Сергей Медведев: На прошлой неделе в Лас-Вегасе завершилась финтех-конференция "Деньги 2020 года". В частности, на ней прозвучал такой прогноз: за следующие 5-7 лет индустрия и финансовые технологии изменятся заметнее, чем за предыдущие 50. О том, что ждет индустрию финансов, что будет с деньгами, как они будут выглядеть через 5, 10, 15 лет, будут ли деньги вообще, поговорим с нашим сегодняшним гостем – это экономист, доцент Высшей школы экономики Антон Табах.

Первый вопрос, который приходит в голову: сохранятся ли какие-то банки, отделения банков? Например, глядя на то, что делает Олег Тиньков, я вижу, что один из крупных банков прекрасно может существовать, не имея никаких физических отделений и собственных банкоматов.

Антон Табах: По этому поводу есть разные мнения и теории. Тиньков хорош именно тем, что он акула среди более безобидной рыбешки, с несколько отличающейся от других бизнес-моделью. Тиньков умеет идеально входить в кооперацию с другими структурами для проведения, например, транзакций, но с другой стороны, деньги ему нужны, с вкладами у него получается несколько хуже, потому что привлечение с рынка идет несколько по другим схемам. Скорее всего, отделения для физических лиц трансформируются, либо объединятся с офисами сотовых компаний и торговыми центрами – по этой модели сейчас перестраивают свою работу многие почтовые службы. А с другой стороны, корпоративное обслуживание все равно останется. Собственно говоря, приток денег населения к корпорациям все равно будет менее технологичен, скажем так.

Сергей Медведев: То есть это некий такой агент, который играет поверх жестко установленной инфраструктуры?

Антон Табах: Если все начнут так играть, то это изменит модель. Ведь должны быть какие-то инфраструктуры, те же сети автоматов по приему денег, те же телефонные компании, которые будут брать на себя эту функцию, и там начинаются вопросы об эксклюзивности или не эксклюзивности, издержках и так далее. Технологии сейчас позволяют делать это быстрее и эффективнее. Тиньков – мастер не только рекламы, но и выстраивания таких сетей.

Скорее всего, за этим будущее. Но это будущее в силу консерватизма людей все-таки будет наступать несколько медленнее. Есть же примеры стран, которые практически отказались от наличности и живут в мире электронных денег: в первую очередь это Швеция и Норвегия, где планируют отказаться от наличности как таковой.

Сергей Медведев: А когда?

Антон Табах: Есть программа – к 2025 году. Скорее всего, совсем не откажутся, но наличные деньги будут некоторой экзотикой. Я думаю, к тому же времени или лет на десять позже такой же экзотикой будут машины с бензиновыми двигателями.

Сергей Медведев: Об этом был наш предыдущий эфир.

Кстати, когда я на короткий срок езжу в Норвегию или Финляндию, я не пользуюсь наличностью и даже иногда забываю: в зоне евро, не в зоне евро, – за все плачу кредиткой.

Антон Табах: В Финляндии еще можно расплатиться наличными: это страна, слишком близкая к российской границе и с несколько иной культурой. А в Швеции ты живешь практически в безналичном мире, даже продавцы всякой мелочи, благотворительные организации и нищие принимают карточки (если в Швеции существуют нищие).

Сергей Медведев: Может быть, это действительно путь в будущее? Тот же Тиньков говорит, что наличность исчезнет, как золото, в качестве платежного инструмента.

Антон Табах: На всяк товар есть свой купец. В конце концов, вспомним историю теневой сети "Шелковый путь" или то, для чего используются биткоины. Почему регуляторы так любят безналичные расчеты? Потому что все мы "под колпаком у Мюллера" (или как там зовут в данной стране главу Центрального банка). Поэтому многие люди желают сохранения приватности, а некоторые виды бизнеса, даже незаконного или полузаконного, требуют каких-то форм расчетов. Свято место пусто не бывает: криптовалюты, возможно, возврат к металлическим расчетам, причем уже совсем вне государства. Это, конечно, уже из области фантазий…

Мне довелось исследовать теневой мир, а именно то, как устроены расчеты в российских уголовно-исполнительных учреждениях. Распространен миф о том, что там до сих пор расплачиваются сигаретами и чаем. Нет, люди прекрасно освоили микроплатежи при помощи карт и мобильных телефонов. Грубо говоря, можно понять, каким образом продажа интимуслуг или торговля мелкими партиями всяческих веществ может быть полулегально оформлена через микроплатежи. Но для крупных сделок, скорее всего, будут какие-то расчетные механизмы.

Сергей Медведев: Как у полковника Захарченко.

Антон Табах: Собственно говоря, полковник Захарченко – это такой пример частного банка на стыке теневого – "из тени в свет перелетая"…

Сергей Медведев: …для промежуточных гибридных транзакций наличности по мере диверсификации способа жизни, общения первого мира с третьим миром.

Антон Табах: Да и в первом мире есть страны с очень разной культурой. Есть Швеция с культурой общественного и безналичного, есть Германия, где банкиры жалуются, что невозможно продавать населению кредитные продукты, потому что немец и кредит – это две вещи плохо совместные, там до сих пор идет активная расплата наличными.

В конце концов, знаменитое ограбление цюрихского почтамта произошло всего лишь лет 12 назад. Специально выбрав день оплаты услуг ЖКХ, совершили одно из крупнейших ограблений, зная, что швейцарцы платят наличными. Сейчас это изменилось, но это более медленный процесс. Понятно, что на конференции по финтеху стартаперы с горящими глазами будут рассказывать, что все изменится уже завтра. Люди консервативны, в Сбербанке до сих пор желающим выдают сберегательные книжки – таких мало, но они есть.

Сергей Медведев: Насколько быстрым может быть внедрение блокчейна и биткоина? Ведь даже Сбербанк уже на это пошел.

Антон Табах: Будучи по природе своей человеком консервативным и имея дело с долговыми операциями, где консерватизм – дело правильное, скажу, что блокчейн – это пока все-таки технология в процессе апробации. Уже были и первые успехи, и первые скандалы. Мне кажется, потребуется некоторое время для выстраивания этой сети. То же относится и к биткоинам. Но возможно создание структур по финтеху по упрощенным расчетам.

Сейчас Сбербанк стал некоторым стандартом для небольших расчетов между частными лицами в России, несмотря на усилия остальных сетей (конкуренция здесь жесточайшая). Видимо, надо ждать от них каких-то новаций, потому что они контролируют большой кусок рынка. Перевод с карты на карту, микроплатежи… В этом отношении наиболее общепринятое – это перекидывание с карты на карту Сбера с минимальными комиссиями.

Сергей Медведев: Я сам постоянно этим пользуюсь – очень удобно.

Антон Табах: Аналогично. Точно так же этим пользуются и мирные граждане, и уголовный мир, как мы выяснили. Так что, как говорится, все для всех.

Сергей Медведев: Будут ли биткоины работать не в мелких расчетах, а в больших корпоративных транзакциях?

Антон Табах: Я бы сказал, как товарищ Сухов: это вряд ли. Для корпораций очень важно не столько обеспечить простоту, удобство или скорость (это важнее для физических лиц), сколько обеспечить юридическую чистоту и отсутствие нарушения законодательства об отмывании денег, потому что сейчас очень серьезные санкции. Поэтому если валюта будет не крипто, а под надзором регулятора (а, собственно говоря, это обыкновенные безналичные платежи и расчеты), то это хорошо, а биткоины и прочий блокчейн вызывают массу регулятивных рисков. Так что – только со временем, и то не факт. Скорее всего, крупный бизнес вполне устроят обычные безналичные деньги.

Сергей Медведев: То есть говорить об отмирании банков, нотариусов и различных регуляторов пока еще рано?

Антон Табах: Регуляторы вечны, как вечен сыск (опять же, вспоминая папашу Мюллера). Они были всегда, в нынешнем виде это просто все более формализовано. Надзиратели за качеством денег были еще в античном мире (вспомним Диогена и его отца, который попался на нарушении регулятивных норм). Так что, скорее всего, крупный бизнес все-таки будет следить за юридической чистотой и поэтому пользоваться тем, что благословило государство (или государства, или межгосударственные структуры).

В конце концов, прилетят инопланетяне, будут межгалактические кредиты, как, мы помним, были в "Звездных войнах". При этом расчеты, скорее всего, трансформируются, нотариусы будут электронными, и все равно останется какой-то механизм надзора и контроля. Базарные надзиратели были, есть и будут, вопрос – в какой форме.

Сергей Медведев: Сохранятся ли пластиковые карты, или все идет к тому, что мы будем платить телефоном, или какой-то микрочип будет встроен в палец, или будет биометрия по зрачку глаза?

Антон Табах: Биометрия – это если вернуться к книге "Апокалипсис" и, соответственно, к прогнозам, что ничего нельзя будет купить и продать.

Сергей Медведев: Телефон как платежное средство…

Антон Табах: Скорее всего, карточка останется для памяти, потому что все равно в некоторых случаях надо будет не просто прикладывать пропуск, а, что называется, чтобы помнили, из какого банка, но при этом все будет действительно все больше и больше аккумулироваться в каком-то расчетном центре. У многих сейчас банковские услуги в разных структурах. Вполне возможно, со временем из соображений удобства это будет переходить на единую платформу и, соответственно, будет сопряжено с сотовыми операторами или с какой-то другой технологией.

Может быть, наоборот, сотовых операторов интегрируют банки. Тут мы можем предсказать все, что угодно – посмотрим, как это будет в реальности.

Сергей Медведев: Это зависит от покрытия интернетом. Если весь мир удастся покрыть 3G или 4G интернетом, то сам по себе человек со своим мобильным везде, где он есть, превращается в платежное средство.

Антон Табах: Опять же, тут возникают большие проблемы идентификации, над которыми бьется банковское сообщество. Есть проблемы неприкосновенности частной жизни, избытка информации; не все хотят, чтобы все знали… Когда о человеке известно все, это кошмар из фантастических романов. Соответственно, либо общество, либо государство в разных аспектах – и те, и другие должны думать, что стоит, а что не стоит защищать. Размен удобств на неприкосновенность частной жизни – вопрос очень серьезный.

Сергей Медведев: В этом отношении последними пространствами приватности останутся золото, деньги и пластиковые карты.

Антон Табах: Даже не факт, что пластиковые карты – скорее, расплата звонкой монетой. В конце концов, вспомним "День опричника", где практиковались электронные платежи, и вместе с тем были червонцы второй чеканки. Владимир Сорокин – провидец, и, вполне возможно, будет что-то в таком роде в области расчетов.

Сергей Медведев: Вернемся к биткоину и блокчейну. Не возникает ли здесь некая общественная собственность на деньги (деньги как общественное благо), поскольку обычно банки присваивают себе деньги, а в данном случае люди сами получают возможность совершать транзакции?

Антон Табах: Это было не всегда и не везде. Деньги имеют достаточно давнюю историю, за тысячелетия было самое разное расщепление функций денег: и функция платежа, и функция сохранения ценностей… Возьмем новгородскую валюту – головы соболей и прочей живности, которые любой охотник мог добыть и напечатать примитивный биткоин (назовем это так). Так что сейчас идет, с одной стороны, некоторая архаизация, то есть то, что было присвоено центральными банками и банковской системой, возвращается к людям. В разное время было по-разному.

Сергей Медведев: Что будет происходить с кредитом? Мы все больше и больше идем к нулевому проценту, уменьшается кредитная нагрузка на экономику. Как будут выживать банки при нулевой или отрицательной процентной ставке?

Антон Табах: Сейчас мы в некотором смысле живем в перевернутом мире. Вопрос занятный, потому что те проблемы, которые мы видим в банковском секторе большинства развитых стран – это побочный продукт сверхнизких процентных ставок. В истории такое бывало. Вспомним конец XIX – начало ХХ века, "Сагу о Форсайтах": Тимоти, который вкладывался под полтора процента, считался излишне несклонным к риску человеком. Тогда цены снижались, была дефляция, как и сейчас, поэтому реальная ставка была достаточно высокой.

Если вы посмотрите на отчеты прибылей и убытков успешных банков, то там все большее и большее место занимает не процентный доход, не "процентная маржа" на банковском жаргоне, то есть разница между процентами по вкладам и по кредитам, а разного рода комиссионные. Поэтому, скорее всего, исламский банкинг, который регулярно пытались создать, но не создавали за отсутствием спроса, в некотором смысле получится сам собой. "Если у вас нету дома, пожары ему не страшны": если у вас нулевая или отрицательная процентная ставка, значит, у вас будет меньше процентных операций, больше платы за расчет, инвестиции на основе взаимности и так далее. В принципе, инициаторы могут быть довольны.

Сергей Медведев: Сейчас, как я понимаю, деньги перестали быть дефицитом?

Антон Табах: В некотором смысле это проблема (конечно, если сказать это тому, кто сидит совсем без денег, то он, наверное, удивится). В целом деньги перестали быть редким ресурсом. Сейчас больше проблем с идеями и с точкой приложения денег, нежели с самими деньгами. При этом люди все равно во многом остаются финансово безграмотными и не умеют этим распоряжаться, так что это палка о двух концах. Дармовщина имеет свойство разлагать и тех, кто берет, и тех, кто дает.

Сергей Медведев: Сейчас мы приходим к той ситуации, когда банки и государство начнут накачивать деньги в людей, в экономику – просто "вертолетные деньги", гарантированный минимальный доход?

Антон Табах: У нас как раз этого нет, до минимального дохода еще достаточно далеко. Пока непонятно, как технологии взаимодействуют с людьми, и как это все будет устроено. Но факт остается фактом: нынешняя система сейчас действительно проверяется на прочность. Как будет работать система при отрицательных процентных ставках, снижающейся занятости и растущей нагрузке на пенсионную систему? Возможно, через 20 или 30 лет мы увидим очень большие изменения. Собственно говоря, многие социальные революции и перетряски в истории были спровоцированы кредитными амнистиями и перекредитованностью населения и малого бизнеса. Мы наблюдаем это в некоторых странах.

Сергей Медведев: Как и последний кризис 2008 года…

Антон Табах: С тех пор ситуация в крупнейших экономиках мира немножко улучшилась, но долговая нагрузка все равно высокая, хотя дешевые процентные ставки творят чудеса. Недавно был разговор про американскую предвыборную кампанию – о том, что проблема высокого государственного долга… Десять лет назад долг был в два с половиной раза меньше, а процентные выплаты в долларах сейчас ровно такие же, поэтому проблемы нет. Деньги сейчас даются на более долгий срок, чем десять лет назад. Это относится не только к федеральному правительству, но практически и ко всем экономическим объектам.

Сергей Медведев: А почему так? Такой невиданный рост производительности труда, основным ресурсом становится знание?

Антон Табах: Во многом это и технологии. Товары и деньги перестали быть редкостью, а с другой стороны, то, куда их можно приложить, стало достаточно редким явлением. Кроме того, после кризиса политика центральных банков, "вертолетных денег" или, что называется, кредитования под залог фантиков от конфет и этикеток с водочных бутылок действительно распространилась практически по всему миру. Сейчас ответственные центральные банки с высокими процентными ставками могут быть посчитаны по пальцам одной руки (кстати, к ним относится Банк России).

Сергей Медведев: Может быть, мы вообще заходим в коммунизм через заднюю дверь? Начинается бесплатная раздача денег, лишь бы люди потребляли, и получается некая экономика дара?

Антон Табах: Да, безусловный доход – тоже в каком-то смысле мечта Томмазо Кампанеллы и примитивных марксистов. В конце концов, Маркс утверждал, что капитализм погибнет, когда государство из-за перекредитованности национализирует банковскую систему, а дальше будет вынуждено построить коммунизм, потому что это наиболее эффективный способ справиться с тотальным банковским кризисом. Карл Маркс был провидцем, так что, вполне возможно, мы на пороге того, чтобы сбылась голубая мечта настоящих коммунистов.

Сергей Медведев: Интересно, что Маркс при этом не знал идеи неограниченных ресурсов… Меняется сама идея экономики как науки об ограниченном ресурсе – мы выходим в зону некоего неограниченного ресурса. Золото ограничено, нефть ограничена, но информация не ограничена, и количество смартфонов, которые мы можем произвести, тоже не ограниченно.

Антон Табах: Количество смартфонов, которые могут потребить люди, ограничено в их голове. Если уломать людей каждый год менять айфон, то это уже получается успешный бизнес компании Apple. Действительно, как разруха была в головах, так и процветание тоже в головах. В этом отношении актуально старое проклятие "не дай бог жить в эпоху перемен" – мы действительно живем в эпоху глобальных перемен. Вопрос – во что это выльется, ведь часто это выливается в архаизацию, но об этом лучше рассуждать не специалисту по долговому рынку. Хотя после каждой большой волны архаизации возникают всякие хвосты в виде разнообразных задолженностей…

Сергей Медведев: Победа Трампа – тоже одно из таких явлений.

Антон Табах: Да. Кстати, Трамп – один из моих любимых персонажей, я его всегда цитировал на курсах по долговым рынкам, но, скорее, в контексте того, как он учил свою дочь правильной жизни. Это апокриф, хотя и рассказывалось им самим. Когда было очередное банкротство его компаний, идут они по улице, он показывает на нищего, собирающего мелочь, и говорит: "Видишь бомжа?" – "Вижу". – "Вот он существенно богаче меня". – "Это как?" – "Вот у него есть, наверное, полдоллара мелочью, а у меня чистого долга – 900 миллионов".

Сергей Медведев: Какие вы видите финансовые последствия победы Трампа?

Антон Табах: Сейчас это трудно определить, потому что непонятно, какая будет экономическая команда, и как все это будет взаимодействовать с Конгрессом. Но, судя по первым заявлениям, как это ни парадоксально, если исключить вопрос о реформе здравоохранения, и тот вопрос, удастся ли "провернуть фарш назад", скорее всего, расходы на инфраструктуру будут повышены – не мытьем, так катаньем. Скорее всего, скажутся дешевые процентные ставки и любовь Трампа к заимствованиям, как у всякого девелопера – как бы ничего личного, только бизнес... Ведь инфраструктура в Соединенных Штатах последние 30 лет реально недоинвестировалась. Заявив сегодня, что Соединенные Штаты будут достойны только самого лучшего, упомянув несколько раз слово "инфраструктура"… Скорее всего, это будет заделом. Хиллари Клинтон тоже много говорила про инфраструктуру, поэтому с некоторой вероятностью политика в этом вопросе будет очень похожей.

Сергей Медведев: То есть новая промышленная политика?

Антон Табах: Да, дешевые деньги. Когда у нас говорят, что президент может вернуть производство назад – это как раз маловероятно, потому что президенты в Соединенных Штатах занимаются не этим. Но при этом способствовать созданию инфраструктуры как для граждан, так и для бизнеса – скорее всего, это будет на повестке одного, двух или нескольких президентов.

Сергей Медведев: Мы возвращаемся к тому, о чем уже говорили: накачиваем мы деньги в потребителя или в инфраструктуру.

Антон Табах: Если мы накачиваем в инфраструктуру, то эти деньги все равно оседают на месте. В отличие от многих вещей, строительство – это сугубо местный вопрос: местные рабочие, местные расходы, местные поставщики – достаточно много денег оседает в тех районах, где происходят какие-то работы (новый президент это знает на собственной шкуре). Кроме того, инфраструктура сама по себе резко улучшает наполняемость.

Сергей Медведев: В какой степени вписывается Россия во все эти тренды?

Антон Табах: Она вписывается опосредованно. Россия как государство до какой-то степени является бенефициаром дешевых денег. Скажем, российский внешний долг в условиях санкций был бы проблемой при высокой процентной ставке, но он оказался не проблемой при снижающихся ставках, то есть, в принципе, деньги можно погашать и брать их иными способами.

Сергей Медведев: Но в России же нет денег на модернизацию, особенно в условиях санкций.

Антон Табах: Тут можно процитировать кота Матроскина: "Деньги у нас есть, у нас ума нет". То есть в данном случае обсуждаемо, на что их тратят – "ум" в значении приоритетов. У нас переход на новые технологии в некоторых вопросах сильно отстает от самых продвинутых стран. Например, если брать расплаты кредитными картами или какие-то кредитные технологии, то от тех же Соединенных Штатов в плане платежной инфраструктуры у нас отставание не очень сильное, в этом отношении все достаточно хорошо. С точки зрения денег на макроуровне у нас проводится политика дорогих денег. Это осознанная политика, это компенсирует ситуацию с госрасходами и прочую ситуацию; Центральный банк это удерживает. В этом отношении Россия не в тренде, а, наоборот, в контртренде к тому, что творится в большинстве развитых экономик – видимо, до какого-то времени.

Сергей Медведев: Россия все равно рано или поздно будет встраиваться в этот мир дешевых денег, "вертолетных денег"?

Антон Табах: Не обязательно "вертолетных" – возможно, будет сразу переход от нехватки проводных телефонов к поголовной мобилизации (вспомним начало 2000-х). Году в 1999-м у меня был прекрасный разговор с очень продвинутым аналитиком в топовом инвест-банке. Он рассказывал, что в России телефонизация не будет больше 20%, и дальше длинный список – почему. Через 5 лет параметры вплотную приблизились к 100%. Просто другая технология…

Сергей Медведев: Россия, как всегда, перескакивает какие-то стадии.

Антон Табах: Вполне возможно, что, потренировавшись на других странах, можно будет быстро заимствовать какие-то вещи.

Сергей Медведев: Будем надеяться, что это блестящее будущее финтеха, финансов и кредитов в какой-то степени затронет и Россию.