Годовщина присоединения Крыма – это праздник для вас? В программе участвуют журналисты Аркадий Дубнов, Илья Кизиров, Иржи Юст (из Киева), Андрей Самброс (из Симферополя). Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все события сейчас происходят на Васильевском спуске в Москве, куда люди пришли отметить годовщину присоединения Крыма к России. Насколько им радостно сейчас, насколько им торжественно там, мы обсудим. Здесь сидят свидетели этого события, я, например, туда сходила. Со мной мой коллега Илья Кизиров, он тоже был среди участников. С нами Аркадий Дубнов. Аркадий, почему вы не ходили на это прекрасное мероприятие?
Аркадий Дубнов: Я наблюдал за ним в онлайновой трансляции.
Елена Рыковцева: Духом вы не пропитались тем, которым мы с Ильей пропитались. Илья, пожалуйста, ваш отчет о проделанной работе.
Илья Кизиров: Проделывать эту работу я начал еще дня два назад, когда я смотрел сайт "Массовки.ру". Он довольно известный, на нем набирают массовки на такие политические акции. Там было несколько объявлений, по-моему, штук семь я насчитал, там набирали народ. На каждое объявление откликалось человек по 50. Я посмотрел на первое, народ собирался у метро "Боровицкая", человек должен был стоять с табличкой "Елена-ТВ", что бы это ни значило.
Елена Рыковцева: "Елена-ТВ" – это знакомое ТВ, это ТВ ДНР.
Илья Кизиров: Они организовались там, толпа была сто человек примерно, и пошли в сторону Васильевского спуска, делая большой крюк. Таких групп я насчитал, наверное, 20, навскидку это тысяча-две человек. Они огибали Кремль с другой стороны и проходили, там, видимо, были другие рамки металлодетекторов для них.
Елена Рыковцева: Мы шли, видимо, с разных сторон, потому что я шла со стороны Большого Москворецкого моста из метро "Полянка", я шла по Большой Ордынке, улице теперь, к сожалению, печально известной. Что меня поразило: я шла в половине пятого, в пять должно было начаться мероприятие, мне навстречу шли люди, к моему возмущению, с флагами, уже, видимо, отметившись, что-то получив, и спокойненько себе валили по домам. Как это вообще расценивать?
Илья Кизиров: На самом деле была разная информация, когда будет проходить это мероприятие. Потому что изначально с двух до пяти оно планировалось. Потом концерт перенесли, и он начался часа в четыре, если я не ошибаюсь.
Елена Рыковцева: В пять, не раньше. В полпятого я шла и видела – на экранах показывали заснеженный то ли Крым, то ли еще чего. Путина из Георгиевского зала. Все это шли "консервы", никакого концерта на экранах не было. А потом вышел Харатьян и сказал, что в то время, когда появилась Эйфелева башня, Крым был наш. Когда Петр Ильич Чайковский писал свое "Лебединое озеро", Крым был наш. "И таких фактов можно привести много", – сказал Дмитрий Харатьян. Но не все привел, к счастью, только два. Давайте посмотрим сюжет, который снял Илья на месте событий.
(Видеосюжет смотрите в видеоверсии программы.)
Елена Рыковцева: Разные там были люди, были, которые по разнарядке, были, наверное, и от души, я не уловила, где они стояли, были и за идею.
Илья Кизиров: Многие люди говорили о том, что для них это большой праздник – вхождение Крыма в состав России. Аннексией они это, конечно, не называли. Большой праздник, будем отмечать.
Елена Рыковцева: Вот вы сейчас видите фотографию, два молодых человека стоят. Я говорю: "Можно вас сфотографировать?". Который закрывает лицо, он не хочет. Это удивительный какой-то митинг. Я много снимаю на "Болотных" митингах. Никто этого не делает. Ты пришел показать, что ты за идею, почему ты прячешь лицо.
Илья Кизиров: Парни, которые были с флагами "Матери России", тоже ушли от ответа. Они сказали: "Ну да, дали вроде как плакаты. Не снимайте, пожалуйста". И они это, конечно, не под камеру говорили.
