Яков Кротов: Наша программа посвящена духу и материи, науке и вере, археологии, распятой между двумя сторонами современной жизни. Август каждый год вспоминает Крещение Руси. Привязка к августу очень условная, основанная на каких-то гипотетических представлениях о том, когда это могло бы быть. Я думаю, она реальна только в том, что было тепло - вода в Днепре была не обжигающе холодной. Здесь мы сходу сталкиваемся с первым противоречием между верой и наукой в отношении к тексту. Ведь налицо тексты XI-XII столетия, которые по-разному излагают историю Крещения Руси.

Но история - это не только тексты, но и материальные остатки. Мне хотелось бы поговорить о постоянно возникающем и сейчас обостряющемся конфликте на музейной почве в Херсонесе. И у нас сегодня в гостях люди, которые профессионально связаны и с историей, и с археологией. Это Алексей Муравьев, историк, публицист и политолог, и Денис Белецкий, историк архитектуры, искусствовед и археолог, человек полевых исследований.

Денис, насколько обязательно для историка архитектуры ногами обходить все те памятники, которые обходили вы? Я знал многих советских историков архитектуры, которые писали энциклопедии и словари об итальянской или немецкой архитектуре, не выезжая на Запад. На Запад выезжали разведчики и шпионы, а они сидели здесь и писали.

Денис Белецкий: Я думаю, тогда это было просто по бедности и невозможности. При желании они бы сразу туда поехали. Очень трудно изучать это по книгам. Когда смотришь в натуре, то замечаешь вещи, которые другие просто не заметили.

Яков Кротов: Алексей Владимирович, ведь современная наука в XVI-XVII веках начиналась с большого турне по Европе для просвещения. Мотивация светского человека и религиозного человека в какой-то момент совпадает, когда императрица Елена копает Иерусалим. Где водораздел, чтобы мы могли сказать, что вот это интерес светский, а это - религиозный?

​Алексей Муравьев: В поздней античности не существует отдельного светского пространства. То, что мы называем светским - это конструкт, возникающий, условно говоря, в поздней Византии, в высоком Средневековье. В этом смысле можно вспомнить знаменитую книгу Поля Лемерля про византийский гуманизм. Он там показывает, что в контексте возрастания гуманистического пафоса в Церкви возникает светскость как нечто отдельное в Византии. А в поздней античности, во времена императрицы Елены никакой светскости не было, была либо тенденция христианская, либо тенденция языческая. Это были две мощные партии, которые боролись в позднем античном обществе. В общем и целом, путешествие императрицы Елены было религиозным путешествием. Археология там была тоже в религиозных целях. Они искали кресты, искали остатки мест, связанных с жизнью и смертью Иисуса Христа, но при этом они копали с благоговением, а не то, что нанимали рабочих, которые в перерывах курили разную местную флору.

Яков Кротов: Ведь в Евангелии, например, культура, в которой оперировал Спаситель, - сугубо религиозная, тоже не знающая разделения. Тем не менее, Он постоянно обличает тех, кто строит гробницы пророкам, тех, кто выбеливает надгробия. В конце концов, Его распяли за то, что он очень смело, как потом выяснилось, пошутил насчет разрушения храма. Это культура, в которой уважение к постройке, само строительство - это в то же время средоточие веры. Вот храм - и это вера. Если храм исчез, то для веры это такая катастрофа, травма, которая до сих пор не изжита, - в общем, и для христиан, кажется тоже. А что было бы, если бы остался храм? Было бы христианство таким, каким мы его сегодня знаем?

Алексей Муравьев: Во-первых, в истории не существует сослагательного наклонения. Во-вторых, конечно...

​Яков Кротов: Но в Иерусалиме и в США есть фонд, который уже собрал деньги на воссоздание Храма Соломона. Уже отлита из золота вся утварь, насколько ее можно было восстановить. Почему православные не собирают, не копят? Что мешает хотеть иметь храм? Это же дом Отца Спасителя!

​Алексей Муравьев: Как известно, есть пророчество о том, что не останется камня на камне. И это пророчество лежит в основе своеобразной, но довольно распространенной христианской эсхатологии, которой придерживались многие писатели Церкви. В частности, они указывали на то, что, когда в 362 году была попытка реконструкции этого храма, произошло землетрясение, все осыпалось. По этому поводу есть известный текст Кирилла Иерусалимского, где он говорит: "Вот видите, не надо было строить!" А между прочим, грубо говоря, заказ происходил со стороны администрации государства - императора Юлиана Отступника, деньги давал он, а бизнес-план и проект подавали евреи, верующие иудеи. Так что с Иерусалимом сложно.

