаб, принимая такое безумное решение - стрелять из гранатометов и танков по полному взрывчатки зданию, где находятся сотни детей. Как вы полагаете, Марина?
Марина Литвинович: Я для начала поясню для слушателей ваших то, что сказал Таймураз Чеджемов. Дело в том, что как раз выстрелом по школе из огнеметов и танков посвящена одна из частей доклада Савельева, где он убедительно доказывает, что эти выстрелы делались по школе тогда, когда в ней находились живые заложники. И даже Юрий Петрович Савельев сделал уникальную вещь: он посчитал, какое количество заложников, которые были выведены из спортзала и переведены в южный флигель, помещение столовой, помещение актового зала, какое количество заложников погибло именно выйдя из спортзала, и по всей видимости, они погибли от применения танков и огнеметов. И пожару посвящена одна большая часть доклада Савельева. Там ключевой факт, который стал известен на суде и хорошо знаком господину Чеджемову, о том, что приказ из оперативного штаба на тушение пожара был дан через два часа двадцать минут после начала пожара.
А теперь вернемся к вашему вопросу, вы спрашиваете – какая логика? Вы знаете, в докладе Савельева есть действительно очень много фактов и вычислений, но в докладе нет попытки реконструировать эту логику. Но вопрос вы задаете абсолютно правильный. И здесь могут быть разные версии. Например, мое понимание ситуации, те материалы, которые я читала, дают мне такое понимание. Дело в том, что те, кто был в Беслане в те дни, они подтвердят, что родственники заложников, находившиеся вокруг школы, очень боялись начала штурма. И они пытались противостоять штурму и даже поступали угрозы такие, что в случае штурма мы сами будем стрелять в сотрудников спецподразделений. Я знаю, что мужчины осетинские буквально вставали в живое кольцо вокруг школы, чтобы не допустить штурма. Если мы учитываем этот факт, то мы понимаем, что у штаба, если он ставил задачу проведения штурма, была сложная ситуация: как провести штурм так, чтобы осетинские ополченцы или просто осетинские мужчины не помешали этому штурму. Поэтому штурм должен был быть подан как бы неожиданный, которого никто не ждал, чтобы события начали развиваться непредсказуемым образом и уже чтобы не стали осетинские мужчины мешать работе спецподразделений. Поэтому, мне кажется, было принято такое решение сделать так, изобразить, что зал спортивный взорвали боевики и после этого спецподразделения начали штурм. И вы правильно вначале сказали, что главный вопрос не кто стрелял, главный вопрос – кто дал приказ стрелять.
Дмитрий Волчек: Марина, все же не вполне понятно. Ведь были десятки, если не сотни свидетелей внутри здания и вокруг, все происходило днем. Если по школе стреляли с крыши соседнего дома, как могла вообще укрепиться и держаться два года так называемая официальная версия о том, что что-то взорвалось в самом спортзале?
Марина Литвинович: Давайте просто посмотрим некоторые факты и будем рассуждать логически. Факты такие, что рано утром 3 сентября вокруг школы начали делать настоящее оцепление. Людей, которые стояли в районе школы, недалеко и вокруг дома культуры, стали оттеснять. Оттеснять на достаточно большое расстояние. В тот же самый момент военнослужащие стали окапываться, клали мешки с песком. То есть свидетели все подтвердят, что утром третьего числа началось расширение оцепления зоны вокруг школы и, соответственно, людей стали оттеснять. Это во-первых.
Во-вторых, по спортзалу было сделано два или три выстрела. Два у Юрия Петровича доказаны, третий пока не хватает подтверждений, поэтому Юрий Петрович не включил это в доклад, но два выстрела доказаны. Соответственно, кто об этих выстрелах знал? По моему ощущению, об этом знали два человека, которые стреляли и по меньшей мере два-три человека в штабе, которые дали приказ - пять человек это знают. Поэтому информация не утекла. Если это были сотрудники ФСБ, то оттуда информация никак не могла утечь и стать известной?
Дмитрий Волчек: Буквально через два дня после штурма школы в нашей программе выступал военный эксперт Павел Фельгенгауэр, который, пользуясь показанными по телевидению кадрами, без сомнения определил, что это был спланированный штурм, а не случайная вынужденная операция. Почему понадобилось два года, чтобы доказать то, что эксперту было очевидно сразу? Таймураз Бецаевич, кто и как тормозит следствие? Ведь был длительный судебный процесс, работали две комиссии, проведено множество экспертиз. Почему главный вывод о причинах гибели заложников, о причинах трагедии до сих пор не сделан фактически?