Аркадий Дубнов: Я только что увидел на фотографии огромный шар над демонстрантами, на котором написано "Трезвая Россия". Какая-то там была нетрезвая?
Елена Рыковцева: Я думаю, что есть такая партия "Трезвая Россия", движение. Я не очень вникала в программу этой партии, но, по-моему, они буквально выступают за трезвость. И сразу мы скажем, что место Бориса Немцова было защищено, было оцеплено, все цветы сохраняются.
Илья Кизиров: Многие активисты волновались. Я когда подошел, полицейский кордон, традиционные железные заборчики. Народ просто проходил мимо, может быть, многие действительно не знали, кто такой Борис Немцов и что там случилось, почему там цветы лежат.
Елена Рыковцева: Я сразу дам слово Виктору из Керчи.
Слушатель: Я не просто из Крыма, я уже 17 лет как крымчанин в Израиле. Я сегодня говорил по случаю на израильском радио и напоминал, что 18 марта – это не совсем точная дата. Дело в том, что в референдум в Крыму проходил еврейский праздник Пурим. Для меня как русского израильтянина или украинского грека, я все эти 17 лет говорил, что мы хотим быть с народами, которые нормальные люди, которые признают народы Крыма.
Елена Рыковцева: Вы празднуете сегодня этот день, он радостный для вас?
Слушатель: Мы весь год, керчане и крымчане Израиля, празднуем это. Для нас это просто исполнение желаний.
Елена Рыковцева: Но вы из Израиля не поедете, вы на расстоянии счастливы за Крым?
Слушатель: Я оттуда и не уезжал.
Елена Рыковцева: Вы там мысленно с ними. Зачем надо было уезжать, если вы мысленно с ними всей душой, всем сердцем? Зачем ехать, тем более, что мечта сбылась? Надо вернуться.
Аркадий Дубнов: Большое видится на расстоянии. Надо быть далеко и увидеть, как теперь все правильно.
Елена Рыковцева: Я хотела вам рассказать странный эпизод. Начало митинга, только 5 часов. Я подхожу и вдруг вижу: группы российского Красного Креста сворачивают флаги. Я говорю: "Почему вы сворачиваете, только все начинается?". Путина даже нет. Они говорят: "Нам поступила команда от организаторов свернуть флаги". Красного креста здесь не должно быть. Почему, интересно?
Аркадий Дубнов: Это же НКО западные, наверное, они агенты иностранные.
Елена Рыковцева: Они должны присягнуть на верность!
Аркадий Дубнов: Раз они не присягнули, значит им там нечего делать. Не их это праздник, это праздник людей, которые видят, как сегодня сказал Аксенов: "Мы победили под руководством Владимира Путина". Понятно, что Красному Кресту там нечего делать. Вообще говоря, еще одна серия очень многозначительных признаний, которые были сделаны сегодня. Референдум ни при чем, все, что происходило, волеизъявление ни при чем, командовал всем Владимир Владимирович Путин.
Елена Рыковцева: Он такой сценарий написал, и он его воплотил.
Аркадий Дубнов: Это продолжение фильма.
Илья Кизиров: В фильме мы и увидели, что он всем командовал.
Елена Рыковцева: Мы обращаемся в Крым к нашему коллеге Андрею Самбросу. Расскажите, как вы отмечаете. У вас, конечно, не так формально, как здесь, как у вас?
Андрей Самброс: У нас по-другому. В Крыму немножко подпортила все погода. Вчера вечером выпал снег, наверное, за всю зиму в Крыму. Сегодня была жуткая слякоть, очень много снега на улице – это, конечно, подпортило всем настроение, подпортило праздник. Люди в центре есть, вроде бы есть какая-то культурная программа, которую усиленно откатывают, политические партии раздают газеты, лидеры ходят, улыбаются. Я не могу сказать, что есть какие-то совсем массовые мероприятия, что людей сгоняли на митинги и вообще какие-то митинги проводили. Довольно позитивное настроение, потому что подавляющее большинство крымчан поддерживают фактическое включение в состав Российской Федерации, и с этим трудно поспорить.
Елена Рыковцева: Андрей, а какие-то более скептические настроения существуют или ничто не может людей изменить в этом решении, в этой радости?