Но тут есть еще важный момент: священные места и доступ к ним - прикосновение, посещение, паломничество - всегда были некоторым идейным, а иногда и политическим ресурсом. Вспомните путешествие в Иерусалим, которое экономически и социально создавало большие пути, по которым двигались паломники: между Византией и Иерусалимом, между Западом и Востоком. Была такая мысль, что, если бы не это паломничество, которое практически никогда не прерывалось, то, может быть, не было бы и Крестовых походов. Так что Крестовые походы - в некотором смысле результат этого прикосновения к святыне.

«К нашим святыням пришли мусульмане, они захватили, мы должны освободить!» Вся эта риторика была не вполне честной. Историки всегда подозревают в текстах какую-то двойственность. Отчасти это связано с критическим методом, а отчасти - с тем, что мы привыкли к большему цинизму, чем средневековый человек. Даже там, где не было войн, все равно всегда была определенная идея, что эти священные, сакральные места являются источником харизмы, даже определенного рода власти. Не случайно многие истории с получением власти, с передачей власти были связаны с путешествиями, с какими-то паломническими делами. Это важная вещь. На Востоке она была сильнее развита, чем на Западе.

Яков Кротов: Денис, вы много лет посещаете Кавказ, изучаете христианские святыни. Между тем, этот регион сейчас трудно назвать христианским. Где именно вы бываете?

Денис Белецкий: Осетия, Ингушетия, Булгария.

Яков Кротов: О них в Москве слава после прочтения "Сандро из Чегема". Люди экстраполируют то, что описано Фазилем Искандером, на весь регион и говорят: "Ну, какое там христианство! Это все язычество под маркой христианства". У вас какое впечатление?

Денис Белецкий: Я сам еще окончательно не пришел к ответу. Например, жертвоприношение. Его же можно интерпретировать по-разному. При храме во время больших праздников режут барашка. Это происходило в Абхазии. Это происходит даже в Грузии. Это происходит в той же Армении и даже в Греции. Это можно называть жертвоприношением, а можно - просто благословением пищи, потому что после этого люди кушают этих баранчиков и празднуют.

Яков Кротов: И в Древнем Израиле Пасха - просто кушают барашка.

Денис Белецкий: На Кавказе это все преподносится не как жертвоприношение, а как пища с молитвой, как пища в честь Бога. Я - человек не религиозный, смотрю на это со стороны. У меня нет ассоциации, что это язычество.

Яков Кротов: Священные рощи, священные деревья - в чем проявляется их священность?

​Денис Белецкий: В том, что там нельзя было чего-либо рубить, оттуда нельзя что-то выносить. Но во время праздников, например, дерево для разжигания костров брали из священных рощ. При ремонте храма деревья для деревянных конструкций брали оттуда. Может быть, это и не священная роща, не сакральный объект, а как бы имущество Церкви, потому что они обычно находятся при церквях, как и земельные наделы, где выращивали пшеницу для того, чтобы готовить священное пиво, как стадо, которое выгоняли на поле, принадлежавшее церкви.

​Алексей Муравьев: В русском православии было огромное количество разных вещей, которые находятся на грани христианства, понимаемого в узком смысле, как следование тому, что написано в Писании, и народной жизни. Это все называется народным - народное православие, народный ислам и так далее. Это, конечно, христианство, но это, если философски говорить, не его субстанция, а его акциденции.

Денис Белецкий: Христианство на Северном Кавказе надо рассматривать в разные периоды. Есть раннее христианство, когда на Северный Кавказ приезжали образованные люди. Те же знаменитые купольные храмы, которые есть на территории Алании, были построены образованными людьми, которые умели читать, умели строить. Там служилось образованное духовенство. Потом прошло какое-то время, прошел Тамерлан. Туда перестали приезжать образованные люди, потому что они должны были получать образование. Местным жителям надо было где-то молиться. Они продолжали молиться в старых храмах, но они не умели читать, не знали, как правильно молиться. И они забывали местные суеверия, передавливали какие-то традиции. Оттуда все эти кажущиеся нам дикими примеры. Я думаю, все идет оттуда.

