Форум имени Франца Кафки и Джорджа Оруэлла для журналистов и общественных деятелей – независимая гражданская инициатива в Калининградской области. Девиз форма: “Кафкианский замок в Остазии Оруэлла”. Есть ли выход в окно замка и как его вернуть в настоящее время? Атмосфера интеллектуального карнавала и ответственная гражданская позиция. Локация: Балтийская коса, объекты: советская научная биостанция и ангары Люфтваффе. Из жизни пользователей территории: немецкая канализация, “ползучая германизация” и борьба с ней кремлевских патриотов; возделывание сада в вольтеровском духе. Ощущение жизни в регионе как временное и постоянное. Что делать с новым губернатором? Доклады о новых субъектах гражданственности и формировании новых ценностей. Деспотия большой империи и границы нового мира. Можно ли России помыслить себя в свете постколониальной теории? Как объясняется и чем декодируется национальная и социальная спесь? Патриотизм и социальные технологии. Фундаментальные кризисы доверия и пределы правды. Антикоррупционная работа как технология и мораль.
На этот форум разгневанные балтийские казаки не пришли, как в прошлом году. Но шины организаторам прокололи.
Илья Шуманов, заместитель директора “Трансперенси Интернешнл Россия”, соорганизатор форума; Максим Горюнов, философ, популярный блогер; Алексей Милованов, главный редактор портала “Новый Калининград”; Сергей Цыпляев, член Комитета гражданских инициатив, декан юридического факультета Северо-Западного отделения Института управления РАНХиГС.
Благодарим за помощь в организации программы сотрудников сайта "Новый Калининград".
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Радио Свобода в гостях на Форуме Кафки и Оруэлла. Надо сказать, что мы давно мечтали попасть в это волшебное место, которое то казаки разгоняют, то еще какие-то люди, патриотически настроенные, испытывают нездоровый интерес к нему. Форум проводится на Балтийской косе.
Один из его организаторов – Илья Шуманов, Трансперенси Интернэшнл, зам. директора. В разговоре будут принимать участие Алексей Милованов, главный редактор сайта "Новый Калининград"; Максим Горюнов, философ и неоднократно заблокированный за политические высказывания блогер; а также Сергей Цыпляев, член Комитета гражданских инициатив, который поддерживает форум, декан юрфака Северо-Западного отделения РАНХиГС.
Друзья, во-первых, почему Кафка и Оруэлл? Во-вторых, что за волшебная локация, в которой мы находимся, в которой все времена исторические, мне кажется, переплетены: русская версия, немецкая версия, постинтеллектуальная версия?
Илья Шуманов: Долго рассказывать, почему это все сюда попало, но Кафка и Оруэлл – это абсурдистика в творчестве Кафки, поиск и ненахождение чего-то, или попытка найти или оценить, или дать какое-то четкое наименование чему-то, что не имеет названия, и Оруэлл – это нынешняя реальность, наступление государства на личность.
Творчество этих двух писателей – это то, что может наилучшим образом описать текущую ситуацию в нашей стране. Это и политика, и экономика, и социальные, и межличностные отношения тоже вплетены в эту паутину. Почему постинтеллектуальное? Потому что интеллектуальное – это банально, а мы пытаемся думать, что будет после того, как это все закончится, как это будет происходить, какие будут ставки на столе, какие будут игроки за столом к этому моменту. Нас в меньшей степени интересует нынешняя политическая и экономическая повестка, хотя тут о них пытаются люди периодически говорить, а мы говорим о перспективах, о дальнейшем, либо о ретроспективах, как они связаны с будущим. Вот вкратце.
Алексей Милованов: Я хотел про локацию сказать. У меня есть такое хобби – я клею масштабные модели самолетиков, техники.
Елена Фанайлова: Помимо того, что вы еще пересекаете всю Европу на мотоцикле.
Алексей Милованов: Да, но это не столь важно. Вот я люблю эту миниатюризацию и символизм. И на мой взгляд, Калининградская область – это, конечно, Россия в миниатюре, потому что мы тут не понимаем, что мы делаем, куда мы движемся, инстинктивно пытаемся нащупать, что и куда. А Балтийская коса – это Калининградская область в миниатюре, потому что она тоже оторвана, добраться сюда можно только на пароме. И это, конечно, суперсимвол. Происходящее сжато очень сильно и видно очень явно. И вся проблематика, которая существует, здесь видна. Просто походить и посмотреть, как здесь живут люди, как они сюда попадают, эти кучи мусора, которые не могу отсюда вывезти по три месяца, разрушенные казармы какие-то – это все наша жизнь, она здесь, она в регионе, она в России, и все это вместе схлопнулось в этой точке. Конечно, это идеальное место для проведения такого мероприятия, на мой взгляд.