Андрей Самброс: Почему у людей должно меняться решение? Если посмотреть на бюджет этого года, который будет тратиться Российской Федерацией в Крыму, то он примерно вместе со всеми спецфондами составляет 140 миллиардов рублей. Если разделить на население Крыма, получается примерно за год по 60 тысяч на каждого младенца, студента и бомжа. Почему крымчане должны быть против того, что с ними так носятся, демонстрируют показательную любовь и готовность спасать от любой демонической силы в виде западного мира, хунты или всемирных заговорщиков. Конечно, этого не происходит. Здесь совершенно своя уникальная мифология. Нужно просто пожить в Крыму, чтобы прочувствовать это все. Конечно, скептические взгляды есть, как и везде, но просто нужно смотреть на соотношение этих двух групп. Если присоединение Крыма к России считают благом и поэтому празднуют этот день свыше 80% или под 80%, то вторая скептическая группа выглядит как внутренние диссиденты молчащие. Они просто терпимо относятся к происходящему и стараются особо не высовываться.
Аркадий Дубнов: Скажите, среди этих 20% большинство, по вашему мнению, это крымские татары?
Андрей Самброс: Я бы не сводил все к национальному фактору. Конечно, не только крымские татары, хотя в первую очередь, конечно же, именно они. Разные люди совершенно. Поймите простую вещь, что здесь политические взгляды в первую очередь связаны не только с национальностью, хотя может быть я в этом вопросе неправ – это моя субъективная точка зрения, а просто с политическими убеждениями, с личной историей человека. Если здесь раньше была игра Крыма с центральными властями против отдельных национальностей, она сейчас сохранилась. Но к этой условной протестной группе добавились люди с другими политическими убеждениями. Все, кто против сильного государства, жестко централизованной власти, против такой модели общественного устройства, просто пределы этой группы изменились. Они не похожи на то, что было раньше, и я бы не сводил их только к национальному фактору.
Илья Кизиров: Вы говорите, что потрачено по 60 тысяч на каждого крымчанина, у людей есть ощущение, что и в дальнейшие годы так же будет тратиться по 60 тысяч на каждого человека?
Андрей Самборс: Да, конечно, есть такое ощущение. Оно совершенно логично возникло. Потому что после так называемой "русской весны" прошлогодней произошел резкий рост заработных плат у бюджетников и социальных выплат у пенсионеров. Несмотря на то, что это повышение сожрал валютный кризис, так или иначе существуют информационные поводы, хорошая информационная работа с населением, подготавливающая к новым и новым свершениям. Жизнь на полуострове в экономическом и социальном плане, по моим наблюдениям, не стала проще, она примерно такой, как была, такой и осталась. Особенно, если смотреть на каждую отдельную сферу – на логистику, на недвижимость, на те же самые продукты питания, на что угодно. Если внимательно присмотреться, везде есть проблемы, может быть другие, но уровень жизни примерно остался тот же самый. Но в абсолютных цифрах, конечно же, изменения произошли. Крымчане, среднестатистический крымчанин, он живет в такой Вселенной, любое полезное действие, которое производит власть, будь то ремонт дороги, строительство какого-то дома, любой проект, который она запустит, даже самый мелкий и незначительный, конечно же, ставится в абсолютный плюс, чуть ли не сам Владимир Владимирович все это делает, мы просто радуемся жизни и довольствуемся, как классно, что мы теперь в России.
Илья Кизиров: То есть это не эффект холодильника, а эффект телевизора, можно сказать?
Андрей Самброс: Можно сказать так, конечно, можно сказать, что это эффект телевизора. Однако же эффект телевизора играет значимую роль только тогда, когда есть какие-то подтверждения в действительности. А в действительности опять же в абсолютных цифрах доходы населения возросли, если не учитывать все эти валютные колебания. Понятное дело, если раньше бабушка могла себе купить на пенсию 200 буханок хлеба, а сейчас 400, то людям проще мерить по своей жизни. Здесь, конечно, изменения были.