Яков Кротов: Материальные остатки имеют функцию власти (она и в Библии зафиксирована). Если я здесь строю храм, то это моя земля. Так путешественники XIX века втыкали государственный флаг, а еще раньше строили церковь, и это был символ освоения территории.

Денис Белецкий: Да, это зафиксировано и в рукописях. Есть летопись ксанских эриставов (которые владели частью Грузии) XV века. И там конкретно сказано, что, если усыпальница ваша, то вам принадлежит монастырь и земля вокруг этого монастыря.

Яков Кротов: Можно ли из этого сделать вывод, что та нервная реакция, с которой в Москве встречают строительство храма, скажем, в парке (когда строители говорят, что храм и храм, а парк остается парком), оправдана, потому что люди лучше, чем строители храма, понимают логику: если человек поставил храм, то парк уже никогда не будет прежним?

Денис Белецкий: Я не уверен, что это такая же ситуация. Одно дело - средневековый храм (тогда была другая социальная структура и другое отношение), и другое - современный мир.

​Яков Кротов: А не может получиться так, что строительство храма переформатирует социальную структуру на средневековой манер?

Алексей Муравьев: А для этого и придумано. Я думаю, что люди реагируют именно на то, что пространство, в котором они привыкли жить, сокращается за счет какого-то пространства для чего-то нового, к чему они не готовы или чего, может быть, не хотят. Их никто не спрашивал, хотят ли они.

Яков Кротов: Ой, как это напоминает Крещение Руси - благочестие, сопряженное со властью, по словам летописца…

Алексей Муравьев: Сейчас мы начнем проводить аналогии, и вместо одной статуи придется поставить две или три.

Яков Кротов: Хорошо. Скажем, московская программа храмоздательства шла под лозунгом шаговой доступности. Это взято у протестантов. У них была такая программа 25 лет назад. К 2000 году они хотели так понастроить протестантских церквей по всей планете, чтобы человек в любом месте мог в воскресенье утром не доехать, а дойти до храма. Но и у них не вышло. А в Москве выйдет или нет - не знаю. Но ведь есть и противоположная тенденция - это тенденция расширения далеко за пределы пешего хождения.

Здесь мы подходим к вопросу о Крыме и Херсонесе. История с назначением священника в музей Херсонеса... А почему такая нервная реакция? Ну, священник - директор музея. В конце концов, в XIX веке в России сколько было церковно-археологических музеев: музей при Софийском соборе в Новгороде, Патриаршая ризница в Кремле - ею, естественно, заведовал протоирей…

Денис Белецкий: Но у этого протоиерея, я думаю, было образование.

Яков Кротов: Вы - светский человек. У него было духовное образование. И на это, кстати, уже в XIX веке жаловались многие ученые. Даже у Забелина случались конфликты. На ваш взгляд, эта конфликтность была связана с недостаточной культурностью духовенства, или здесь что-то поглубже? И почему сейчас такая нервная реакция?

Алексей Муравьев: Я думаю, это до определенной степени связано с тем, какое место у нас в обществе исторически занимало духовенство, и как люди к нему относятся. На Западе мог быть ученый-иезуит, например, который вполне себе профессор в университете. Со священниками сложнее. Там есть своя корпоративная история. Но все-таки у нас, когда священник назначается на какую-то должность... Патриаршая ризница - это все-таки церковная вещь, даже в названии заключена определенная церковная составляющая.

Яков Кротов: Денис, ведь эти церкви, которые вы описываете, воспринимаются сегодняшним населением разных регионов, как свои, имеющие отношение к этой идентичности? Это же в основном уже мусульманское население.

Денис Белецкий: Конечно. Характерный пример. Архызские церкви, которые есть на территории Карачаево-Черкессии, карачаевцы-мусульмане воспринимают потомками аланов, которые строили этот храм.

Яков Кротов: А это исторически адекватно?

Денис Белецкий: Сложно сказать. Карачаевцы - это, видимо, смешение и тюрок, которые туда пришли, и тюрок, которые там жили, и местного населения, которое кавказское, и, видимо, иранцев. В этом никто никогда не разберется. Но, так или иначе, карачаевцы, балкарцы и осетины - все потомки аланов. Они воспринимают это через строения, которые построили аланы. Но они это стали осознавать только в советское время. В XIX веке они этого не осознавали.

Яков Кротов: Но ведь тогда возможно другое объяснение. Не то, что у них дремало самосознание, а то, что революция сорвала крышу, сорвала привычный культурный слой, и в качестве компенсации они стали «отращивать» себе прошлое.

Денис Белецкий: Нет, это было целенаправленно. Была государственная официальная установка - написать историю для разных национальностей нашей страны.

Яков Кротов: Тогда я бы сравнил это с современной сырной истерией. Запрещен ввоз настоящих сыров, вместо этого ввозят пальмовое масло, из него все делают псевдосыры. Но ведь та хрущевско-брежневская история 50-х – 60-х – это же псевдоистория.

​Алексей Муравьев: Что такое история? У нас есть факты, и у нас есть их интерпретация. Это два этажа, но есть еще и третий – это и вера, и политическая концепция, и идентичность, условно говоря, идеология.

Яков Кротов: А где граница между верой и идеологией? Вот Херсонес. Для греков это одно – это далекая северная колония. Для украинцев - второе, для русских - третье. Но почему-то с оружием в руках пошли только те, кому нужен… Значит, если есть жажда иметь этот Херсонес, значит, есть какая-то дыра, которую ею заполняют. Это религиозная дыра или политическая? Это кризис веры или кризис государственности?

Алексей Муравьев: Вы имеете в виду поход Владимира?

Яков Кротов: Владимира Владимировича. Владимир так уж сильно не завоевывал Херсонес – пришел, крестился.

Алексей Муравьев: Вся эта история с корсунским крещением… Есть очень серьезные и достаточно обоснованные сомнения в ее исторической аутентичности.

Яков Кротов: То есть она выдумана, но выдумана-то греками.

Алексей Муравьев: Скорее, она выдумана под греческим влиянием, но, вероятно, все-таки на Руси.

Если говорить о более-менее современной ситуации, то вопрос – зачем Херсонес вдруг оказался нужен? – мне кажется даже наивным. Смотрите, раскопки в Херсонесе именно христианских базилик с некоторой определенной целью - найти именно ту базилику, в которой…

Яков Кротов: Купель! Ибо здесь волос князя Владимира!

Алексей Муравьев: Да. Эта история была ведь еще в 70-е – 80-е годы, при Советской власти! Стас Рыжов, который тогда руководил раскопками на всей территории Херсонесского заповедника, рассказывал: там был один московский археолог, который ездил туда и раскапывал, показывал, что вот именно здесь находится этот храм.

Яков Кротов: Это только показывает, что путинизм начался даже задолго до рождения…

Алексей Муравьев: То, что мы хотим определить, на самом деле шире. А есть явление, начавшееся даже задолго до Октябрьской революции. Оно несколько более сложно устроено.

Яков Кротов: Это религиозное явление или политическое?

Алексей Муравьев: Оно, конечно, в большей степени политическое, но в нем есть религиозное обоснование. Религия – это ходить на службы, бить поклоны, читать молитвы, петь песнопения и так далее. Это тоже религиозное, но это не про это. И вот эта надстройка, которую в свое время назвали политическим православием, то есть определенного рода переводом в такую сферу, где религиозное и политическое неразрывно соединены… Это придумали в Византии. На Западе тоже было свое политическое христианство. Достаточно вспомнить Карла Великого и то, что Алкуин выстраивал для него в Ахене. Это тоже была своего рода инструментализация христианства. Здесь то же самое. Это все старая история. Просто мы привыкли считать, что это музейная вещь, которая есть в учебниках, это было когда-то, а сейчас оказывается, что перед нами попытка действовать таким же образом.

Яков Кротов: Вот у нас есть история крещения Руси, есть история крещения Армении, Грузии. Можно ли говорить об истории крещения Сирии, которая - как бы исходная точка христианства?

Алексей Муравьев: Можно в той мере, в которой Сирия отличается от Палестины, отличается от тех регионов, которые были сильно романизированы.

Денис Белецкий: Вы имели в виду – можно ли так говорить о Северном Кавказе?

Яков Кротов: Да. Там было влияние какой-то государственной власти?

Денис Белецкий: Там сгусток разных народов. И у каждого все-таки существует своя реальная история.