Елена Фанайлова: Максим, вы рассказали, что видели здесь несколько волшебных объектов то ли оруэлловского, то ли кафкианского толка…
Максим Горюнов: Это были заросли облепихи, которые защищали выходы на взлетную полосу. Для меня Калининград и Калининградская область, как говорил Илья, это Россия в миниатюре. Это то, что было завоевано еще недавно и сейчас активно осваивается. Если бы этот форум проходил где-нибудь в Центральной России, во Владимирской губернии, например, или где-нибудь в Чухломе, в Ярославской губернии, там было бы не так ясно, что из себя представляет Россия и люди, которые ее населяют, граждане. Потому что это уже как бы свое, родное, навеки уже ставшее российским, а здесь это вот российство, русскость как таковая, они проявляются. Здесь то, что завоевано, осваивается, и с перспективой пойти завоевать еще что-нибудь дальше.
Потому что мы здесь находимся в окружении казарм, и слева от меня – немецкая казарма, справа от меня – ангары Люфтваффе. И россияне здесь показывают себя такими, какие они есть на самом деле. Они ни в коем случае не привязаны к своей родине, они все время движутся в разные стороны, захватывая, присоединяя к себе, триумфально или не очень, новые и новые территории. Я здесь нахожусь еще на одной присоединенной территории, и здесь эта хищническая природа российства видна просто невооруженным взглядом, она кругом! Это не хорошо и не плохо, это так. Все эти лесковско-розановские рассуждения о том, какие россияне на самом деле, или кустодиевские, то есть это такие пухлые любители берез и пастилы, которые любят креститься, поститься и умиляться по поводу чудес своей природы, это, скорее всего, не совсем правда. Правда здесь, когда ты живешь в казарме, в которой, скорее всего, были убиты все люди, которые ее населяли, ты живешь в доме, из которого выгнали кого-то, и ты этот дом осваиваешь. В этом и есть суть российства.
Алексей Милованов: Плюс еще важный момент, о чем говорил один из спикеров этого мероприятия, протодиакон Андрей Кураев: вот эта культура труда, российская, когда тут ты поработал, а тут ты лапки сложил и лежишь, отдыхаешь. Захватили, а что дальше – непонятно. Положили много людей, но что с этим делать – понимания нет. Захватили – да и…
Сергей Цыпляев: А у меня другие ощущения от этого места. Во-первых, это хорошая советская традиция – собирать интеллектуалов в том месте, куда не добраться. (смеются) Справа – казарма, слева – еще военные всяческие объекты, огороженные проволокой, и в этом месте они должны думать, типа как в шарашке. А вторая позиция, что форум называется постинтеллектуальный, и надо обсуждать тему – что будет, когда интеллектуалов вообще никаких не останется. Так что давайте мы будем обсуждать то, что будет, когда нас уже не будет. А что касается самой территории, у меня другой взгляд на вещи. Я считаю, что это очень хороший пример, к сожалению, трагический, мрачный пример попытки германского государства начать экспансию, переиграть результаты Первой мировой войны, ощутить себя великой державой, которая будет переустраивать мир, они попробовали это поделать – и вот какой результат: они потеряли свой кусок, они потеряли очень много чего, и это было суровое наказание за попытки захватывать, попытки переустраивать, попытки диктовать миру. Это я вижу здесь как некий серьезный урок тем, кто хочет чего-то захватывать и продолжать экспансию в нынешних, совершенно других уже условиях XXI века.
Елена Фанайлова: А я с вами со всеми поспорю. Я вижу здесь просто несчастных людей. Здесь какая-то брошенная зона. Когда я выхожу за пределы нашего волшебного интеллектуального общения, я вижу, что люди живут крайне бедно, полуразрушенная территория…
Алексей Милованов: Я тоже хотел бы оппонировать, как абориген немножко, как-то это ощущающий, не уверен, что я это понимаю. Больше заблуждение считать, что люди здесь несчастны. Они счастливы этой жизнью! В Калининградской области очень много счастливых людей, потому что это образ жизни. Можно разные символы здесь использовать, не знаю, зал ожидания на вокзале, вот мы живем в зале ожидания на вокзале, тут уже и буфетчица появилась, и душик какой-то, людям можно помыться, туалет сделали, но мы чего-то тут ждем. Но важно понимать, что люди этим счастливы. Это четвертое поколение людей, и они привыкли так жить, и им в кайф. По крайней мере, это мое личное ощущение. Я не знаю большого количества несчастных калининградцев. Они живут в странных условиях, шизофренических условиях, довольно бедно, экономика не развивается, ничего не происходит, но они этим счастливы. Сейчас вот, например, ужесточение визовой истории, возможность безвизового посещения Польши отменяют, и это чувствительно, это для людей плохо, потому что они привыкли жить здесь, в этой бедной обстановке, но могут раз в месяц за 170 километров – и ты в Гданьске. И ты посреди Европы гуляешь, и ты молодец. И думаешь о том, что в Ярославле-то они этого не могут, а мы особенные, мы исключительные, мы так можем. И это образ жизни, который складывался годами, причем даже до распада Советского Союза, потому что даже тогда люди спокойно туда ездили. Мы так привыкли жить, и нам это нравится.