Елена Рыковцева: Встретила там коллегу из государственного СМИ, сказала ему, что я не вижу энтузиазма. Не потому, что я пристрастна, конечно, я пристрастна, мне это все не нравится. Но казенное, бездушное. Со студентами говорила – прячут глаза, отвечают шутками. И тут мне человек говорит: "И не надо энтузиазма. Главное, что государство показало свою силу в том, что оно смогло собрать людей на этой площади в таком количестве". То есть уже достаточно хорошо, с его точки зрения, оно поработало и может еще управлять людьми, что уже плюс.
Аркадий Дубнов: Где-то нужно эти 86% продемонстрировать. А частично, извините за пошлость, откэшить. Сколько, вы говорите, стоило?
Илья Кизиров: 350. Кстати, раньше стоило 300. Как-то проиндексировали, пенсии не индексируют.
Елена Рыковцева: Иржи Юст, вы съездили в Крым, вы иностранец, вы человек объективный. Пожалуйста, расскажите, поделитесь впечатлениями.
Иржи Юст: Я, честно говоря, поражен, потому что я ожидал совсем другое. Я ожидал праздник жизни, что теперь в Крыму все заживут. Оказался я на острове, где цены как в Москве, снабжения нет, проблемы с водой, с электричеством. Я так и не понял, за что люди сражались, за что они выходили на митинги, что они праздновали год назад. Мне сказали: самое главное, что у нас нет войны. Для них это принципиально, что в Крыму нет войны, что в Крыму не так, как на Донбассе, несмотря на то, что цены в магазинах достигают московских, что там есть проблемы со снабжением и так далее. Я поэтому прекрасно понимаю, почему люди там не радуются, не выходят сегодня на большой митинг. По сути, мне кажется, праздновать нечего. Крым стал частью России, но те бенефиты, которые люди ожидали, мне кажется, люди не получили. Было сказано, что кое-что повысили, но есть большое количество людей, которые не получили такие деньги, которые страдают от всего этого.
Аркадий Дубнов: Иржи, я, честно говоря, с вами бы не согласился в той части, где вы говорите о том, что они рассчитывали на большие деньги и на какие-то блага материальные. Я действительно верю, что подавляющее большинство крымчан рассчитывали на более высокий уровень благоденствия, повышения уровня жизни, все-таки исходили еще из идеологических и других душевных пристрастий, они действительно хотели быть в России. Я это могу понять, и я не думаю, что сегодня из этого надо делать окончательные выводы. Там построят, действительно, мы за ценой не постоим, построят мост керченский и так далее. Деньги придут, и все наладится. Другое дело, судя по тому, что вы сейчас рассказываете, что главное для них, что лишь бы не было войны – любимый лозунг нашего народа, "хотят ли русские войны", вот это как раз и есть продукт основного концепта пропаганды, что они говорят: слава богу, у нас не так, как в Донецке. Мы вспоминаем, что сначала был Крым, а потом был Донбасс. У меня вообще крамольная мысль возникает: а уж не специально ли так замутили Донбасс, чтобы показать крымчанам, чего они должны были избежать? Это совершенно вывороченная логика, оправдывание трагедией Донбасса тот мир, который сегодня в Крыму. Постоянно об этом говорит и Путин, и люди, которые приехали из Крыма, политики и так далее. Я готов некоторые вещи пояснить. Но вот эти две вещи важные: не прагматизм, а некие идеальные соображения. Второе – зомбированность ложной пропагандой.
Иржи Юст: Там есть идентификация с Россией большая, потому что большинство людей себя чувствуют русскими. Я не задавал такой вопрос, если они сомневаются, если они хотят вернуться в Украину. Это глупые вопросы для людей, которые на самом деле себя чувствуют русскими. Оппозиция, конечно, там есть. Я общался с журналистами, политиками, которые не хотят публично выступать. В частности, с крымскими татарами очень скверное положение, которые тоже теперь боятся выступать в СМИ, потому что боятся преследований.
Елена Рыковцева: Илья, вам бы хотелось в Крым поехать? Вот пишут нам, что больше не хотят.
Илья Кизиров: Хотелось бы, но до этих событий. Я в детстве бывал в Крыму.