Яков Кротов: Как, с вашей точки зрения, там соотносится политически-религиозное - вот христианско-исламское - именно как религиозные данности или религиозно-политические?

Денис Белецкий: Как религиозно-политические, конечно, потому что ислам усилился в начале XIX века. И те же самые ингуши до середины XIX века были христианами.

Яков Кротов: А почему же тогда они изменили вере отцов?

Денис Белецкий: Поскольку Кавказ был спорной территорией между Россией и Турцией, когда началась Кавказская война, со стороны Турции туда приезжали исламские проповедники.

Яков Кротов: То есть ислам оказывается искусственным средством для Турции, чтобы продвинуть свои интересы?

Денис Белецкий: В какой-то степени – да. Ислам был воспринят как одно из средств борьбы с Россией, которая несла православие.

​Яков Кротов: То есть они были христианами, пока на них не напали христиане?

Денис Белецкий: Я думаю, да.

Алексей Муравьев: Ситуация еще сложнее, потому что там всегда было определенного рода двоеверие.

Денис Белецкий: Все-таки горская верхушка: и ингушская, и осетинская, и балкарская, – была исламизирована. Но она была исламизирована в связи с тем, что на равнине жили кабардинцы, которые рано приняли ислам. Горцы должны были себе что-то покупать и, так или иначе, попадать на равнину и контактировать с равнинниками.

Яков Кротов: Денис, с вашей точки зрения, покорение Кавказа оказалось позитивным или негативным фактором для судеб христианства в этом регионе? Вы так описываете эти милые домашние церкви… Казалось бы, наши пришли, и там должны появиться византийского вида храмы, которые насовали по всей Великой Руси в XIX веке. А они, как я понимаю, там не очень есть.

Денис Белецкий: Это же повлияло вообще на социальную структуру, очень сильно переломало на Северном Кавказе не только религию, но и отношения.

Алексей Муравьев: Достаточно вспомнить влияние как мухаджирство, когда огромное количество представителей северокавказского народа – черкесов, абхазцев, осетин и других – погрузились на корабли и просто бежали из России.

Денис Белецкий: Многие ушли пешком через Грузию в Турцию.

Яков Кротов: И на Кавказе, и в Крыму не прощупывается ли странного конфликта или, наоборот, не конфликта православия греческого и православия российского?

Алексей Муравьев: Кавказ и Крым - это разные истории. Греческое влияние на Кавказе ограничилось только приморскими городами.

Денис Белецкий: Алания.

Алексей Муравьев: Да, в Алании оно было, но там не было конфликта, потому что на Кавказе были свои грузинская, армянская, аланская и другие христианские традиции, и она была не греческая. А вот в Крыму в целом прибрежная полоса греческих колоний была активна в византийское время. Естественно, православие там было греческое. Никакого русского или славянского православия в течение огромного количества времени просто не было. После того, как Крым был присоединен в результате известной войны к России, там начали строить… Но к тому времени греков там уже было достаточно мало. Многие из них репатриировались в XIX веке.

Яков Кротов: Там же была какая-то странная ситуация в середине XVIII века перед завоеванием Крыма, когда русское правительство добилось массового выселения греков из Крыма. А зачем это было сделано? Казалось бы, наоборот, это наша «пятая колонна».

Алексей Муравьев: Это была политика русификации. Я думаю, это было сделано отчасти в связи с екатерининским эллинофильским проектом…

​Яков Кротов: А как можно быть эллинофилом, то есть «греколюбящим», и при этом выселять реальных греков?

Алексей Муравьев: А вот это - самая интересная история. С точки зрения идеологов эллинофильского проекта, греки – это уже практически турки, и они уже потеряли право быть греками. А настоящие греки – это как бы просвещенный петербургский класс. Вспомните архитектурную программу, это же просто настоящая античная программа: эти портики, фронтоны и так далее. Это же была идея, что настоящие греки, настоящие защитники античной традиции – это вот…

Денис Белецкий: Что-то похожее было в Грузии, когда в XIX веке туда начало приезжать российское духовенство, когда присоединили древнюю Грузинскую Церковь и сделали частью российского министерства. И церкви просто перестраивали. Там по старым традициям во многих храмах в центре, прямо перед Царскими вратами стояли кресты. Туда приезжало российское священничество, удивлялось и говорило – у нас не так. И крест убирали. И сейчас грузины в этом плане обижены и постоянно это поминают.

Алексей Муравьев: Это была настоящая варварская ломка национальной, религиозной, православной традиции.

Яков Кротов: Если историк ставит своей задачей восстановление, сохранение истории как она есть, то то, что вы описываете, можно назвать религиозным или политическим актом. Это какая-то религиозная реконструкция. Это изготовление истории по книгам, а не по реальности. И здесь камни только мешают. Тогда, видимо, здесь конфликт – почему духовенства боятся в качестве директоров музея? Кстати, конфликт начался еще в 90-е, только носил очень мягкую форму, но тоже все время попискивали, что вот во Владимире Тихвинская икона… Не просто потому, что у духовенства низкий уровень образования или высокий уровень образования. Оказывается, хуже – человек знает античную историю, историю Церкви, и начинает по своему знанию, по этому лекалу переделывать живую реальность, включая материальные остатки. Видимо, в Херсонесском музее просто испугались, что пойдет процесс переформатирования античности.

Денис Белецкий: Я думаю, тут и то, и другое. В Херсонесском музее, очевидно, все-таки это упирается и в личность священника, которого сделали директором, и в отсутствие у него образования тоже.

Яков Кротов: Как вы уповаете на образование... А по-нашему, по-церковному, направление сердца имеет более важное значение. И, коль уж на то пошло, какой замечательный ход придумали высокообразованные сотрудники Херсонесского музея? Апеллировать к этой державной риторике, к этому искусственному патриотизму. И, вроде бы, помогло. Один из комментаторов сказал, что это удачная находка. А чем это отличается от того, что было в 70-е или в 30-е годы, когда защищали от сноса Собор Василия Блаженного, потому что это памятник не Церкви, а Смутного времени! «Вот Оптина пустынь, конечно, дрянь, но зато там были Достоевский и Лев Толстой - значит, давайте сохранять.» Но это означает – пытаться говорить со злом на языке зла. Понятно, к чему это может привести, с духовной точки зрения.

​Алексей Муравьев: Там нет зла в чистом виде, а есть разного рода чиновники, с которыми нужно каким-то образом общаться. И в этом смысле цель, которая ставится… Ну, вот, Барановский защищает в Чернигове местный храм XI века.

Яков Кротов: Вы так сказали, Алексей Владимирович, что, я подозреваю, Центр "Э" сейчас полезет проверять, кто такой Барановский и где он живет. (смех в студии) И с удивлением обнаружит…

Алексей Муравьев: Барановского уже нет на свете. Он это делает не потому, что это духовное. Он говорит – вот великий памятник архитектуры. Ему говорят – но там же стоит. Он говорит – надо сломать то, что построили в XIX веке, и восстановить так, как было.

Яков Кротов: Но это пройденный этап для исторической, археологической науки. Сейчас на первое место вышла консервация, сохранение. И если на это нет сил, то археолог, скорее, откажется копать, чем начнет делать.

Денис Белецкий: Он, конечно, не откажется копать. Он просто потом засыплет то, что изучит, опишет, вычертит.

Яков Кротов: Законсервирует.

Денис Белецкий: Да, конечно. Но засыпать раскоп – это требование и суть археологии.

​Яков Кротов: Да, но это требование родилось из жажды подлинности. Тогда здесь точка соприкосновения археолога и верующего - одному нужна подлинность и реальность, и другому нужна подлинность, только одному - материальная, а другому - духовная. Вопрос в том, можно ли это соединить: истинность научную, подлинность исследовательскую, материальную, и подлинность религиозную? Между ними есть напряжение?

Алексей Муравьев: Для меня, безусловно, это напряжение существует.

Яков Кротов: Оно разрешимо?

Алексей Муравьев: Как известно диалектическое правило гласит следующее. С одной стороны, напряжение существует, с 23-й стороны, оно для чего-то нужно. Это напряжение нужно для того, чтобы религиозная традиция, как традиция, в каком-то смысле противостоящая рациональной деятельности, начала сама на себя смотреть критически. Религиозные люди начали бы думать: а может быть, мы что-то здесь не так себе представляем? Можно сказать, что эти вещи на внешнем уровне непримиримы, но на глубоком внутреннем – это такой повод подумать, задуматься, поговорить, встретиться и так далее.