Таймураз Чеджемов: Вы знаете, я хотел бы вернуться к вопросу о логике. Дело в том, что я лично никакой логики ни в каких действиях оперативного штаба не наблюдаю. В чем же заключалась их логика, если они сами отказались от ведения переговоров с террористами. Значит, переговорный вариант освобождения заложников отпадал, они его не придерживались. В то же время члены штаба все утверждают, что к силовому варианту, к штурму не готовились. Тогда в чем же была логика? Третьего пути не дано для разрешения вопроса о захвате заложников. Переговорный процесс отклоняется, и Торшин об этом утверждает, силовой вариант не готовится. Так что собирались делать? А дело в том, что в их действиях не было логики потому, что они просто не знали, что делать и никто не мог на себя взять ответственность за то, чтобы принять какое-то наиболее эффективное решение для освобождения заложников. Вот в этом вся проблема, в этом вся трагедия.
Что касается того, что сегодня не хотят правду сказать, вы знаете, прокуратура, мы это объясняем чиновничьей солидарностью, не хотят они называть виновными ответственных лиц, потому что это очень серьезная ответственность. Сотни и сотни людей утверждают одно, прокуратура утверждает другое. Вот небольшое обоснование. Сотни свидетелей потерпевших, военные, взрослые люди утверждают, что танки стреляли днем, а прокуратура делает вывод, что танки стреляли в 21 час и позже. Причем они основываются на показаниях нескольких военных, на показаниях тех, кто стрелял днем по школе, конечно, они заинтересованы уйти от ответственности. А показания сотен взрослых людей просто удивительным образом отметаются. Они говорят - это не специалисты, им верить нельзя, что танки стреляли днем. Спрашивается: какие надо иметь специальные познания, начиная с десятилетнего ребенка и заканчивая взрослыми людьми, военными, работниками милиции, на глазах у которых танк стрелял. Вот так формируется вывод. «Мы не верим им потому, что они не специалисты» – ну это же абсурд.
Дмитрий Волчек: Кстати, Юрий Савельев говорит о том, что люди из оцепления стреляли по окнам столовой, где стояли женщины и дети, прекрасно видя, что это не террористы, а также убивали людей в южном флигеле школы. Но не дает объяснения, почему это все происходило. Вы могли об этом подробнее рассказать, Марина?
Марина Литвинович: Вы знаете, здесь вы затронули достаточно большую проблему. Дело в том, что не были нормально сделаны баллистические экспертизы, а именно по погибшим заложникам, то есть не проверялось, какие пули их убили, какие осколки, от чего осколки. Потому что эти экспертизы проведены из рук вон плохо. Мы все читали, это страшно читать, некоторые из них просто под копирку написаны. Поэтому реально следствие не исследовало истинные причины гибели людей, что их убило непосредственно – пуля, осколок, чья пуля. Потому что, конечно же, можно определить по пуле, что за оружие было, хотя бы какую-то информацию получить. Потому что мы примерно знаем, какое оружие было у осетинских ополченцев так называемых, оно даже в суде фигурировало, что это охотничье оружие, какие-то пистолеты старой конструкции, какие-то раритеты Великой Отечественной войны. И мы знаем, какое оружие было у военных, у сотрудников спецподразделений. Эти все вещи можно было бы выяснить, но они не выяснены.
Дмитрий Волчек: Я хочу вернуться к тому, о чем вы уже начали говорить, Марина. Итак, Юрий Савельев тщательно избегает делать политические выводы в своем докладе и подчеркивает, что занимается лишь технической стороной дела. Вы, Марина, сами в своих публикациях такие политические выводы делаете. В частности, Юрий Савельев в интервью нашему радио сказал, что не считает, что приказ был отдан Владимиром Путиным. Это ваше главное, наверное, с ним расхождение. Что убеждает вас, что решение о штурме было принято именно президентом, причем еще первого сентября 2004 года?
Марина Литвинович: Вы знаете, у меня богатая биография, в частности, я знаю много людей, которые работают в администрации президента. И один человек, который очень переживает за Беслан, но по-прежнему там работает, мне сказал, что он точно мне гарантирует, точно знает, что Владимир Путин обсуждал с силовиками эту ситуацию в Беслане 1 сентября 2004 года, и обсуждалось, что делать. Потому что было понятно, что будут выставляться требования и обсуждалось, что делать - штурм или переговоры, это такое на самом деле принципиальное решение. И мне сказали, что в районе обеда 1 сентября 2004 года Владимир Путин, совещаясь с силовиками, принял такое решение, что только штурм, никаких переговоров. Естественно, об этом решении поставили в известность буквально несколько людей, то есть фактически даже не входивших в штаб, но которые реально выступали как консультанты оперативного штаба, но в него не входили. Именно поэтому консультанты оперативного штаба не попали в указ Фрадкова об образовании этого штаба, который вышел 2 сентября. И понимаете, здесь мы все понимаем, какие условия ставили террористы. Они ставили политические условия. И понятно, что такой вопрос, когда происходит такая трагедия, захвачено в заложники огромное число людей, конечно же, такие вопросы не могут решаться без президента с учетом истории нашего президента и ФСБ, где он много лет проработал. Просто бюрократическая процедура и бюрократическая логика всем известна, тем, кто когда-либо сталкивался с органами власти, с администрацией президента, она всем говорит, что, конечно, такое решение согласовывается, оно согласовывается принципиально – штурм или переговоры. А вот что касается приказа стрелять по школе, я не знаю, знал ли об этом Путин. Может, и не знал. Но в своей статье я писала, что принципиальное решение принимал именно Путин и не может быть по-другому. Потому что столь огромная трагедия, такое количество заложников, президент обязательно решение должен был как-то одобрить, потому что это все равно на его совести останется.