Елена Рыковцева: Андрей, вы знаете о таких настроениях в России, что не хочется ехать? Вот пишут нам, нехорошо украденным пользоваться.
Андрей Самброс: По поводу украденного не знаю, но по поводу того, что не хочется ехать, да, конечно, такое есть. Опять-таки, почему не хотят ехать? Потому что раньше ехали на своей машине через территорию Украины, спокойно приехали в Крым, посмотрели все достопримечательности, собрались и уехали. А сейчас два способа: либо самолетом, либо через паром на переправе. Было много людей, которые этим летом пытались штурмовать форд "Кавказ" и перебраться в Керчь. Конечно, когда они попадали на несколько суток в очередь по жаре, когда нет никакой инфраструктуры, они приезжали в Крым первые и, возможно, последние. То, что происходило летом 2014 года на пароходных переправах, об этом можно написать много художественной литературы с нецензурным содержанием.
Елена Рыковцева: Я не думаю, что такой большой процент ездил на машинах. Я знаю, что прекрасно ездили и поездами.
Андрей Самброс: Конечно же, многие ездили и на поездах. Я имею в виду, что этот поток поездов и машин остановили, нет ни поездов, ни машин ни из Украины, ни из России. Можно доехать сухопутным путем только через паромную переправу, либо на самолете. Какой смысл лететь на самолете в Крым, если за те же самые деньги можно полететь в Турцию, получить сервис намного лучше. Я смотрю прагматично на то, почему курорты Крыма не имеют особой перспективы. Понимаю, есть определенная идеологическая окраска того, что происходит. Но и прагматика особо не радует. По крайней мере сейчас, возможно, лет через тысячу все будет по-другому, но пока так.
Илья Кизиров: Какие-то прогнозы на туристический сезон 2015 уже строятся?
Андрей Самборс: Да, строятся. Есть прогнозы, в принципе рассчитывают на то, что будет сезон. Во-первых, изменилась сама структура туристического Крыма и курортного Крыма. Если раньше Крым за лето мог принять примерно 6 миллионов отдыхающих из Украины, Белоруссии, России, из других стран, то сейчас эта цифра уменьшилась примерно в два раза, и в первую очередь будут забиты так называемые государственные здравницы и санатории. Понятное дело, что частный сектор в них не очень заинтересован, потому что на базе этих санаториев, где отдыхают работники предприятий, которые со скидкой покупают путевки через профсоюзные организации и другие инстанции, они, конечно же, не очень приносят деньги частному сектору Крыма, в них особой заинтересованности нет. Поэтому все эти прогнозы разбиваются о внутреннюю модель построения курортов. Допустим, в Крыму разрешили сделать игорную зону с казино и прочими вещами. Уже российские власти признали, что сейчас это невозможно сделать, потому что российских игроков не хватит, чтобы окупить эти проекты казино, которые собирались строить в Ялте. Хорошо, Крым как курорт, Крым как здравница – здорово. Но где этот рынок, который будет обеспечивать Крым достаточным количеством отдыхающих? Пока что этого рынка нет. И главное, что напрягает, то, что никто не может ответить, откуда он возьмется и когда.
Аркадий Дубнов: Андрей, вы вообще крымчанин?
Андрей Самборс: Относительно да.
Аркадий Дубнов: Как давно вы живете в Крыму?
Андрей Самборс: Порядка трех лет.
Аркадий Дубнов: Три года – это срок власти Януковича. При президенте бывшем Януковиче в Крыму до событий 2014 года были какие-то разговоры относительно того, что скоро сюда придут натовцы, базы НАТО нам угрожают, либо Янукович сюда их привезет? Боялись ли они натовцев, которые угрожают Крыму?
Андрей Самборс: Вообще-то с Крымом работали в плане информационных поводов, та же самая Партия регионов с Виктором Януковичем, лидером этой партии. Она работала с информацией в разных регионах, на западной Украине толкала одни лозунги, на востоке другие, естественно, что в Крыму совершенно третьи. Нагнетание ситуации по поводу баз НАТО было. Это было не только в Крыму, это было на востоке, никто не хотел баз НАТО. Вот это безумие с годами накапливалось, мне кажется, оно дало сейчас свои результаты. Это было не только при Януковиче, они использовали ту же стратегию, которая была до него. Естественно, что все это перекочевало еще из кучмовских времен.
Аркадий Дубнов: Как это связать с тем, что нам президент Путин рассказывает и в фильме это показано, что в Крыму, в Феодосии оказалась часть военной армии, феодосийская бригада, которая не сложила знамена к ногам россиян, а продолжала сопротивление? Мало того, как сказал нам автор фильма Андрей Кондрашов, они готовились быть наводчиками по крымским целям еще в январе прошлого года. Я никак не могу понять, как может быть украинская армия быть наводчиками по целям на украинской территории.
Андрей Самброс: У меня такое ощущение создается, что эти поводы просто высасываются из пальца. Потому что в Украине еще с ющенковских времен были совместные обучения с НАТО. Украина, конечно, не являлась членом НАТО, но совместные программы таким же образом, как они происходили в Российской Федерации, были совместные обучения с войсками НАТО. Было несколько военных частей на территории Украины, которые проходили обучение по их стандартам и так далее. Нормально, когда различные военные альянсы проводят совместные учения. То, что из этого раздули ситуацию, что была какая-от база, на которой проходили то ли обучение, то ли какие-то программы были натовские, то ли к чему-то готовились. Не стоит забывать, что Украина до 2014 года являлась значительным рынком, который поставлял наемников, и продавала оружие. Все эти парамилитарные структуры существовали здесь довольно долго. Здесь совершенно другая реальность, просто все эти военные базы, вся эта подготовка наводчиков, конечно же, есть. Были иностранные контингенты украинские.
Елена Рыковцева: Но паники не было.
Андрей Самборс: Я не помню, чтобы год назад кто-то рассказывал о захвате феодосийской базы – этого не было. Это придумали как определенные элементы мифотворчества для того, чтобы создать миф. Это воспринималось совершенно нормально. В 2013 году я был на параде совместном украинских и российских войск, были совместные учения Украины и России и те же самые совместные учения были НАТО и Украины, такие же учения были НАТО и России. Вообще никакой проблемы не было.
Елена Рыковцева: Иржи, мы вычленили несколько типов страхов, на которых их поддели как на крючок: страх вдруг, что надо бояться баз НАТО, нужно срочно отделяться от Украины для того, чтобы спастись, чтобы не было этих баз на нашей территории. Страшно, что к нам придет Майдан и "Правый сектор", как сказал Владимир Путин – еще пять минут, и "Правый сектор" захватил бы Крым. Потом облегчение от того страха, который случился в Донбассе: если бы Донбасс случился раньше, было бы страшно, что придет к нам Донбасс. У вас ощущение тоже такое же, что люди свой выбор делали под влиянием этих бесконечных страхов, которые им навалили на их голову бедную?
Иржи Юст: Отчасти да. Как здесь было сказано, идентификация с Россией была у людей, люди хотели в Россию. Эти страхи имеют место, особенно то, что касается НАТО. Это используется не только Кремлем, не только Россией, но я это слышал у чешской оппозиции, которая поддерживает Россию, что якобы США хотели строить свои базы в Севастополе и в других морских портах. Этот сценарий существует и пользуется популярностью не только в Крыму. Я полагаю, что под давлением этого страха очень много людей, которые, может быть, колебались, которые были не совсем уверены, правильно ли поддерживать аннексию Крыма, на них это повлияло.
Елена Рыковцева: Андрей, это слово – гавань. "Крым вернулся в родную гавань". Нам один политик говорит: каждый крымчанин говорил про себя – я вернулся в родную гавань. Живой человек так говорит про себя, что он вернулся в гавань, в речи разговорной употребляется это слово?
Андрей Самборс: Употребляется к месту Я не любитель слова "гавань". Хотя, честно признаться, лозунг придумали крутой – родная гавань.
Елена Рыковцева: Вы слышали от человека: я вернулся в родную гавань?
Андрей Самборс: Я живой человек, в живой речи я этого не слышал. Мне кажется, это отражает реальность и сами ощущения многих крымчан. Но, конечно же, такой словесной формулировки нет.