Сергей Цыпляев: Вот мы выехали кто-то из Москвы, кто-то из Петербурга, и увидели, как здесь люди живут. Так фактически в любом направлении от столицы отъедешь километров 100-150 – и будет то же самое. Одна из тем, о которой я пытался здесь рассказывать и обсуждать, что мы практически полностью все полномочия, все деньги стянули в федеральный бюджет, и страна в результате остается без возможностей, без финансов, люди не могут решать свои проблемы, потому что все стянуто в центр, все зацентрализовано. Так Советский Союз готовился к распаду, когда он сверхцентрализовался, так и мы это наблюдаем. Все местные элиты должны ходить с протянутой рукой и ожидать, когда Москва соблаговолит из федерального бюджета выделить какие-то деньги, потому что 60-70 процентов собираемых в стране налогов поступает в федеральный бюджет. А при Александре Втором 60 процентов налогов оставалось в земствах, и они могли решать проблемы и наведения элементарного порядка, и строительства больниц и школ. И последствия, собственно говоря, централизации всей страны мы здесь и наблюдаем.
Елена Фанайлова: Думаю, что мы наблюдаем здесь еще один интересный процесс, у нескольких спикеров это прозвучало: мы наблюдаем длительный процесс распада империи. Мне нравится Калининградская область как пример вот такого имперского флагмана. Мы можем говорить, что это кусок германской, тоже большой и амбициозной имперской конструкции. Мы можем говорить о том, что это кусок бывшей советской империи. Эту мысль по крайней мере у половины докладчиков я слышала, с разной степени позитивной или не позитивной оценки она присутствовала.
Макс, вы говорили в докладе своем о постимперских представлениях у наших соотечественников. Я правильно понимаю, что мы не в состоянии понять проблемы людей из стран Балтии, из Белоруссии, из Украины в отношениях с русскими?
Максим Горюнов: Да, мы их все считаем глупее, чем мы. Такое общераспространенное у россиян мнения, что есть умные россияне, и есть не самые разумные, не самые вменяемые, не самые адекватные все остальные. И этот предрассудок находит себя в полном отсутствии внимания к делам, которые творятся там на самом деле. То есть, что бы там ни говорили белорусы, латыши, эстонцы, украинцы по поводу себя, что мы бы ни делали, россияне не будут интересоваться книгами, которые идут оттуда, интеллектуальными, политическими и прочими диалогами, которые там происходят, потому что им это неинтересно. У россиян есть набор клише, набор очень странных предрассудков в отношении своих бывших союзных республик, и им кажется, что эти клише и предрассудков вполне достаточно, чтобы описать все, что там происходит. И эти же клише и предрассудки есть у них в отношении себя. Отсюда эта постоянная неадекватность россиян. Россиян, приезжая в Киев, делают множество ошибок.
Илья Шуманов: А вы россиянин?
Максим Горюнов: Ну, да.
Илья Шуманов: А почему вы не делаете ошибок, а говорите от имени россиян?
Максим Горюнов: А я особенный.
Илья Шуманов: Вот я в Киев приезжаю и не делаю таких ошибок. Почему вы от имени россиян говорите?
Максим Горюнов: Ну, это большая тема. Если вы следите за социальными сетями, киевскими и минскими, то вы видите, что довольно часто люди, приезжающие туда и что-то говорящие, из России, то, что они говорят, часто воспринимается не просто в штыки, а просто как оскорбление. При этом люди, которые оскорбляют, не очень и понимают, что происходит. Это все равно что приехать в Луизиану и назвать афроамериканца негром, а потом не понимать, почему он обижается на тебя. Я говорил именно об этих вещах. То есть полное непонимание того, что происходит, зиждется на этом.
Алексей Милованов: В центре города Калининграда, на месте красивой площади, сквера и старого немецкого фонтана теперь высится огромный торговый центр, в котором много магазинов, и он называется "Европа". И это очень круто, потому что для на Европа – это супермаркет. Все ездят в Польшу, во всяком случае большая часть людей, урбанизированная, которая живет в Калининграде. Меньше ездят в Литву. Все ездят в Польшу не только последние 25 лет, с момента распада Советского Союза, но и несколько лет до этого, занавес был там не такой уж жесткий. Но все, что мы оттуда привозим, это потребление супермаркета. Одежда, сосиска какая-то, еще что-то… В торговом центре "Европа" есть еще кинотеатр, ты пришел и посмотрел там кино. Но идеологически оттуда за 25 лет не было привезено ничего. Модель жизни, европейскость, возможность отказаться от частного в угоду общего, все остальное – ничего за эти 25 лет через границу не проехало, не проходит идеология через этот "железный занавес", этот фильтр. В этом смысле мы, конечно, стопроцентные россияне, и даже более чем остальные, потому что у жителей Ярославля нет возможности каждые выходные ездить в Европу и смотреть, как там живут люди. У нас она есть, мы ею пользуемся, но ничего оттуда не привозим, кроме сосисок, джинсов и просмотренного на скорую руку фильма.
Елена Фанайлова: Сергей Цыпляев сегодня про это говорил, а вчера Елена Панфилова, что социальные технологии не привозим.
Сергей Цыпляев: Я хотел бы сказать, что это самое трудное, потому что социальные технологии - часто это просто опыт веков, традиции, культура. И здесь все процессы идут гораздо медленнее. Конечно, мы сейчас получили возможность ездить и смотреть, но это очень небольшой процент населения, что бы мы ни говорили, 5-10 процентов населения. И еще вторая вещь. Когда вы туда выезжаете просто так, вы же этих социальных технологий не видите. Вы видите молоко, но не видите корову, поэтому и говорят: молоко мы хотим, но корова нам не нужна, зачем нам эти проблемы. Мы импортируем все, и вначале индустриализацию проводили, заводя сюда оборудование, технологии, покупая заводы, приглашая специалистов, сейчас мы завозим телефоны, айфоны и прочие вещи, но по-прежнему сохраняем социальную технологию самую примитивную – вождь и племя. Это любая технология, которая у нас воспроизводится везде, от суперинтеллектуальной элиты – несменяемый, непогрешимый вождь и племя, которое обязано вокруг него сосредоточиться, до политической сферы. Почему здесь полезно собираться и это обсуждать, потому что политика, вообще говоря, это способ людей договариваться, как им жить вместе. Вот мы собрались здесь и пытаемся еще раз начать обсуждать, как нам двигаться дальше, потому что пряники уменьшаются, экономическая ситуация ухудшается, и люди начали крутить головами и задавать вопросы: а делать-то что? И эта необходимость понять, как дальше двигаться, как завести вообще корову, чтобы молоко было, это одна из тем, которая обсуждалась на форуме.
Алексей Милованов: Хороший пример мне один человек напомнил, из фильма "Начальник Чукотки", когда чукчи видят патефон, он круто играет, они берут трубу и тащат ее в чум, и удивляются, почему не играет-то. Вот мы эти самые чукчи, которые тащат к себе трубу, но патефон не завезли.
Илья Шуманов: Я считаю, что есть некие очевидные вещи, которые можно проговаривать, про земства и все остальные вещи, про реформу местного самоуправления, про невозможность трансфера социальных технологий, и это все лежит на виду. А я бы шире пошел, начал бы разговаривать об объекте. Мы все говорим о субъекте – о человеке, о населении, о социуме и прочем, а я хотел бы поговорить про объект – про Калининградскую область. Балтийская коса и Калининградская область – это, на самом деле, территория, и мы здесь арендаторы, мы не хозяева. Как показало время, мы арендаторы, и как арендатор качественно пользуется этой территорией, так она и отвечает, она либо кормит, либо ничего не приносит, эта территория. Будь то пруссы, будь то курши, которые здесь были, будь то Тевтонский орден, будь то Германия или Россия, мы – арендатор, пользователь это территории.
Теперь про субъект. Бродский замечательные слова говорил, что коли получилось в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря – и от Цезаря далеко, и от вьюги, и лучше наместник будет ворюга, чем кровопийца. На самом деле, это хорошая аналогия с нынешней ситуацией с Калининградом, в принципе с Россией, с дальними нашими губерниями. Тот патернализм и набор штампов, которые мы используем, он очевиден был Иосифу Бродскому, это было давно, и человек совершенно справедливо писал. И Калининградская область, конечно, в этом смысле выгодно отличается от других регионов, потому что здесь есть и море, и глухая провинция. И что можно найти еще дальше от центра, чем Балтийская коса, куда даже не добираются туристы?
Алексей Милованов: Патриотично настроенные казаки вполне добираются.
Илья Шуманов: Это они из-за тебя добираются и из-за меня, то есть мы вынуждаем их сюда ехать. Они сюда не ездят обычно.
Елена Фанайлова: Давайте напомним, что в прошлом году Форум Кафки и Оруэлла подвергся интервенции со стороны казаков.
Илья Шуманов: А в этом году прокололи шины трем машинам участников. Но я, на самом деле, хотел сказать про то, что субъект в этом плане – социум Калининградской области, он приспособился к этой глухой провинции у моря, ему здесь комфортно, и он самодостаточен, ему здесь интересно. И здесь люди довольны, счастливы, и они никуда не уезжают. Они не уезжают жить в Балтийск, где больше инфраструктуры, им здесь все нравится. Вот этот комфорт для калининградца, мне кажется, является важным атрибутом и важной такой опцией.
Алексей Милованов: Важно понимать, что это все не стазис, это все не зафиксировано, это все может измениться. И я связываю возможность изменений – у нас случился новый губернатор, старый по щелчку Путина ликвидировался из нашей реальности, хотя мы избрали его на пять лет. Приехал новый человек, про которого никто ничего не знает, и это некая возможность выведения из зоны комфорта. Изменения произойдут только в том случае, когда мы выйдем из пресловутой зоны комфорта, когда мы из зала ожидания выйдем и сядем на поезд, который куда-то едет. Не мы за рулем, мы не машинисты, поезд придет на станцию. Мы сядем в него и куда-то поедем, и нам будет некомфортно. Нам было в кайф в зале ожидания, мы там привыкли, и буфетчицу мы знаем, и знаем, как бесплатно ходить в туалет. Но мы должны куда-то поехать, это неизбежно, потому что я не уверен, что такое существование может продолжаться неограниченно долго. Я думаю, что, возможно, смена власти здесь к этому приведет. Многие даже употребляют термин "прямое президентское правление", потому что прокладка крайне тонка, господин Зиничев, наш новый губернатор, конечно, мужчина видный, но прокладка крайне тонка между регионом и президентом, и тут как бы есть потенциал. Некоторые думают, что поезд уже подходит, и начинают багаж свой держать, по крайней мере, поближе к себе, чтобы, когда гудок прозвучит, и посадка начнется, чтобы отъезжающие сидели на своих местах.
Елена Фанайлова: Как говорит Горюнов, который подарил нам прекрасную фразу: "Есть народы, которым просто повезло". Я считаю, что вам, калининградцам, просто повезло – достался прекрасный кусок земли, и можете чувствовать себя особенными.
Максим Горюнов: Вот по поводу вокзала очень хорошая вещь. Россияне вообще всегда сидят на чемоданах и ждут нового приобретения. В той же Костроме или в Ярославле сидят люди, и они ждут, когда появится новая территория, в которую можно будет переехать. Вы переехали в Калининград – в общем, хорошо, и инерция империи предполагает, что можно будет к Гданьску сунуться, и там будет еще лучше. И все люди, которые сидят сейчас на чемоданах, перееду в Гданьск. А те россияне, которые сделали ставку на передвижение на восток, они будут передвигаться в эти бесконечные сибирские просторы.
Илья Шуманов: Это как раз тезис о том, что тебе некомфортно с самим собой, и ты пытаешься найти место, где комфортно. Половина Испании скуплена российскими бизнесменами, чиновниками и прочее, и они ищут там комфорт. И они несут туда свою повестку.
Алексей Милованов: Они не несут туда повестку, они несут туда деньги, и все.
Илья Шуманов: А их семьи, храмы православные?
Максим Горюнов: Получается такая система, что есть Россия, в котором всем плохо, из которой все хотят куда-то уехать, кто-то уезжает. И раньше государство заботилось о местах, куда можно было уехать, государство присоединяло к Москве Сибирь и предлагала: если вам здесь тесно, можно переехать в Сибирь. Потом государство стало сильным за счет Сибири и начало отнимать земли у соседей на Западе, где все более-менее устроено, есть дороги, хорошие дома, университеты. Государство захватило Польшу, и на территории Польши можно было российским помещикам и купцам, даже российским крестьянам впоследствии покупать себе землю. Смотри, ты живешь в этой ужасно Новгородской области, где холодно и, кроме клюквы, ничего не колосится, но ты можешь собрать чемоданы и переехать в Польшу. А по поводу Испании – россиянам до сих пор плохо в России, и теперь россияне воруют деньги у государства или зарабатывают их и продолжают двигаться. Главное понимать, что компактные поселения наиболее успешных россиян в Испании – это продолжение все той же логики.
Сергей Цыпляев: Я не согласен с этой моделью абсолютно. У вас есть какое-то абстрактное государство, как некая сверхсущность, которая отдельно от людей, всеведующая и всемогущая. Никакое государство не шло в Сибирь, туда ехали конкретные казаки. На Север шли поморы, люди, никакого государства здесь не было. Они потом говорили, что мы эти территории забрали, и легли под корону, под царя. Это была активность людей. Более того, главная доблесть в России всегда была – государство-воин. Мы всегда расширяли территории, обороняясь, и дошли до Тихого океана. Но это не на государственном уровне, это в традициях каждого человека.
Алексей Милованов: Важный момент во всей этой истории, что мы называемся федеративным государством, но мы много говорили про имперскость на этом форуме, и мы все так же колониальная империя. Мы получили эти территории, и это колонии, по большому счету. Но все колониальные империи, простите, каким-то образом распались в той или иной степени, а мы все живем в этом континууме колониальной империи.
Сергей Цыпляев: Мы утратили Среднюю Азию, мы утратили земли на Западе, и распад империи начался не в 1990 году, а с потери Польши, Финляндии. И мы не можем сказать, что будет завтра.
Алексей Милованов: Я говорю, что Калининградская область – это колония, и Дальний Восток – это колония. Там люди начинают сами что-то придумывать, но отношение к ним центра все равно колониальное.
Сергей Цыпляев: Это правда. И еще важная проблема, что у нас такое внутреннее отношение – мы, страна, не хотим заниматься освоением этих территорий, не готовы этим заниматься. Выходит вице-премьер и говорит: давайте Луну колонизировать. А страну колонизировать не пробовали? Эта рутина работы вокруг себя нам неинтересна, нам что-то такое – на Марс экспедицию отправить, еще что-то организовать… Более того, все говорят, что очень важно образование, здравоохранение, но как только доходит до дележа бюджета, выясняется, что это все не важно, а важны в первую очередь военные, оборонные и прочие вещи. Так мы ощущаем себя мощной страной, и это настроение общества. И если государство попробует сделать по-другому, обществу ему этого не позволит, как мы уже неоднократно наблюдали.
Илья Шуманов: Но тезис про государство как некий несформировавшийся субъект, он есть сейчас, его можно потрогать руками, это конкретные люди, которые представляют государственную власть в России, у которых есть своя повестка, которые предлагают заселять Дальний Восток, бесплатно раздавая там квадратные километры для расселения людей, а люди обратным отвечают – они едут в Испанию и во Францию. То есть, есть такой любящий отец, и он говорит: "Я вам даю, дети мои, бесплатно!" – а они говорят: "Нет, отец, мы поедем в другое место".
Алексей Милованов: Илья, очень важно, что они не говорят, они делают, но не говорят. Мы живем с фигой в кармане всегда. Вот это заблуждение, что вот этот люд прямо верит. Да ни хрена не верит этот люд, он живет в фигой в кармане! Просто у каждого возможность реализации этой фиги разная. Кто-то купит себе домик в Испании, а кто-то будет на выходные ездить за сосисками в Гданьск.
Максим Горюнов: Да, расширение России производилось, может быть, не начальное, не за счет государства, а самими гражданами. Сибирь покорил Ермак, а потом он пошел под царя. Соответственно, компактное расселение россиян в Испании – они выкупили землю, а потом они могут предложить Российской Федерации объявить это частью России. (смеются) Технология примерно одинаковая. И человек, который это сделает, то есть глава общины, будет равен Ермаку, по большому счету. И вот в Испании выкупили кусок территории, условно говоря, бандиты, тамбовские, казанские, и там же ситуация с Ермаком была какая – они сильно накосячили в центральной России, и чтобы искупить свою вину, они присоединили Сибирь. То есть Ермак дает царю Сибирь, а царь дает Ермаку свободу и разрешение от всех его грехов. Следовательно, какие-то российские авторитеты покупают часть Испании, предлагают эту часть Испании Владимиру Владимировичу Путину, Путин отпускает им грехи и объявляет их новыми Ермаками.
Илья Шуманов: Так и происходит, собственно, просто это не про Испанию, а про Ригу. Когда скуплен центр города весь, все девелоперские, все крупные объекты недвижимости, дорогие рестораны – это все принадлежит русским, и мэр города у них русский, и большинство в Думе. Вот как это выглядит. А про Аликанте и про Испанию, на самом деле, речь идет о том, что эти люди, помимо того, что они покупают там объекты недвижимости, привозят туда семьи и получают вид на жительство, и живут там, они строят церкви.
Сергей Цыпляев: Я одного не пойму, что вас, товарищей на Калининградской земле, так Испания достала?
Илья Шуманов: Потому что это мои соседи, это люди, которые меня окружают.
Алексей Милованов: Испания – это, на самом деле, тоже символ, и домик в Испании – главный символ развития калининградской экономики. Ты строишь бизнес, чтобы купить домик в Испании, и это горизонт планирования, выше ничего нет. Ты не вкладываешь деньги, не создаешь акционерное общество, не выходишь на IPO, а ты купил себе домик в Испании. Если ты работаешь в компании, вот мы все-таки бизнес, мы закрытое акционерное общество, у меня есть собственник, у меня есть издатель мой, и у него нет домика в Испании, и в парадигме калининградской реальности я хреновый работник, я работаю в плохом месте, потому что у моего директора нет домика в Испании. Поэтому Испания для нас – это символ, конечно, это апогей развития, это планка, выше которой мы не прыгаем. И это очень грустно.
Сергей Цыпляев: Это общефедеральная повестка, между прочим. Только надо сформулировать так. Это проблема, которой мучается сейчас Россия – мы находимся на уровне феодального общества на этапе распада, когда появляются уже капиталисты, но феодальная структура полностью давит третье сословие. И вы можете быть каким угодно бизнесменом, но есть дворяне-силовики, и они контролируют страну, есть духовное сословие, и это не церковь, это шоу-бизнес, который объясняет, как людям жить, и все остальное – это всякие предприниматели и прочий народ, и предприниматель тоже должен ломать шапку, сидеть в приемной и думать, отберут завтра или не отберут. А общество смотрит на каждого предпринимателя так, что если он еще на свободе, это не его заслуга, а это наша недоработка. Поэтому он не готов на много лет здесь строиться, потом что мы его в конце концов раскулачим. И это настроение достаточно сильное, и это проблема страны. Мы уважаем воинскую доблесть, но не уважаем предпринимательскую доблесть, без которой, на самом деле, вы здесь ничего не построите, кроме этих полуразваленных военных ангаров. И предприниматели сейчас сидят на заборе, где-то 14-16 триллионов рублей лежит на счетах предприятий, и они их не вкладывают, а это почти федеральный бюджет. Потому что они не понимают, зачем им не спать, работать по ночам, если завтра раскулачат. И Калининград нам это высветил, эту общенациональную ситуацию.
Алексей Милованов: И это одновременно и результат, и причина. Очень грустно…
Илья Шуманов: Ваша упрощенная интерпретации замечательного произведения Симона Кордонского о поместной федерации, то есть как классы, сословия распределены, оно частично верно, но феодалам комфортно в том месте, где они живут. Римская империя, провинция, которая находится у моря, наместнику здесь комфортно, он не едет в другое место. А у нас разные сословия уезжают, не только бизнесмены, но и чиновники, и средний класс. Нужно сделать так, чтобы было комфортно здесь жить.
Алексей Милованов: Мы, конечно, обсуждаем не самые свежие идеи, и это довольно грустно, потому что ценность этого форума в первую очередь в том, что здесь иногда проблескивают свежие идеи. Мы говорим про зону комфорта. Не знаю, что там в других регионах, хотя сомневаюсь, что там другая история. Важный момент, почему Калининградская область такая автомобилизированная. Мы всегда были на третьем месте после Москвы и Питера по количество автомобилей на душу населения, в том числе, потому что моряк пошел в море и привез оттуда "Пежо" и "Форд" в 1980 году, и все это барахло здесь еще копится, но, в том числе, и потому что зона комфорта калининградца заканчивается, когда он закрывает дверь своей квартиры. Ему даже на лестничной площадке некомфортно, не говоря уже об улице. Это не его, улица не его, проспект вообще не его, площадь совсем не его. И он хочет сесть в машину, в эту капсулу, потому что это продолжение его зоны комфорта. У нас дичайшие пробки, огромные проблемы, потому что у нас инфраструктура транспортная немецкая еще, 1945 год, и она не приспособлена к такому количеству автомобилей. И все это потому, что нам вне автомобиля некомфортно дико!
Елена Фанайлова: Это проблема большинства крупных городов, но я согласна, это еще и специфическая калининградская проблема. Очень хочу, чтобы вы еще сказали, что такое "ползучая германизация", в которой сейчас одни калининградцы обвиняют других.
Сергей Цыпляев: Это обычная вещь для России. Ползучая германизация шла всю жизнь в Российской империи, все цари приезжали из Германии и дальше притаскивали всех остальных! (смеются) И Петербург – продукт ползучей германизации.
Алексей Милованов: И все равно все эти цари, к сожалению, были прекрасные трубы от патефона. Патефон-то не привезли! Чтобы случилась германизация, нужно было не царей заводить, а немцев. На мой взгляд, все просто. Кончился враг украинский, и нужен новый враг, а с внутренним врагом еще круче бороться. Это символ, это один из врагов.
Елена Фанайлова: То есть это просто пропагандистский ход, что есть "пятая колонна", интеллигентская, которая интересуется немецкими корнями этого места, где вы проживаете, и излишний интерес историков или просто людей увлеченных, – в этом упрекают?
Алексей Милованов: Да. И до тех пор, пока в деревнях и поселках Калининградской области кирхи XII-XIV века, являющиеся памятниками истории, ежедневно разбираются на кирпичи, из которых строятся свинарники, поднимать вопрос о какой бы то ни было германизации нелепо.
Максим Горюнов: И тут вопрос в том, что еще называют германизацией. Если говорить о германизации как об освоении германской культуры, скорее всего, нет. Если мы говорим о хищнических устремлениях тевтонских рыцарей, в этом смысле германизация полным ходом. (смеются) Сейчас российские медиа – это медиа средневековой Германии, какие они есть на самом деле. Мы живем в окружении всяких еретиков, извращенцев французских и не сильно полноценных славян, и со всеми ими нам нужно сражаться. В этом отношении Россия сейчас германизирована как никогда! Германия не была так германизирована.
Алексей Милованов: Сплошной Кафка!
Илья Шуманов: Ползучая германизация и все остальное – это, конечно, важно, но мы должны понимать, что это регион с разрушенной инфраструктурой, она полностью разрушена. Как любая провинция, находящаяся на границе, она производят полярные мнения, и здесь очень много ура-патриотов, людей, которые будут защищать с оружием в руках, как оказалось, свои патриотические ценности. Русскоязычное население полностью, и от "хомо советикуса" недалеко ушел калининградский человек. Соответственно, германизировать этот коктейль разрушенной инфраструктуры, человека советского и отсутствие денег – это никому не надо, кроме России, поверьте. Если бы Германия хотела забрать Калининградскую область, она бы это сделала в 90-х годах, когда наша хрупкая республика находилась в огне, но никто это не сделал. Сейчас тем более это никто делать не будет. Тем более, база Военно-Морского флота, которая здесь находится, это полнейший гарант этого. А наши соседи боятся в первую очередь того, как бы Бартошице не оказалось по другую сторону границы. И когда мы говорим о Кафке, говорить о замке, ни разу не побывав там, это, конечно, очень смело, но куда это заведет… Кто кого захватывает – в этом надо разобраться, и как это происходит, кто является объектом, кто субъектом, кто кому оппонирует.
Сергей Цыпляев: А можно из захватнической парадигмы выйти? Потому что мы закошмарили весь народ!
Алексей Милованов: Немногочисленные апологеты якобы существующей ползучей германизации, которые реально в это верят, а не пропагандисты за зарплату, это, конечно, сон разума и классическая российская неспособность к саморефлексии. Гораздо удобнее придумать, что есть эта страшная германизация, чем осознать, что мы до сих пор пользуемся восточно-прусской канализаций и очистными сооружениями.
Сергей Цыпляев: Очень трудно осознать, и это писал секретарь ЦК КПСС Фалин, что одна атомная подводная лодка с баллистическими ракетами стоила столько, столько годовая программа жилищного строительства города Москвы. Надо понять, что какую-то часть безопасности в мире надо обеспечивать дипломатическими средствами. А если мы будем говорить, что кругом одни враги, и попытаемся строить военный паритет с окружающим миром, то через какое-то время кончится последний хлеб. И мы уже один раз это проходили. Это военные части, колючая проволока, следовая полоса, закопанные колоссальные средства, а на все остальное не хватает.
Алексей Милованов: И важно понимать, что вся эта обороноспособность, простите за выражение, находится в ужасающем состоянии! Сейчас сняли командующего Балтийским флотом с шокирующей для многих формулировкой "искажал состояние дел в отчетах. Но то, что это находится в ужасающем состоянии, знают все жители Калининградской области. Потому что область милитаризирована, и у каждого либо родственник, либо друг, либо знакомый служит на Балтфлоте. То, что ситуация на Балтфлоте ужасающая со всех точек зрения – материального, технического обеспечения, личного состава, об этом знают все!
Сергей Цыпляев: И ресурсов Советского Союза не хватило, чтобы удержать эту машину, а уж ресурсов России не хватит тем более. Это мы ощущаем каждый день, начинаем ощущать на собственном кошельке. И Калининград просто дает картину того, куда можно прийти, – эти развалившиеся ангары, с которыми непонятно что делать, и сколько надо делать, чтобы все это вычистить и что-то здесь построить.
Илья Шуманов: Это памятники предыдущей эпохи.
Сергей Цыпляев: Ну, нельзя же всю землю заставить памятниками, а самим ютиться в сараях. И с ними, мне кажется, ничего сделать и не получится, потому что казармы принадлежат частнику, а земля принадлежит Министерству обороны. Но попытка встроиться в российскую действительность – построить храмы, советские девятиэтажки – дала ограниченный эффект.
Елена Фанайлова: Хочу спросить все-таки про оптимистический итог нашего форума. Я заметила две вещи, о которых говорилось более-менее постоянно, – что мы стоим на пороге каких-то новых ценностных переживания. Об этом говорила Лена Панфилова, еще несколько спикеров. Должен сформироваться новый ценностный проект – и в России, и в Европе, особенно в постсоветской Европе, когда уже не место технократическим способам управления. И говорилось о новых субъектах гражданственности, в том числе Сергей Алексеевич о них сегодня говорил. Мы признаем хотя бы эти выводы оптимистическими в нашем кафкианско-оруэлловском разговоре? Есть свет в конце туннеля?
Илья Шуманов: На мой взгляд, некая попытка есть, но она поддержана ограниченным количеством людей. Опираясь на внутреннюю этику, человек может далеко уйти, но научить этому некому на текущий момент.
Сергей Цыпляев: Бывает так, что если у нас какие-то проблемы, то весь мир должен искать новые ценности. Всегда хочется чего-то новенького, но мир не так быстро меняется иногда, как хочется, особенно по ценностям. У нас две ценности – это патерналистская и анархическая, фига в кармане, как можно дальше отдалиться от государства. И вопрос в том, как мы освоим эти республиканские ценности участия, самостоятельности, умения договариваться другом с другом, когда крепко стоим на ногах и решаем собственные проблемы. Эти ценности сформировали греки, и с тех пор мы достаточно тяжело и сложно их осваиваем. Мы начали серьезно эту работу в начале ХХ века, но за век трудновато их освоить. Я думаю, еще полвека-век поработаем, может быть, и если за это время справимся, это будет страшно оптимистичный вывод.