Дмитрий Волчек: Таймураз Бецаевич, «Матери Беслана», интересы которых вы представляете, требуют нового расследования. Велики ли шансы на то, что оно будет проведено?
Таймураз Чеджемов: Вы знаете, они нового расследования не требуют, они требуют полного и объективного расследования так называемого основного дела, по которому это расследование идет. Но я со всей ответственностью могу заявить, что там расследования как такового, направленного на установление истины и выявление виновных, нет. Там нечто вроде расследования что-то по делу делают, потому что черных пятен по этому делу нет, уже многое стало известно и о причинах, которые привели к теракту, о бездействии властей до самого захвата школы, о полной растерянности и бездеятельности, бездействии, отсутствии профессионализма во время захвата школы, отказ от переговоров. И совершенно необдуманное, неразумное применение танков и огнеметов. Дико просто. Речь идет о том, чтобы дать правильную оценку этим обстоятельствам и назвать виновных. Женщины не хотят крови, но они не хотят выглядеть глупо, чтобы от них известные очевидные факты прятали и скрывали. Вот они чего хотят. И мы надеемся, что с приходом Сидорука новое руководство генпрокуратуры все-таки встанет на путь поиска истины, а не путь сокрытия этой истины, против чего мы и выступаем.
Дмитрий Волчек: Таймураз Бецаевич говорит, что черных пятен нет. Позволю не согласиться, по крайней мере, несколько черных пятен есть, например – это вопрос о начале захвата здания. В докладе Савельева содержится свидетельство о том, что в Беслане за несколько часов до захвата школы знали, что в городе боевики. Есть очень темная история с террористом Ходовым, который во время штурма должен был вроде бы находиться в тюрьме. Вопрос о том, что спецслужбы так или иначе причастны к теракту, возникал еще в 2004 году, но никакой ясности не было. Вы вели расследование в этом направлении, Марина?
Марина Литвинович: Мы занимались этими вопросами. Нам удалось выяснить, что не только упомянутый вами Ходов, но и ряд других боевиков за некоторое время до Беслана были задержаны, против них возбуждались уголовные дела, они были или под следствием или как-то еще, но каким-то странным образом они были отпущены. По нескольким боевикам, которые опознаны, проверили их историю и оказалось, что они задерживались, были известны и почему-то кто-то их отпустил не так задолго до теракта в Беслане. Кроме этого у меня на сайте «Правда Беслана» опубликованы милицейские сводки, и как раз есть милицейская сводка за начало сентября 2004 года, где написано, что 1 сентября 2004 года в Шали, то есть в селении в Чечне, был задержан некто гражданин Арсамиков, который дал показания, что ему известно, что 1 сентября готовится захват школы в Беслане. Это произошло, там написано, в пять утра его задержали, соответственно, до захвата школы было еще некоторое время. Но, к сожалению, никому не известно, что стало с этим господином Арсамиковым, жив ли он, какие он дальнейшие давал показания, что силовые и оперативные органы сделали, получив эту информацию, передали ли они в Осетию эту информацию, в Беслан. Вот этой информации пока нет. Но мы ниточку за ниточкой тянем и пытаемся подробности выяснить и, конечно, будем этим заниматься еще долго.
Дмитрий Волчек: Юрий Савельев на пресс-конференции на этой неделе говорил о том, что вся правда сейчас не востребована и его доклад направлен в будущее, в эпоху, когда в России сменится власть. Но поскольку власть вроде бы не собирается меняться, надо полагать, что на то, что вся правда была установлена, нам вообще надеяться не приходится, тем более на наказание виновных. Так, Марина?
Марина Литвинович: Я надеюсь, что власть сменится еще при нашей жизни. И, конечно же, Юрий Савельев прав, и я с ним согласна, что только при смене власти будет возможно раскрытие правды. Потому что, конечно же, здесь задеваются интересы очень высоких людей в погонах ФСБ, в военных погонах и не только ФСБ и военных, но и гражданских. То есть, к сожалению, все привело к тому, что здесь задеты такие фигуры, которые могут быть сданы, если можно так выразиться, только в случае смены власти. Но это никак не отменяет нашей работы, мы будем этим заниматься, даже если это будет востребовано через 50 лет, или через 100, неважно. Это же делается для истории в первую очередь, потому что рано или поздно правду узнают.
