Ссылки для упрощенного доступа

"Дональд Трамп – это Нью-Йорк. Блеск, ненасытность, гламур и столь колоссальные амбиции, что, видимо, им не будет предела до тех пор, пока он не станет правителем мира – что однажды может произойти", –​ так писала о Трампе после встречи и разговора с ним британская журналистка Полли Тойнби. Шел 1988 год, до избрания Дональда Трампа президентом США оставалось 28 лет. С тех пор его взгляд на мир почти не изменился, утверждают кембриджские исследователи Чарли Лэйдерман и Брендан Симмс, изучившие все большие интервью и выступления Трампа за последние без малого 40 лет. Результаты своих исследований они свели в книгу под названием "Дональд Трамп: формирование мировоззрения".

По мнению авторов, ошибаются те, кто считает Трампа непредсказуемым импровизатором: это человек, взгляды которого давно сформировались и остаются неизменными уже несколько десятилетий. Еще сильнее ошибаются те, кто считает Трампа потенциально слабым лидером, которым смогут манипулировать его советники. "Трамп руководствуется собственными умозаключениями, особенно по важнейшим стратегическим проблемам, и не станет слишком уж прислушиваться к экспертам или партийным бонзам", – отмечают исследователи.

Обложка книги "Дональд Трамп: формирование мировоззрения"
Обложка книги "Дональд Трамп: формирование мировоззрения"

Один из авторов книги о мировоззрении Трампа – Чарли Лэйдерман поделился своими выводами и наблюдениями с Радио Свобода.

– Основная мысль вашей книги, насколько я могу судить, заключается в том, что Дональд Трамп – человек с давно и прочно сложившейся системой взглядов, в том числе и на вопросы международной политики. Как выглядит этот фундамент его убеждений, какие основные идеи его составляют?

– Нам с моим соавтором было очень интересно исследовать этот вопрос – еще и потому, что, я думаю, вокруг взглядов Дональда Трампа в целом и той их части, которая касается внешней политики, в частности, много домыслов и непонимания. Ясно, что Трамп во внешней политике – националист, он далек от либерального интернационализма, которого в том или ином виде придерживались предыдущие президенты США. Одна из главных идей Трампа – то, что он ставит под сомнение полезность союзнических отношений США с рядом стран. Он не считает, что эти союзы способствуют процветанию и безопасности его страны. Наоборот, во многих случаях, по его мнению, союзники являются иждивенцами.

Вторая его идея касается экономики: Трамп – противник свободы торговли, он озабочен прибылью, которую могут (или, наоборот, не могут) извлечь США из торговых отношений с теми или иными странами. Причем он сторонник именно двусторонних соглашений, а не международных договоров.

Третий аспект – его убежденность в том, что любое вмешательство Соединенных Штатов в зарубежные конфликты должно приносить Америке конкретные материальные преимущества, будь то какие-то финансовые выгоды или доступ к ресурсам. А поскольку, по мнению Дональда Трампа, лидеры США десятилетиями строго не придерживались национальных интересов своей страны, Трамп – тоже десятилетиями – критикует их и считает, что они позволили другим странам наживаться за счет Соединенных Штатов.

Трамп во внешней политике – националист

– А как нынешний президент США пришел к этим идеям? Это был результат чьего-то влияния, собственных размышлений или чего-то еще?

– Если вспомнить предвыборную кампанию, то лица, которых Трамп нанимал или представлял в качестве членов своей команды, отвечающих за внешнеполитические вопросы, нередко вызывали здоровый смех у специалистов в этой области. Дональд Трамп не обращал на это внимания, заявляя (дословно): "Я консультируюсь сам с собой, потому что у меня очень хороший мозг". Трамп считает себя человеком, хорошо разбирающимся во множестве вопросов. Трудно сказать, откуда взялась эта убежденность, но нет достаточных оснований говорить, что от большой начитанности. Однако Трамп не раз говорил, что он "чувствует" мир.

Другой важный момент: Трамп заинтересовался политикой и стал публичной фигурой во времена президента Картера, его первое большое интервью относится к 1980 году. Это период, когда ощущение упадка в США было очень сильным. (В 1979–1980 годы произошла исламская революция в Иране и кризис с захватом американских заложников, СССР вторгся в Афганистан. – РС). Трампа оно с тех пор не покидало. В 1987 году он купил по рекламным расценкам полосы в газетах "Нью-Йорк таймс" и "Вашингтон пост", где разместил на правах рекламы свое обращение к соотечественникам. В нем были как раз эти темы: США в упадке, ими пользуются, за их счет наживаются, Америке следует сосредоточиться в первую очередь на своих "домашних" делах.

Дональд Трамп в лифте в своей резиденции Trump Tower в Нью-Йорке
Дональд Трамп в лифте в своей резиденции Trump Tower в Нью-Йорке

– То есть вы считаете, что еще 30 лет назад для Трампа был характерен несколько катастрофический, апокалиптический взгляд на положение США в мире. И те же самые мотивы мы слышали в ходе его президентской кампании 2016 года и в инаугурационной речи. Для него ничего не изменилось?

– Ничего не изменилось. В этом и особенность политического мышления Дональда Трампа, о которой мы пишем в нашей книге: его представления удивительно стабильны. Я имею в виду именно ключевые принципы, лежащие в основе его мировоззрения. Все они прослеживаются уже в его интервью и публичных выступлениях 80-х годов. То, что мы хотели показать, – это необходимость толкования взглядов Трампа в более широком контексте американского национализма, который всегда был враждебен слишком активному вовлечению США в международные дела. Для этого течения как раз характерно убеждение в том, что политическая элита недостаточно хорошо отстаивает национальные интересы. Это было очень заметно в 50-е годы, когда юный Дональд Трамп рос и формировался как личность. Тогда, в частности, Америка "потеряла" Китай (речь идет о приходе коммунистов к власти в Китае в результате победы в гражданской войне. – РС), тогда шли дискуссии на внешнеполитические темы, сопровождавшие формирование НАТО.

– При этом вы отмечаете в своей книге, что, несмотря на всю эту встревоженность, Трамп еще во времена холодной войны был довольно равнодушен к теме советской угрозы. Это по-своему "рифмуется" с не раз высказанным им благожелательным отношением к режиму Владимира Путина. В чем тут дело? Почему Дональду Трампу симпатичны – или по крайней мере, не вызывают у него отторжения – московские авторитарные режимы?

– Тут нужно уточнение. В 80-е годы в выступлениях Трампа мы не видим никакой симпатии к коммунизму, он несколько раз публично осуждал эту идеологию. Но при этом он специфически подходил к очень распространенным тогда дискуссиям о советской угрозе: Трамп видел себя в роли миротворца. В 1984 году он говорил, что хотел бы стать специальным представителем США на переговорах по ядерному разоружению – и, по его словам, разрешил бы эту проблему за неделю. Это то, что касается его взглядов периода холодной войны.

В принципе он, как я уже говорил, сомневается в том, что либерально-глобалистский порядок в достаточной мере соответствует интересам Америки. И это стыкуется с критикой со стороны путинской России, которая заявляет, что мировая система, сложившаяся после холодной войны, не отвечает российским интересам. Иными словами, Трамп со своими взглядами, во многом неизменными с 80-х годов, склонен с куда большей симпатией относиться к критике нынешнего миропорядка со стороны Москвы, чем кто-либо из других президентов США недавнего времени.

Трамп склонен с симпатией относиться к критике нынешнего миропорядка со стороны Москвы

Но есть и другой момент. Дональд Трамп в принципе не страдает аллергией на авторитарных лидеров. Он не раз выражал им симпатию, и это касается не только Владимира Путина. Еще в конце 80-х годов, когда он съездил в Советский Союз – вскоре после китайских событий на площади Тяньаньмэнь, – он заявлял, что Михаилу Горбачеву стоило бы взять пример с китайского руководства и безжалостно подавлять любые антиправительственные выступления. Трампу, очевидно, импонируют решительные, "крутые" действия такого рода режимов, даже если при этом они нарушают права человека. Это можно заметить, читая его интервью 80-х и 90-х годов, но особенно ярко это проявилось в ходе недавней предвыборной кампании.

– Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Вы говорите, что мировоззрение Трампа в целом неизменно как минимум более 30 лет. Но не означает ли это, что нынешний президент, вопреки многим стереотипам и опасениям, куда более предсказуем, чем политики, не обладающие столь устоявшейся системой взглядов?

– Это интересный вопрос. Действительно, есть широко распространенное мнение, что, мол, мы не знаем, что именно собирается делать президент Трамп, что о нем ничего нельзя толком сказать, что единственное разумное суждение в этой ситуации – "подождем – увидим". Нельзя отрицать, что какие-то события могут вдруг изменить подходы Трампа к тем или иным проблемам. Мы в своей книге утверждаем лишь, что у Трампа есть вполне четкая система взглядов, которая давно устоялась и много раз была им сформулирована, что он совсем не чистый лист. Не стоит сейчас особенно удивляться тому, что делает Трамп, потому что он много раз в прошлом предупреждал всех о том, что он собирается делать, если станет президентом.

Дональд Трамп беседует по телефону с Владимиром Путиным. Белый дом, 28 января 2017 года
Дональд Трамп беседует по телефону с Владимиром Путиным. Белый дом, 28 января 2017 года

– Сейчас, когда администрация Трампа уже сформирована, пресса и аналитики пристально следят за людьми из президентского окружения. Особенно много говорится о Стиве Бэнноне, ныне члене Совета национальной безопасности, главе информационного портала Breitbart News, имеющего репутацию праворадикального. В Бэнноне многие обозреватели видят "серого кардинала" администрации Трампа. Насколько это оправданно? Нынешний президент вообще поддается чьему-либо влиянию? И связанный с этим вопрос: Трамп в состоянии прислушиваться к мнениям, отличным от его собственных?

– Я могу лишь поделиться выводами, к которым мы пришли, изучая интервью и другие публичные выступления Дональда Трампа за несколько десятилетий. У Трампа есть четкая система взглядов и, если вернуться к вашему вопросу, то можно утверждать, что в качестве человека, к советам которого он готов прислушиваться, Трамп может воспринимать только того, кто разделяет с ним основные его мировоззренческие принципы.

Что касается влияния Стива Бэннона, то об этом очень трудно судить, глядя со стороны. Очень может быть, что Бэннон – человек, который разделяет с Трампом эти основные принципы, и именно в этом источник его влияния. Однако важно и то – это очень четко видно при изучении выступлений Трампа, – что Трамп всегда хочет производить впечатление человека, за которым остается решающее слово. Он уже пару раз очень резко реагировал на появившиеся версии относительно того, что кукловодом является Бэннон, который якобы манипулирует президентом. Трампу не нравятся уже сами эти предположения. Поэтому думаю, что влияние Бэннона будет распространяться настолько далеко, насколько это будет считать приемлемым Трамп, не более.

С другой стороны, сам факт назначения идеолога Бэннона в Совет национальной безопасности – это уникальная, до сих пор не встречавшаяся ситуация. И вот в данном случае я предпочту ту самую позицию "поживем – увидим": посмотрим, к чему это назначение приведет на практике.

Трамп всегда хочет производить впечатление человека, за которым остается решающее слово

– Случалось ли в прошлом, чтобы Дональд Трамп изменил свое мнение по какому-то вопросу, касающемуся внешней политики?

– Да, такое бывало – например, в том, что касалось его оценок американского вмешательства в некоторых странах. Скажем, в 2011 году, когда началось восстание в Ливии, Трамп активно выступал за вмешательство США, призывал к этому президента Обаму, но очень быстро сменил позицию и начал называть интервенцию "катастрофой". Но и здесь проявилась последовательность его взглядов. В ходе дискуссии об интервенции Трамп очень редко прибегал к аргументам гуманитарного толка. Трамп верит в то, что любое вмешательство за пределами США должно приносить Америке непосредственные материальные выгоды. Даже говоря о каких-то гуманитарных мотивах применительно к Ливии, он не забывал подчеркнуть важность доступа к ливийской нефти.

Еще один пример, когда Трамп изменил свое мнение, – это вопрос о ядерном оружии. Многие годы он выражал свою озабоченность по этому поводу, как я уже говорил, даже видел себя в роли главного миротворца в 80-е годы. Но вот во время нынешней президентской кампании мы увидели полное равнодушие Трампа к проблеме нераспространения ядерного оружия. Например, он не выражал никакого беспокойства в связи с перспективой получения ядерного оружия таким государством, как Саудовская Аравия. В чем тут дело? Мне кажется, в столкновении двух принципов: долговременной озабоченности возможностью ядерной войны – и неверия в полезность военно-политических союзов для Соединенных Штатов.

Согласно этой логике, если какая-то из ныне союзных США стран обзаводится ядерным оружием, Америка получает возможность отказаться от своих обязательств по отношению к ней: теперь эта страна способна сама постоять за себя. Думаю, будет очень интересно наблюдать за борьбой приоритетов в ситуациях, с которыми президент Трамп может столкнуться на международной арене. Мы подчеркиваем в нашей книге, что Трамп – человек принципов, но может случиться так, что какие-то из этих принципов вступят в противоречие друг с другом. И это может иметь самые серьезные последствия для всего мира.

Президент, разделивший общество: сторонник и противник Дональда Трампа в день его инаугурации 20 января 2017 года в Вашингтоне
Президент, разделивший общество: сторонник и противник Дональда Трампа в день его инаугурации 20 января 2017 года в Вашингтоне

– Это один из главных мотивов вашей книги: президентство Дональда Трампа может очень сильно изменить мир. Какими, по-вашему, могут быть эти изменения?

– Они могут затронуть самые разные регионы мира – например, Восточную Азию. Там Трамп уже начал действовать, объявив о выходе США из Транстихоокеанского партнерства (ТТП), сделав ряд жестких заявлений в адрес Китая, который, по его мнению, ведет торговую политику, ущемляющую интересы США. Если Трамп исполнит свое обещание повысить тарифы на китайскую продукцию до 45%, это однозначно вызовет резкую ответную реакцию Пекина. Но не исключено, что Китай будет действовать более осторожно и расчетливо, воспользовавшись выходом США из ТТП, создав систему своих экономических договоров и союзов в регионе, которая будет отвечать его интересам.

Ключевым вопросом будет желание или нежелание президента Трампа соблюдать гарантии безопасности, данные в рамках НАТО

Естественно, многое может поменяться и на Ближнем Востоке, но особое внимание я хотел бы обратить на Европу. Ключевым вопросом будет желание или нежелание президента Трампа соблюдать гарантии безопасности, данные в рамках НАТО. Пока он посылал по этому поводу смешанные сигналы, за чем, конечно, внимательно следили и в европейских столицах, и в Москве.

– Для Москвы самый важный, наверное, вопрос: насколько оправданными окажутся прогнозы относительно грядущего при Трампе потепления российско-американских отношений? Возможно ли вообще между Трампом и Путиным долгосрочное сотрудничество или это те самые два медведя, которые в одной берлоге не живут?

– Как я уже сказал, Дональд Трамп, исходя из своего мировоззрения, с пониманием относится к той критике, которой подвергает мировой порядок, сложившийся после холодной войны, Владимир Путин. Это, видимо, главная причина столь бурной радости в России по поводу избрания Трампа. Там в нем видят президента США, который не будет надоедать Москве нравоучениями относительно прав человека.

Кроме того, там есть некоторые странные обстоятельства, о которых сложно судить однозначно. Известно, что в 2013 году Трамп был в Москве, когда там проходил конкурс "Мисс Вселенная". В прессе были спекуляции относительно того, что, возможно, тогда он встречался с Путиным, но подтверждений этому нет. Однако очень заметно, что именно с тех пор отзывы Трампа о Путине и России стали гораздо более теплыми. Он и до этого не выказывал особой враждебности, но после 2013 года его оценки стали комплиментарными. Но это прошлое, какова будет практика отношений президента Трампа с Россией и президентом Путиным – вопрос более сложный. Тут важно, захочет ли Путин совершить по отношению к Трампу то, что иногда делали советские лидеры по отношению к другим американским президентам.

Скажем, Никита Хрущев, впервые встретившись с Джоном Кеннеди в 1961 году, увидел в нем молодого и неопытного лидера и попытался "прессовать" его. Очень может быть, что Путин уже начал делать это по отношению к Трампу, активизировавшись на Украине. Но не исключено, что Путин, наоборот, станет придерживаться линии на сотрудничество. Правда, и это не исключает возможного конфликта. Здесь мы опять упираемся в вопрос об убеждениях Трампа: он – националист, и авторитарный национализм Путина вполне может войти в столкновение с тем, что Трамп считает необходимым для отстаивания национальных интересов США. Как будет развиваться эта история, мы увидим в ближайшие месяцы.

Авторитарный национализм Путина может войти в столкновение с тем, что Трамп считает нужным для отстаивания интересов США

– В связи с разговором об убеждениях Трампа у меня возникает вопрос несколько философского плана. Итак, Трамп въехал в Белый дом и с первого дня начал старательно выполнять свои предвыборные обещания: насчет стены на границе с Мексикой, ограничения иммиграции, новых нефтепроводов и т. д. Многие оппоненты нового президента впали от этого в шок, поскольку, похоже, до конца не верили в то, что "он это серьезно". Но разве это не говорит о том, что современная демократия приучила нас к лжи политиков, к тому, что они не собираются исполнять бóльшую часть того, что наобещали избирателям? И тут приходит человек, который пытается действительно сделать то, что обещал, как бы кто ни относился к сути этих обещаний. Может быть, американская и вообще западная политическая культура "заслужила" Трампа, хотя бы для того, чтобы общество вспомнило о сути демократии?

– Я думаю, что в этом и заключался отчасти секрет привлекательности Трампа для его сторонников. Он создал себе образ человека, который говорит то, что думает, и делает то, что говорит. В этом есть ирония, потому что Трамп далеко не всегда говорил правду и уважал факты, но это не отвратило от него его сторонников, которые обвиняют массмедиа в кампании против Трампа. И действительно, Трамп не всегда правдив, но в том, что для него действительно важно, он стремится поступать в точности так, как обещал. К чему это приведет, не совсем ясно, просто потому, что реализация некоторых его планов может быть очень опасна. Если Соединенные Штаты откажутся от ряда своих важнейших международных обязательств, это поставит под угрозу стабильность всей системы международных отношений, – считает историк и политолог, сотрудник Кембриджского университета Чарли Лэйдерман, соавтор книги "Дональд Трамп: формирование мировоззрения".

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG