Ссылки для упрощенного доступа

Беседа с психологами о состоянии умов (1997)

Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Россия вчера, сегодня, завтра. Участники: Светлана Ганнушкина, сопредседатель комитета "Гражданское содействие"; Владимир Дегтярев, доцент Московского Государственного Открытого Университета; Екатерина Михайлова, ведущий специалист московского "Института групповой и семейной терапии"; Акоп Назаретян, доктор философии; Леонид Кроль, психолог. Ведущий Анатолий Стреляный. Впервые в эфире 19 марта 1997.

Анатолий Стреляный: В течение всего радиочаса будет разговор о душевном здоровье России. Вы не услышите никого из тех, кто заявляет, что Россия сходит или уже сошла с ума, а помогли ей в этом ее внутренние или внешние враги. Своими соображениями и наблюдениями поделятся специалисты, люди, как вы сейчас убедитесь, спокойные и непредвзятые, что нередко одно и то же. Они знают, что заряд психического здоровья примерно одинаков у всех народов и во все времена. Все зависит от того, в какие условия попадает душевное хозяйство как отдельного человека, так и всего населения. В более или менее устойчивой, размеренной, благополучной жизни болезненные зачатки проявляются слабее. Когда же начинаются большие перемены, то врожденная, например, боязливость может превратиться в навязчивый страх, а тот в свою очередь в задиристость, а там иногда и до войны недалеко. В такие времена легче тому человеку, тому народу, который лучше понимает, что и почему с ним происходит.

Разговор о душевном здоровье современной России начинает Светлана Ганнушкина, психолог, сопредседатель комитета "Гражданское содействие".

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что не только у меня, а у многих было ощущение того, что ты не живешь, что ты живешь в каких-то декорациях и тебя заставляют играть в каком-то спектакле, чужом тебе и ненужном. Начались реформы и оказалось, что мы по-прежнему не можем строить ту жизнь, которую хотим. Хотя, казалось бы, что сказать свое слово можно, оказалось, что мы его не можем сказать, у нас нет этого слова, мы привыкли, чтобы его произносил кто-то другой. Наш народ голосует за Жириновского. Когда я спрашивала людей, почему они это делают, оказалась мотивация такая: "А вот он ИМ покажет!" Вот каким-то ИМ, которые отняли у нас зарплату, ИМ, которые оказались не тем, чего мы от них ожидали и кем они обещали стать, ИМ, которые о нас не заботятся, ИМ, которые развалили правоохранительную систему. Вот он ИМ покажет. Когда началась война в Чечне, особенно ярко стало понятно насколько общество не в состоянии сказать свое слово правящим кругам. Ведь фактически все опросы показывали, что общество не поддерживает эту войну.

Когда началась война в Чечне, особенно ярко стало понятно насколько общество не в состоянии сказать свое слово правящим кругам. Ведь фактически все опросы показывали, что общество не поддерживает эту войну

В результате большая часть населения совершенно четко и ясно сейчас понимает, что мы влиять на ситуацию не можем. Когда в августе 1996 года Пуликовский объявил ультиматум, чтобы в течение 48 часов люди ушли из Грозного, снова к нам в Комитет пошли толпы людей, мы открылись на десть дней раньше, чем мы собирались, нашли деньги и начали помогать приехавшим людям. И вот разговор с одной пожилой русской женщиной, которая приехала из Чечни. Она с подругой, тоже женщиной лет 60, жила на вокзале, и я спросила ее, почему она не отправится в какой-нибудь центр временного размещения, все-таки они есть, и пожилых одиноких людей туда отправляют. Она сказала, что так получилось, что вначале ей предлагали в Тверь, она не хотела, они отказались, а теперь уже не верят, что им действительно негде жить, что она живет на вокзале, и им не предлагают уже такого близкого центра, а предлагают ехать в Сибирь. Я сказала, что я все понимаю, но все же почему она не поехала в Тверь? Она мне говорит: "Вы знаете, нам предлагали сразу сесть в автобус и ехать, а мы отказались…". "Но почему же вы отказались?!" "Вы знаете…. (мнется), я, конечно, понимаю, что это глупость, сейчас я это понимаю, но тогда…". "Да что тогда?!" "Тогда, понимаете, мы подумали, что это газовая камера…". Я была совершенно ошарашена. А потом, когда я подумала над этим немножко, я поняла, что на самом деле это логическое продолжение того, что делает с ними государство. И она может представить себе, что это государство, которое забросало ее город бомбами, которое дает ей 48 часов на то, чтобы выдвориться уже второй раз из этого города, что оно в состоянии теперь, когда они добрались до Москвы, посадить их в автобус, напустить туда газу, вывезти на пустырь и закопать. Ей это могло прийти в голову! Сейчас она понимает, что это не так, но на самом деле в этом ничего такого уж непоследовательного не было бы, это было бы естественным продолжением того, что делалось в Чечне. И она мне продемонстрировала весь ужас этого состояния общества, в котором власть настолько владеет людьми, как своей собственностью, и в котором люди ощущают себя этой собственностью. И я убеждена, что наше приятие такого к нам отношения дает возможность так с нами обращаться.

Молитва во время войны. Чечня, 1995
Молитва во время войны. Чечня, 1995

Анатолий Стреляный: О генерале Пуликовском, которого назвала психолог Светлана Ганнушкина, высшие чеченские командиры рассказывают, что с ним очень трудно было иметь дело во время мирных переговоров. Чеченцы объясняли это особым душевным состоянием генерала, у которого на этой войне погиб сын. Они намекали Москве, что отозвать Пуликовского если не с театра военных действий, то хотя бы из-за стола переговоров было бы и человечно, и благоразумно. Тогда намеки не были услышаны.

Светлана Ганнушкина: Мы на многое соглашаемся сами, мы не сопротивляемся, и это ощущение своей уже не причастности к происходящему, ощущение того, что с тобой могут сделать завтра все что захотят, а часто ведь нам приходится слышать и согласие с этим, оно приводит к тому, что с нами действительно могут сделать все что захотят. Мы часто слышим от наших беженцев… А у нас сейчас в стране любой человек может быть беженцем, это не какая-то особенная категория людей, это такие же профессора и доценты университетов, только Грозненского и Сухумского, это такие же рабочие, такие же врачи, такие же в точности журналисты.

...у нас сейчас в стране любой человек может быть беженцем, это не какая-то особенная категория людей, это такие же профессора и доценты университетов, только Грозненского и Сухумского

Нам приходится от этих людей слышать: "А что было делать? Ведь Чечня хотела отделиться". Вот так говорит человек, которому на голову бросили бомбу, которого бомбили, у которого уничтожили дом. Более того, последний раз на приеме мне пришлось от одной женщины слышать ее возмущение по поводу того, что сейчас Чечню отпустили, как бы и все эти жертвы зря, Россия теряет Чечню, Россия не должна терять Чечню, она должна оставаться великой державой, и что они готовы были терпеть эти бомбежки и готовы были терпеть такое отношение к себе государства, потому что это делалось во славу России. Я, это выслушав, осторожненько спросила ее: а погиб ли у нее кто-нибудь из близких? И вот, представьте себе, она мне сказала, что у нее во время бомбежки погибло двое маленьких детей. Ну, мне дальше уже говорить с ней было не о чем, потому что я думаю, что этот случай это уже на грани заболевания психического, я думаю, что это может быть реакция защиты от того, что произошло. И, конечно, человеку необходимо ощущение, что то, что он перенес, не зря перенесено, таким образом они находят выход для себя, чтобы мириться с этим.

Анатолий Стреляный: Теперь слушайте Владимира Дегтярева, он доцент Московского Государственного Открытого Университета.

Владимир Дегтярев: Очень сильно нарастает, с одной стороны, уровень личностной тревоги и, с другой стороны, нарастает интенсивно уровень агрессивности. Вот эта тревога и эта агрессивность постоянно ищут во что бы им воплотиться, и постоянно находят. Находят объекты, находят людей, с которыми они увязываются. Очень часто встречается сочетание в одном человеке той и другой тенденции, в данном случае имеет место такой психологический феномен, который сходен (я надеюсь, что никого не обижу таким сравнением) с тем, как вели себя экспериментальные животные в исследованиях зоопсихологов, которые проводили в свое время такие эксперименты. Вырабатывались условные рефлексы у животного - положительный условный рефлекс на фигуру квадрат и отрицательный условный рефлекс на фигуру круг. После появления квадрата в поле зрения животного приносили вкусную еду. После появления в поле зрения животного круга, он получал удар током. И после того как эти рефлексы были выработаны, эксперимент видоизменили таким образом: животному предъявляли квадрат, за которым, как оно привыкло уже знать, последует угощение, но квадрат с какого-то момента начинали вращать вокруг центральной оси, сначала медленно, потом все быстрее, и визуально он превращался в круг. Это порождало ужасную сшибку противоположных тенденций в психике животного. Сначала у него была реакция позитивная, в ожидании положительного подкрепления, потом из этого же условного раздражителя вдруг вылезал отрицательно окрашенный раздражитель. И вот происходила эта сшибка в эмоциональном состоянии животного, и очень быстро развивался глубокий, тяжелый невроз. Очень похожие вещи происходят с психикой многих наших современников в связи с нашим временем интенсивных социальных изменений. Этот самый квадрат для очень большого числа людей с колоссальной скоростью непонятным образом превращается в круг.

Буденновск. Российский депутат ведет переговоры с террористом. 15 июня 1995
Буденновск. Российский депутат ведет переговоры с террористом. 15 июня 1995

Анатолий Стреляный: Психолог Екатерина Михайлова, ведущий специалист московского "Института групповой и семейной терапии".

Екатерина Михайлова: Никто не знает точно, сколько людей с вот такой тяжелой психиатрической симптоматикой гуляет, но известно точно другое: что их более или менее всегда одинаковое количество в любом обществе. И будь то Китай, будь то Россия, будь то деревня, будь то город, количество людей, которые носят такой генетически определяемый синдром, оно примерно одно и то же. Формы, темы могут меняться в зависимости от того, что у нас на дворе. Я бы сказала, что наши сегодняшние сумасшедшие, во-первых, активнее, во-вторых, они группируются в какие-то движения, неформальные группы, какая-то из этих групп может участвовать в чьей-нибудь предвыборной кампании, а какая-то может бороться за запрещение такого-то средства от тараканов, потому что оно воздействует на психику. Очень много возможностей. Раньше не было возможности придавать своему безумию какую-то социальную окраску. И вот это, пожалуй, новое явление совсем.

Виктор Анпилов и его сторонники на демонстрации в Москве. 1996
Виктор Анпилов и его сторонники на демонстрации в Москве. 1996

Когда перестройка только начиналась, все помнят, как появились неформальные движения, молодежные и не молодежные, вот тогда впервые стало заметно, что из счета до двух – нормальный-ненормальный - мы вообще перешли в другую систему исчисления, когда стало много разного. И, естественно, каждый человек, имеющий потребность выразить свою, скажем так, особенность, не будем уж называть ее патологией, получил возможность выбора между разными вариантами, разными группами, где ему с этой особенностью не только уютно, а где она совершенно на месте, она там хороша даже. Много лет все, что набрано на печатном станке воспринималось как хоть и под официальной цензурой, но тем не менее все-таки одна правда. Когда сейчас доступ к этому станку имеет кто угодно, то люди, которые не очень устойчивы, оказываются в ситуации такой информационной бомбежки, когда им рассказывают о важных вещах совершенно разное. Неопределенность сейчас - главный стрессор, и она уже десять лет главный стрессор, просто мера этой неопределенности возрастала. Каждый человек, растя в своей семье, в своей культуре, очень многие вещи воспринимает как само собой разумеющиеся, он никогда их ни с кем не обсуждает, потому что это так только и может быть. До тех пор, пока он не приезжает в другую страну, в другой город, или пока он не женится и не оказывается в прямом контакте с другой семьей, он воспринимает свою норму как единственно возможную, он в ней адаптирован.

...сегодняшние сумасшедшие активнее, они группируются в движения, неформальные группы, какая-то из этих групп может участвовать в предвыборной кампании, а какая-то бороться за запрещение средства от тараканов. Раньше не было возможности придавать своему безумию социальную окраску

Исследовалась культурная травма на феноменах эмиграции, миграции, когда человек все время ошибался в своих предположениях, даже по самому минимальному поводу. Например, пытаясь предсказывать поведение кого-то, с кем он имеет дело ежедневно – прохожего на улице, кассира в гастрономе, кого угодно, наши изменения настолько массивны, так пронизывают всю нашу жизнь, что я бы сказала, что если не говорить о беженцах, о страдальцах, о людях, которые лишились крова, родных, и так далее, а говорить о большинстве населения, все население поголовно испытало эту культурную травму, но, может быть, такую осколочную, точечную, много и по мелочи. Даже такие пустяки как то, что у нас изменилось название страны, изменился вид денег, играет роль в этом, потому что человек пользуется в своем сознании некими привычными картами, и очень многое пущено на автомат. Как только этот автоматизм нарушается, какая-то часть его психической энергии вынуждена решать эту задачу. Мне случилось в метро московском, на станции "Театральная", бывшая "Площадь Свердлова", утешать рыдающую женщину, с которой ничего страшного не случилось, просто поменялось название совсем недавно, она заблудилась в центральном пересадочном узле, она ничего не может понять, она живет в Чертаново, она бывает в центре редко, и у нее было ощущение, что ее оскорбили, всерьез и в самых лучших чувствах. Ее карта города оказалась неработающей. Она ничего для этого не сделала, она жила себе в своем Чертаново, за каким-то делом поехала в центр, и оказалось, что она попала не в тот город, в который ехала. И это, как ни странно, хотя ничего душераздирающего в этом нет, довольно серьезный срез того, что произошло буквально со всеми нами и в очень больших масштабах. Интересно вот что. Мы немножко разговорились, я ее утешала не как профессионал, а как добросердечный прохожий, было у меня три минуты, она производила тяжелое впечатление, была растерянной, несчастной и обиженной, что важно. Ее мать приехала в Москву в 1947 году, она - коренная москвичка, она родилась в Москве в 1948 году. Любопытно, что для нее единственная реальность, с которой она знакома, это реальность улицы Горького, площади Маяковского, площади Свердлова, и так далее. А моя бабушка никогда иначе Тверскую не называла, по этой линии меня травма миновала, вот эта точечная, крошечная, но многое другое, что я в полной мере не осознаю, я точно так же разделила со всеми нами, и это касается того, что надо адаптироваться каждый день заново к массе мелких частностей. Энергия психическая уходит на то, чтобы переработать эти изменения, а не на то, чтобы строить свою жизнь. Хотя мы все с этим как-то справляемся. Видимо, задействуются аварийные ресурсы. И вот как раз болезни различные, которые обычно идут за социальными изменениями и потрясениями с отсрочкой, они, как мне кажется, хотя это звучит пессимистично, они сейчас только подкрадываются.

Анатолий Стреляный: Наши эксперты употребляют много слов из медицинского языка. Стресс, например, это неожиданное сильное переживание, потрясение. Фобия – боязливая враждебность. Когда все вокруг меняется, когда людям плохо живется, свойственная иным из них подозрительность, недоброжелательность чрезвычайно усиливаются и часто направляются на деятелей, которые на виду. Их наделяют сверхъестественно дурными свойствами, сверхъестественно злыми намерениями, даже сверхъестественным происхождением. Петра Первого в народе не просто ругали антихристом, а верили, что он и есть антихрист. "Князь Тьмы", что значит "черт", так назвал свою книгу о Горбачеве один видный советский поэт и общественный деятель, чья душа не выдержала, в медицинском смысле этих слов, перестройки. К таком выводу пришли читавшие эту книгу врачи. Слово доктору философии Акопу Назаретяну.

Акоп Назаретян: Разрушается мир, такой уютный, простой, и, в общем-то, фрустрация, растерянность, мир становится большим, мир, в котором мне приходится каждый раз самому судить, где критерии становятся многозначными, многоаспектными. Это тяжелая ситуация - и для личности тяжелая, и для массы тяжелая. Есть такое понятие «культуральные трюизмы». Вот оказывается, что если человек какое-то представление о чем-то в чисто авторитарном режиме усваивает, для него это абсолютно бесспорная истина, потом он попадает в ситуацию, где мощный информационный поток против этого действует, диссонирующая информация, то у него, при стереотипном мышлении, у него не разрушается стереотип, а просто переворачивается, меняется эмоциональная валентность, знак, то, что было черное, становится белым, то, что было белым, становится черным. Когда уже на массу советских людей пошла интенсивная информация, противоречащая привычным стереотипам, и стереотипы, в стереотипном мышлении, которое очень было в нашем обществе широко распространено, мышление, в котором стереотипы составляют ядро мировосприятия, все пошло меняться на противоположное. Если мы были лучше всех, мы становимся хуже всех: уже и войну мы не выиграли, и в космос мы не летали, и черт-те что. Ничего не остается. И теперь полный разброд. И если мы не лучше всех теперь, то давайте мы будем хуже всех. Вот как все мы ни в коем случае не можем быть.

Если мы были лучше всех, мы становимся хуже всех: уже и войну мы не выиграли, и в космос мы не летали, и черт-те что. Ничего не остается

Страшна не сама по себе ложь, страшно не тогда, когда лжи много. Может быть, это парадоксально выглядит, но страшно, когда лжи мало, когда ложь одна, когда все лгут одно и то же, когда любая газета дает одну и ту же интерпретацию. Там уже называть это ложью или не ложью… Когда это необходимость, это уже достаточно быстро деградирует в постоянную ложь и в обязанность лгать. Вот когда лжи много, когда каждый орган лжет что-то свое, здесь уже вступает в силу самоценность разнообразия. Я вспоминаю древнекитайского философа, совершенно замечательная мысль Лао Цзы о том, что когда все признают красоту за красоту, она оборачивается уродством, когда все признают добро за добро, это оборачивается злом.

Анатолий Стреляный: Психолог Екатерина Михайлова.

Екатерина Михайлова: Когда я слышу из динамиков революционные песни, допустим, я понимаю, что, с одной стороны, это политическая акция, но я понимаю как профессионал то, что когда люди поют "Красная гвоздика - спутница тревог, красная гвоздика - наш цветок", они при этом испытывают некоторое удовольствие и блаженство от ощущения того, что все на месте. Явления не поменяли место, карта работает, они окружены людьми, которые поют с ними хором. Когда я вижу человека, который, наоборот, бежит как бы впереди паровоза и пытается успеть за всем, что происходит, и меняет работу очень часто, и пробует себя то в одном, то в другом, то в третьем деле, и постоянно употребляет новые названия профессий, которых еще вчера не было, и вот он уже учится на одну из этих профессий, в сущности, он занят в отношении своего душевного хозяйства тем же самым делом, но другими способами. Может быть, для прогресса он дороже, он ему способствует невольно, получая образование и делая дело, но если говорить о его защите, то его защита заключается, наоборот, в том, чтобы знать как можно больше и успеть сориентироваться. Как вы понимаете, сгорит скорее второй, потому что, может быть, не в человеческих силах переработать все абсолютно изменения, которые происходят, адекватным образом, и за всем успеть сейчас, во всяком случае, у нас. Если говорить о том, как люди перерабатывают ощущение угрозы, то здесь тоже есть масса индивидуальных путей, по которым идет человек, пытаясь снизить у себя вот это чувство небезопасности, которое есть вокруг. Следует напомнить, что это чувство небезопасности не вчера возникло, и это чувство небезопасности существует уже несколько поколений, но оно, как правило, в прошлом, позапрошлом поколении было связано с возможным насилием со стороны огромной и не персональной силы государства – КГБ, МВД, и так далее, и поэтому не предполагало никаких даже действий для того, чтобы от него как-то защититься. Оно вошло в сам воздух и воду, которую пьют люди в течение нескольких поколений. И когда насилие стало персональным, то есть приобрело вид человека с оружием, преступника на улице, киллера, поджидающего в подъезде, это, скорее, некоторое изменение представления о том, откуда можно ждать этого выстрела, чем принципиально самого механизма ощущения небезопасности и дискомфорта. Оно перестало быть загнанным внутрь, появилось как бы лицо у убийцы. У злодея может быть обобщенное лицо, не совсем индивидуальное. И в отношении этой угрозы, которая ощущается остро, эта острота как раз и связана с тем, что раз есть лицо, то можно что-то сделать, можно выстрелить первым, можно купить газовый пистолет, можно даже настоящим пистолетом обзавестись (это стали делать люди, в общем, далеко не воинственные по натуре), можно поставить железную дверь, можно жить очень скромно и незаметно. В детский сад, в который ходил мой сын, одного мальчика привозили таким образом. Подъезжало три машины, из двух выскакивали охранники, из третьей папа мальчика и сам мальчик. Охранники образовывали такой реденький, их было человека четыре, коридор, папа проводил мальчика до крылечка детского сада. Пока с мальчика снимали зимние сапожки, охранник с радиотелефоном через окно на это смотрел, другой стоял посерединочке, третий сидел в машине, а что там делал четвертый, я не помню. Интересно, что другие родители, которые, видимо, по-другому своих детей защищали, были этим очень недовольны. Возможно, по древнему человеческому мотиву зависти.

...подъезжало три машины, из двух выскакивали охранники, из третьей папа мальчика и сам мальчик. Охранники образовывали такой реденький, их было человека четыре, коридор, папа проводил мальчика до крылечка детского сада

Но думаю, что нет. На самом деле родители ворчали про то, что он привлекает очень много внимания, подумают, что у нас всех детей выгодно похитить. Зачем они так демонстрируют свои охранные возможности? До беды доведут. Какие-то такие смыслы были в этом родительском ворчании. Сейчас много советов по поводу безопасности дают, например, не писать на визитной карточке домашние телефон и адрес. Все это разные способы, которыми человек субъективно дает себе ощущение того, что он контролирует свою жизнь и до известной степени может влиять на свою безопасность. Хотя даже очень хорошо охраняемые люди полностью ничего не контролируют. Главный источник этого острого чувства небезопасности - все та же неопределенность и нестабильность, которая постоянно держит тревогу на высоком уровне.

Анатолий Стреляный: Теперь - психолог Леонид Кроль.

Леонид Кроль: Я бы сказал, что психиатрической патологии стало не больше, стало больше способов реализации вот этих пограничных особенностей и, зачастую, нарушений. И, по-моему, это скорее фактор благоприятный. Количество бредовых случаев, я думаю, не увеличилось, это столь же случайная вещь, как и раньше. Не думаю, что это принципиально отличается от того, что было десять лет назад. Это, скорее, такие экзистенциальные феномены, которые не зависят от политической конъюнктуры. Если мы говорим о грубой психиатрической патологии. Раньше был склонен к накопительству, к собирательству, сейчас получил больше возможностей для этого. У него меньше возможностей быть оригиналом и собирать редкие ранее сигаретные пачки или марки, это стало слишком доступно, зато стало гораздо проще собирать денежные знаки, что, как известно, всегда было одним из страстных желаний части населения. Люди, которые были склонны к созерцательному, слегка отстраненному состоянию, люди интеллектуального склада, тоже очень резко, как мне кажется, поляризовались. Часть интеллигенции вышла из своего затворничества и пытается совмещать возможность содержательных, интересных акций с необходимостью продавать их, часть окончательно деклассировалась из людей, которые производят тот или иной интеллектуальный продукт. Часть стала просто служащими, нашла способ продаваться в откровенно чужих рамках и жить таким образом. Часть же получила возможность затвориться и производить интеллектуальный продукт, не думая о его продаже и став оригиналами. Здесь, мне кажется, тоже произошла определенная высокая степень поляризации. Наконец, как во всех этапах междуцарствия, смутного времени, появилось очень много возможностей спекуляций разного рода, мошенничества. Этот момент быстрой перемены ролей имущественных, социальных и прочих, возможность мошенничать для одних, возможность производить и, одновременно, продавать для других, это тоже такая метка данного времени. Пока что слишком большие степени свободы существуют и слишком маленькие рамки. Система, выйдя из своего предыдущего равновесия, находясь на пути к какому-то иному, неведомому равновесию, находится в ситуации разболтанности, и у каждого существует выбор - каждый час, каждый день, разные варианты и разные выборы. И нередко приходится видеть, что для кого-то это актуализация, люди, которые способны менять свою профессию и, наоборот, люди которые были вынуждены поменять свою профессию, которые были вполне адаптированы, неожиданным образом дезадаптировались. Вариативность совершенно иная. Если мы посмотрим на людей, которые сменяются у власти, они не просто сменяются быстрее, но они по-разному держатся. В каком-то смысле - как на каком-нибудь острове, где меняются бабочки, пока не отобран какой-то успешный тип. Сегодня во всех успешных начинаниях – политических, финансовых, мошеннических - этого четкого типа нет, он только находится в стадии интенсивного отбора. И это же относится и к психопатологии. Мы видим людей, которые играют на таком возбуждении, на порождении форм однодневок, и совершенно не боятся никаких разоблачений, завтра уже все забудут, что было вчера, и будут делать свою карьеру и свой имидж.

Митинг в поддержку Сергея Мавроди, Москва, 1994. Фото Александра Яковлева (ТАСС)
Митинг в поддержку Сергея Мавроди, Москва, 1994. Фото Александра Яковлева (ТАСС)

А рядом мы видим людей, которые стараются по-прежнему бубнить примерно одно и то же, закрепляя это таким стародавним гипнотическим образом, мы видим тип человека, который чеканит некоторый образ, сам или с помощью специальных людей, и этого образа так или иначе придерживается. И пока не существует такого отобранного типа, который бы занял доминирующее место. И в этом отношении можно говорить о том, что такая психопатологическая энергетика, которая за этим стоит, она тоже во многом вышла на сцену, и нет сегодня такого определяющего психопатологического типа, который бы завладевал общественным сознанием. Народ не выбрал своего героя на сегодняшний день.

Анатолий Стреляный: Еще раз - Екатерина Михайлова, ведущий специалист московского "Института групповой и семейной терапии", давно наблюдает людей, которых можно назвать хозяевами жизни в современной России - особо предприимчивых, особо везучих, особо преуспевающих. А также и невезучих, не преуспевающих, но страстно стремящихся к успеху. Их тоже можно назвать хозяевами жизни, потому что они не гневаются на нее, а стараются приспособиться к ней, использовать ее, победить, так сказать.

Екатерина Михайлова: Исторические ломки выбрасывают на поверхность людей, склонных нарушать нормы. Если говорить жестко - психопатов и социопатов. Это механизм, который свойственен любой революции, даже бархатным революциям. Потому что процесс требует определенной психической структуры человека, который готов действовать поперек той нормы, которая была принята до этого. Соответственно, их становится все больше и больше в тех структурах, которые что-то определяют, властных, как мы их сейчас определяем. В то время как во времена застойные, медленные, тягучие, естественно, ценится конформизм, и к власти приходят прежде всего конформисты. Выражение известное про "великую криминальную революцию", хотя автор этого определения мне не очень близок, но оно даже может быть точнее, чем он имел в виду. Потому что он имел в виду так называемый "беспредел", а я, когда его слышу, слышу другое, я слышу, что сам тип сознания, ментальности и поведения, который скорее психопатичен, запрашивается среди людей успешных на сегодняшний день, скажем, успешных предпринимателей, высоко успешных предпринимателей, среди людей, сделавших политическую карьеру. Там довольно много людей с такой психической структурой, которая говорит им, что все возможно. Это не значит, что они злодеи, которые ищут крови невинных жертв, это значит, что они, в принципе, осознают условность любых норм. Но для того, чтобы у человека была вот эта самая установка на то, что все возможно, у него обязательно должна быть немножко нарушена структура вероятностного прогнозирования, иначе быть не может. Это человек, который, что называется, верит в чудеса. А если интеллект его ниже, то это будет вульгарный авантюрист и всякие обманувшиеся доверчивые вкладчики. Они фактически отличались от этого удачливого, успешного человека только лишь пассивностью, а с точки зрения представления о реальности, у них тоже было ощущение, что все возможно, но при этом "все возможно" они как бы чего-то ждали от других и ничего не делали сами. Соответственно, все это плачевно и кончалось. Люди преуспевшие часто, не скажу, что всегда, исходили из тоже достаточно смазанной картины мира, потому что любой ребенок в ходе своего развития понимает, что возможно далеко не все, и для того, чтобы возникла вот эта чрезмерная широта мышления, он должен заниматься каким-то особенным путем, и именно эти люди сейчас часто достигают многого, появляются из ниоткуда и, возможно, будут определять ментальность, норму, психическую норму в том числе, в ближайшие годы. А вот когда ситуация стабилизируется, они уйдут. Сочетание достаточно высокого интеллекта и большой энергии делает успешного, ловкого, удачливого авантюриста, человека, который видит возможности там, где другие их не видят, а у других людей, более нормативных, они закрыты. И вот среди успешных предпринимателей много людей, у которых есть вот этот механизм - почему бы и нет? И они видят возможности там, где другие их не видят, они активны, энергичны, хитры бывают, скажем так, интеллект достаточно высокий. Они не попадают в тяжелые неприятности в том случае, если у них достаточно развито чувство края, как у кошки. Возможно, но все же не все. А вот люди пассивные, которые тоже получили этот намек на возможность чудес - чем черт не шутит, а почему бы и нет? Хотя в том числе и продуктивная карьера сейчас, допустим, в науке, в бизнесе, в той же политике, очень часто в какой-то момент, если рассматривать их подробно, имеет вот это использование шанса, который один из тысячи, невероятный.

Анатолий Стреляный: Сегодняшний разговор о душевном здоровье России завершает Акоп Назаретян, доктор философских наук.

Акоп Назаретян: Последние лет пятнадцать, по-моему, ни о чем так много не пишут у нас, как о падении нравов. Что и журналисты стали безнравственные, народ стал безнравственным…. Наши наблюдения, исследования, чисто даже эмпирические наблюдения, показывают, что это далеко не так однозначно. Очень часто обыденное сознание воспринимает динамику тенденций – экономических, политических, нравственных - с точности до наоборот. Вот когда в действительности происходит падение, это субъективно оценивается как рост, а когда происходит рост, оценивается как снижение. Почему это происходит? Потому что когда растут, скажем, политические возможности, экономические возможности, и так далее, то параллельно этому еще быстрее, опережающими темпами, растут ожидания. И на фоне растущих ожиданий все это воспринимается как снижение, неудовлетворенность возрастет. И наоборот. Скажем, 1920-30 годы в Советском Союзе было массовое убеждение в том, что нравственность растет, была раньше классовая мораль, буржуйская, крючкотворство, а вот сейчас настоящее право пролетарское, настоящая революционная мораль. Та же ситуация, скажем, в Германии 1930 годов. Приходит фашизм и массовые убеждения…

...в 1930 годы у них целыми деревнями умирали. Приходишь в деревню - ни одного живого человека, стоит смрад, стоит запах соответствующий, все мертвые до одного, с вспученными животами. При этом советское правительство посылает зерно за рубеж миллионами пудов в эти же самые годы

Это не только идеология, что интересно, люди, сидящие в тюрьмах, зачастую разделяют эту точку зрения, это мы по мемуарам видим. Ну, да, со мной плохо обошлись, но в целом это нужно для победы нашей идеологии. В сибирском городе люди умирают от города, умирают на улицах… Я в первый раз об этом слышал от старого человека, который мне рассказывал в 1970-х годах, как в 1930 годы у них целыми деревнями умирали. Приходишь в деревню - ни одного живого человека, стоит смрад, стоит запах соответствующий, все мертвые до одного, с вспученными животами. При этом советское правительство посылает зерно за рубеж миллионами пудов в эти же самые годы. Что совершенно поразительно. То есть ценность индивидуальной человеческой жизни была сведена к такому уровню, которой был характерен для палеолита. Существует в политической психологии очень интересный Закон Дэвиса. Это американский психолог, который на изучении большого количества революций исторических, разных эпох (мы в свое время продолжали эти исследования, массу значительно расширили)… Удивительно подтверждается такая вещь: каждой революции, каждому взрыву недовольства предшествует длительный период роста, улучшения. Об этом еще в прошлом веке писал гениальный французский историк Алексис де Токвиль, который показал, что в момент Французской революции у французских крестьян и ремесленников был самый высокий в Европе и, наверное, в мире уровень жизни. И вообще, как он в одном месте пишет, что голодные бунты обычно совершают сытые люди. Это говорит о том, что в ближайшие годы в России голодных бунтов не будет, россияне недостаточно сыты для голодных бунтов, нет растущих ожиданий в этой области. Чего следовало бояться тогда и чего следует бояться сейчас? Вот смотрите, где растут ожидания в начале 90-х годов? В плане самостийности, сепаратизации, роста автономности регионов. Сейчас мы недовольны качеством морали наших политиков, наших хозяйственников. Совершенно справедливо недовольны. Но вы попробуйте вспомнить, лет двадцать назад, даже на кухнях, где все можно было уже обсуждать практически, уже не сажали за это, часто ли вы слышали обсуждение: нравственно ли вводить войска в Афганистан или в Чехословакию? Вообще, нравственный аспект политики. Сейчас почему у нас такая неудовлетворенность моральным состоянием общества? В данном случае это свидетельство растущих ожиданий. Перестройка очень глубоко копнула, как бы мы ее ни оценивали. В особенности среди людей занимающихся умственным трудом степень критичности по отношению к себе, степень неудовлетворенности тем, что они могут делать и тем, чем они раньше были удовлетворены, она очень значительно возросла, резко возросли ожидания. В общем, то, что сейчас происходит в этой сфере, это нравственная революция. Но революция - это всегда больно. Я сравниваю ситуацию, скажем, начала века - по книгам, по источникам - гражданская война, революция, революционное насилие были ценностью. Мы недавно в журнале "Общественные науки и современность" опубликовали статью одного историка о начале века. Вот маленький косвенный признак, очень интересный. Она проанализировала, как в начале века называли скаковых лошадей в России. Оказывается, что собак называют приблизительно одинаково всегда – Шарик, Бобик, Джульбарс - а у лошадей породистых от эпохи к эпохе типичные клички меняются. Так вот, как победителей скачек в начале века и вплоть до самой революции называли? Террорист, Бомба, Баррикада - вот такого типа имена, которые по-своему отражают ожидания, настроения. Причем, это не рабочие, не крестьяне ходили, вы же понимаете, это дворянство, интеллигенция. Мы смотрим по мемуарам: сидят богатые товарищи в своих особняках и о чем они говорят? Ну когда же, наконец, в России настанет революция? Ну, так скучно, так плохо… Это преддверие мировой войны, преддверие революционных потрясений, когда великие умы, грянет буря, и все такое. Я думаю, что этот век оказался и для Европы, и вообще для многих регионов мира, и для России очень поучительным, и то, что сейчас, скажем, человек, призывающий к насилию все-таки в России воспринимается как выродок, это чрезвычайно характерный момент. Это вопрос о том, учатся ли люди на опыте истории. Многие великие философы сетовали, что не учатся, а вот исследования специальные, которые мы проводили по исторической психологии, показывают обратное. Как это ни странно, если мы берем достаточно большие исторические масштабы, то оказывается, что те, кто не учатся на опыте истории или учатся слишком медленно, они просто гибнут.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG