Ссылки для упрощенного доступа

Беседа с Александром Сумеркиным (1997)

Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Поверх Барьеров. Сборник "Бродский о Цветаевой" представляет знаток ее творчества Александр Сумеркин. Впервые в эфире 13 марта 1997.

Иван Толстой: Недавно в Москве вышла небольшая книга, названная "Бродский о Цветаевой". Это сборник статей, выступлений и мыслей поэта о поэте, включающий, в частности, большой "цветаевский" диалог Бродского с искусствоведом и историком Соломоном Волковым. В нашей нью-йоркской студии эту книжную новинку обсуждают редактор первого собрания сочинений Марины Цветаевой и близкий друг Бродского Александр Сумеркин и Александр Генис.

Александр Генис: Сегодня, как это уже нередко случалось в наших передачах, в нашей нью-йоркской студии состоится радио-презентация новой книги "Бродский о Цветаевой", которая только что вышла в Издательстве "Независимой газеты". Последовавшее вслед за изданием набоковских "Лекций о русской литературе", это издание успешно продолжает уроки чтения, которые так блестяще проводили оба российских американца. Хотя книга "Бродский о Цветаевой" появилась на свет в Москве, написана она в Нью-Йорке, поэтому я и думаю, что будет уместно представить ее слушателям как один из примеров благотворного сотрудничества России и эмиграции, метрополии и колонии на ниве отечественной словесности. Основной корпус этой изящно изданной книги составили три эссе Бродского о Цветаевой – все, что он о ней написал, а также в книгу вошел обширный разговор с Бродским о Цветаевой, который записал нью-йоркский культуролог и музыковед Соломон Волков. Помимо перечисленных, есть еще один участник, который, в сущности, является прямым виновником всей затеи. Это критик, переводчик, крупный знаток творчества как Цветаевой, так и Бродского, нью-йоркский литератор Александр Сумеркин. Два эссе Бродского о Цветаевой были написаны по его просьбе. Первое – "Поэт и проза" - послужило предисловием к двухтомнику цветаевской прозы, второе – "Об одном стихотворении" - стало вводной статьей к пятитомнику цветаевских стихов. Оба этих издания в героических, чему я сам был свидетелем, условиях собрал, подготовил, отредактировал, прокомментировал Александр Сумеркин. Сегодня я пригласил Александра к нам в студию, чтобы вместе с ним обсудить двух главных героев представляемой нашим слушателям книги - Бродского и Цветаеву. Саша, прежде всего, расскажите об обстоятельствах, вызвавших к жизни работы Бродского о Цветаевой.

Александр Сумеркин: Я думаю, что обстоятельства эти связаны с нашей третьей волной очень существенно. Дело в том, что когда мы все сюда приехали, перед нами была очень важная задача – издание всего, что невозможно было издать в России. И первой среди таких авторов стояла, безусловно, Цветаева, потому что остальные наши неофициальные классики были изданы за границей, то есть Мандельштам, Ахматова и Пастернак. Цветаева оставалась как бы не у дел. Поэтому совершенно естественно, что когда возникло молодое издательство "Руссика", и речь зашла о каком-то серьезном издании, то возникло имя Цветаевой.

...перед нами была очень важная задача – издание всего, что невозможно было издать в России. И первой среди таких авторов стояла, безусловно, Цветаева

Почему оказался в этом деле замешан Бродский? Дело в том, что я познакомился с ним уже на Западе, мы немножко говорили обо всем, и я понял, что Цветаева ему очень небезразлична. И возникла идея объединить, если угодно, прошлое поколение и нынешнее. Поэтому мы тогда предложили Бродскому написать нечто вроде предисловия. И вот так возник очерк или, как мне больше нравится, опыт "Поэт и проза", потому что там и о Цветаевой, и, как всегда у Бродского, очень много самых разных замечаний, какие-то развиты, какие-то даны лишь намеками. Но получилась очень интересная статья, которая с тех пор уже не раз появлялась, на нее ссылаются. Мы начали с прозы, потому что с цветаевской прозой была ситуация самая катастрофическая. Она просто была разбросана. А нью-йоркское издание 1953 года было чрезвычайно не выверено, просто ясно, что там не было сверки. Наш двухтомник прозы (издательство "Руссика") впервые собрал почти все основные цветаевские вещи, после этого было логично перейти к поэзии, и после этого было логично у Бродского попросить еще одну статью. Он сказал, что напишет, что это будет не предисловие, а только очерк. И как раз в это время, очевидно, он снова прочел "Новогоднее" (стихотворение, как он настаивал, потому что в собрании оно идет как поэма). Бродский настаивал, что это никакая не поэма, что поэма - это нечто совершенно отдельное, а что это именно стихотворение, и что о нем он напишет несколько страничек. Эти несколько страничек долго-долго росли, это был замечательный процесс. Я заходил к нему на Мортон-стрит, все русские нью-йоркцы знают эту квартиру. Бродский любил только маленькие портативные машинки,- в России это были "Колибри", а здесь – "Оливетти" обычно. Вот у него была очередная "Оливетти", забитая, избитая, и он выдумал замечательный способ не прерываться – он подклеивал странички. Эта машинка выглядела как какой-нибудь глубоководный зверь, потому что такая маленькая голова, и у нее был огромный сверху хвост и нижний хвост. Нижний все время уменьшался, а верхний все время укорачивался. Когда кончалась очередная полоса вот этих страниц, Бродский снова ее создавал, четыре-пять станиц склеивал сразу, чтобы не прерываться. Так он и передал нам для набора этот замечательный свиток. Он никак не мог остановиться, и мы уже начали макетирование книжки, поэтому если посмотреть на первый том, то нумерация его страниц идет римскими цифрами, потому что мы отчаялись и начали уже просто делать последний макет книжки, не дожидаясь этой статьи. Но это того стоило.

Марина Цветаева, 1914 год
Марина Цветаева, 1914 год

Александр Генис: Саша, любовь Бродского к Цветаевой не только не остывала, но, казалось, росла с годами. Первое его эссе о ней написано в 1979 году, а тринадцать лет спустя, в 1992 году, на конференции в Амхерсте Бродский сказал уже нечто совсем категорическое: "Крупнее Цветаевой в нашем столетии нет поэта". Эти слова приводит автор предисловия к обсуждаемой нами книге Ирма Кудрова. Как бы вы прокомментировали эту оценку в контексте других поэтических привязанностей Бродского?

Александр Сумеркин: Я бы сказал, что Бродский, конечно, Цветаеву очень любил всегда, это видно по его ранним стихам. Для меня, например, его поэма "Шествие" (я забыл, какой это точно год, может быть, 1963 год) это, по-моему, такая перекличка с Цветаевой. В многоголосье этой поэмы мне, например, слышится многоголосье цветаевского "Крысолова", который поразил тогда всех, когда он начал ходить в самиздате. Но я думаю, что в этом конкретном случае, поскольку речь шла о конференции, посвященной столетию Цветаевой, он просто снова, как в те дни, когда он писал для "Руссики" эти две работы, в нее погрузился. Поскольку особенно поразительная вещь им была обнаружена, может быть, не первым, но, по крайней мере, выявлена, и так убедительно доказана, о перекличке и родственности двух стихов о Марии-Магдалине - Цветаевой, 1923 года, и Пастернака, 1949 года. Он настаивал на этом. И когда он это прочел на конференции, поскольку я там был, я это помню, действительно, было ощущение ошеломительное, потому что мы все читали эти стихи, все мы их знали, но услышать стихотворение Пастернака как предварительное по отношению к стихотворению Цветаевой, я думаю, что ему удалось впервые. Поэтому я думаю, что именно это открытие, его увлеченность этим такую его категоричность определила в этот момент. Потому что надо всегда помнить, что Бродский, как и Цветаева, был человек чрезвычайно полемический, и когда он ощущал, что ему могут возразить, он заведомо перекрывал возражения уровнем возражений, он хотел сразу отменить возможность даже обсуждения этого вопроса, если угодно. Я думаю, в этом одна из очень важных черт сходства между ними как писателями, как ценителями слова и как авторами. Это чисто умозрительная вещь, с моей точки зрения, но я думаю, поскольку сам Бродский, как справедливо отмечает Волков в этой книжке, представитель петербургской, ленинградской линии, и он в стихах мог себе позволить замечательно шутить, очень хулигански, у него замечательно получалось, но в стихах серьезных, лирических, философских он был очень сдержан, и голос он чрезвычайно редко повышал. Но человек он был гораздо более сильных, если угодно, чувств и страстей, чем это можно заключить, если вчуже читать его стихи. И мне кажется, что для него Цветаева была выразителем того, что он, может быть, очень часто сам ощущал, но считал, по самым разным причинам, невозможным говорить на таком напряжении, на таком крике, на таком фальцете.

Бродский сказал уже нечто совсем категорическое: "Крупнее Цветаевой в нашем столетии нет поэта"

Александр Генис: Вы предвосхитили мой вопрос. Я не зря спросил про оценку Бродского. Ирма Кудрова приводит любопытный разговор. Она говорит о том, что когда Бродский категорически заявил, что Цветаева - лучший поэт нашего века, она спросила: "Русский поэт?" "Нет, лучший поэт нашего века", - сказал Бродский, подчеркнув таким образом цветаевское место на Олимпе мировой поэзии. И это очень любопытно вот почему. Как объяснить контраст между русской экстатичностью Цветаевой, то самое знаменитое "верхнее До", с которого она начинает стихотворение, и сдержанность, приглушенность тона, которую Бродский так ценил у англичан, в первую очередь, у своего любимого Одена? Вы начали отвечать на этот вопрос, и мне хочется, чтобы вы продолжили, подхватили эту тему, потому что мне кажется, что здесь сочетаются две несочетаемые поэтические линии и два несочетаемых темперамента.

Александр Сумеркин: А я думаю, что именно в собственном творчестве Бродский действительно придерживался вот этой строгой линии, за редкими исключениями. Кстати, в тех случаях, когда он делал это исключение, это были очень сильные стихи. Вот из последних его стихов стихотворение, которое мне кажется просто непревзойденным, это "Aere perennius": "Приключилась на твердую вещь напасть…". Марина Ивановна могла бы просто подписаться под таким стихотворением. То есть он очень редко позволял себе такие выходки и стилистические, и по напряжению, по высоте тона. Но он очень хорошо умел это делать. И, опять же, я думаю, что он видел в ней выразителя всего того, что он считал для себя невозможным, между прочим, потому что он был мужчина, и то, что могла себе позволить она … Немножко возникает вопрос о женщине-поэте и мужчине-поэте. Во-вторых, принадлежа к другой школе и ставя перед собой совсем другие задачи, он не позволял себе срываться на этот тон. Но ему это было гораздо более близко, чем можно подумать. Кстати, одна из примет этого –то, что Бродский перевел такое иступленное стихотворение Цветаевой, как "Я тебя отвоюю у всех земель, у всех небес, /Оттого что лес — моя колыбель, и могила — лес". У Цветаевой, как мы знаем, три тома довольно полных стихов, для перевода он выбрал одно из самых неистовых, это позволяло ему, пусть на другом языке, но приблизиться к этой тональности, к этому тону так, как он просто не хотел, а, может, просто не мог опять же, по тысяче причин, это сделать, когда говорил от своего лица.

Александр Генис: Саша, вы - тонкий ценитель английского Бродского. Я как раз недавно с огромным интересом читал вашу рецензию на английские стихи Бродского, снабженные подстрочными переводами в вашем исполнении. Поэтому я обращаюсь к вам с таким вопросом. Эссе о Цветаевой написаны по-русски. Отличаются ли они от подобных литературных, в отличие от путевых, мемуарных эссе Бродского, написанных по-английски?

Александр Сумеркин: Мне кажется, что немножко отличаются. Потому что, если угодно, здесь Бродский - полный хозяин, здесь ему не приходится, условно говоря, ни с кем ни полемизировать, никому ничего сообщать незнакомого. На английской территории, особенно если учесть, что большая часть его статей была написана в результате занятий профессорских, то есть он преподавал, он вел курсы английской и мировой поэзии, поэтому, может быть, когда он писал по-английски, он больше думал о конкретной аудитории, о людях, которые будут это читать или которые будут это слушать. Мне кажется, что по-русски он гораздо вольнее, если угодно, писал, чем по-английски. Он замечательно писал по-английски, в том смысле, что он писал остроумно, с массой всяких находок, но, как мне кажется, по-русски это гораздо свободнее, вольнее, потому что его здесь ничего не сдерживало, здесь он был действительно один, перед ним была Марина Ивановна, а между ними - все мы, читатели, которые знают, кто такой Бродский, и которые определенно знают, кто такая Марина Цветаева, и не нужно было ничего объяснять, ничего доказывать. Скажем, замечательная у него статья про Томаса Гарди. Бродский очень любил Гарди, всячески старался его стихи пропагандировать, и статью большую написал, во все свои курсы включал, и в этом был даже некоторый задор, потому что вообще мало кто ныне Томаса Гарди в Англии или в Америке причисляет к самым выдающимся мастерам.

Он замечательно писал по-английски, в том смысле, что он писал остроумно, с массой всяких находок, но, как мне кажется, по-русски это гораздо свободнее

Александр Генис: Тем не менее, только что вышел сборник стихов Гарди. Это выходит сейчас серия таких крошечных книг, они стоят всего доллар, и туда входят самые массовые, самые любимые стихи английского мира. Может быть, не без влияния Бродского они появились.

Александр Сумеркин: Может быть, когда шла речь об англоязычных стихах, то в этом всегда был элемент популяризации. Что касается Цветаевой, то Бродский прекрасно понимал, что ему не нужно ее популяризировать, речь шла только о ее анализе и попытке ее поставить в каком-то смысле в этот мир, в территорию русской поэзии. К моменту, когда Бродский писал о Цветаевой, он уже сам прекрасно сознавал, что на этой территории тоже занимает определенное пространство, поэтому это был разговор о собрате по цеху, который поэтому и велся немножко с другой интонацией.

Томас Гарди
Томас Гарди

Александр Генис: И все-таки мне кажется, что русские эссе Бродского о литературе, в частности, о Цветаевой, сохранили некую английскую структуру преподнесения текста, а именно - крайне углубленное внимание к тексту, не требующего никакого постороннего материала. Это чисто английский, англо-американский подход к литературе, который позволяет совершенно неподготовленному человеку вступить в текст и получить все, что нужно от него, не прибегая ни к каким дополнительным источникам информации. И Бродский, как мне кажется, привнес в русскую литературную критику, литературоведение и эссеистику именно то качество не спесивых знаний, которые позволяют студенту, литератору, читателю на равных общаться с поэзией. Я не знаю в современной эссеистике, в современном литературоведении людей, которые умели бы это делать так славно, как Бродский. Потому что даже если вы не открывали Цветаеву, а можно представить себе и такую картину в современной России, то после чтения этой книжки, я уверен, ситуация изменится, потому что не залезть в Цветаеву после того, что о ней написал Бродский, по-моему, нельзя.

Александр Сумеркин: Я согласен с вами, это очень хорошее замечание, мне просто не приходило в голову это, я думаю, что это правильно.

Александр Генис: Саша, и последний мой вопрос. Я хотел бы подвести короткий итог нашей беседе. Что все-таки объединяет таких очевидно разных поэтов, как Бродский и Цветаева?

Александр Сумеркин: Я думаю, что некая склонность в кальвинизму, как я бы сказал после беседы с Волковым. То есть абсолютная строгость в нравственной оценке людей, событий, истории, учений. И при этом надо помнить, что такая строгость совсем не означает монашеского поведения ни с одной, ни с другой стороны (я говорю о наших двух поэтах). Но где-то в беседе с Волковым Бродский очень хорошо говорит о Пушкине, что что он знал об этом самосуде, которой вела над собой Цветаева? И из этих слов можно понять, что он тоже знал, что это такое. То есть строгость и, в общем, несгибаемость в оценках. "На твой безумный мир /Ответ один – отказ…"

Александр Генис: В заключение нашей беседы мне тоже хотелось бы поделиться своими соображениями об отношении Бродского к Цветаевой. Бродский часто рассматривал стихи парами, представляя их своеобразной перепиской через вечность. На этом приеме построено и его эссе о "Новогоднем", и примечание к комментарию, где он составляет пару из стихотворений Пастернака и Цветаевой, как мы уже говорили. По-моему, этот же способ анализа можно применить и к эссе самого Бродского. Так, я бы предложил в пару к его работе о "Новогоднем" написанное по-английски эссе о стихотворении Рильке "Орфей". Называется это эссе "Девяносто лет спустя" и написано незадолго до смерти Бродского в 1994 году. Что же, помимо знакомых персонажей – Рильке и Цветаевой - объединяет две эти большие работы? - Тема. И в том, и в другом случае Бродского интересовала география потустороннего. В более позднем эссе о Рильке этот мотив проступает явственнее, именно поэтому оно и дает ключ к эссе о Цветаевой. Конечно, прежде всего Бродский у Цветаевой ценил ту отчаянную дерзость, которая позволяла ей громко и смело говорить о потустороннем, как о своем.

Бродского интересовала география потустороннего...

"Связь кровная, - писала Цветаева, - у нас с тем светом". Но еще больше, как мне кажется, он ценил другое свойство ее поэзии - величайшую наглядность в описании устройства потустороннего мира. Метафизика, - говорил он уже в другом эссе, кажется, о Фросте, - должна быть предельно конкретна. Не зря Бродский с таким восторгом пишет о том, как Цветаева в "Новогоднем" представила загробный мир театром. В эссе о Рильке Бродского точно так же восхищала другая особенность потустороннего царства - зеркальная симметричность двух миров. Интерпретацию Бродским цветаевского стихотворения следует рассматривать, как мне кажется, на фоне общих взглядов Бродского на поэзию. Он воспринимал поэзию диалогом бытия с небытием. Самое ценное в стихах – то, что они могут рассказать о нечеловеческом, о смерти, о неживом, о потустороннем, о вечном. Поэтому именно в стихах и надо искать сведения о чужом опыте, следы потустороннего. Именно это, как мне представляется, и делал Бродский во всех его литературных эссе. Он не столько разбирал свои любимые стихи, сколько собирал из них свою собственную теологическую систему, свою метафизику, свою, сказал бы я, Божественную комедию, лучшими, возможно, главами которой являются эссе Бродского о Цветаевой.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG