Ссылки для упрощенного доступа

Спор о двух стремлениях в обществе – к правде и к умолчанию (1997)

Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и занчительное из эфира двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Переправа. Участники: Лев Разгон - писатель, Никита Охотин - историк, Георгий Каретников - жертва репрессий 30-х годов, Олег Панфилов и Лея Любомирская - журналисты, Анатолий Кононов - судья Конституционного суда, Александр Кондратьев - учитель истории. Рубрики: "Голос беды" - о нарушении прав жертв политических репрессий 30-х годов, новости Фонда защиты гласности, "Юристы сомневаются" - об информационной безопасности, "Галерея Переправы" - портрет "Мемориала", "Особое мнение" - учитель истории о преподавании истории в школе. Впервые в эфире 26 января 1997.

Алексей Симонов: У микрофона - председатель "Фонда защиты гласности" Алексей Симонов. Мои сегодняшние гости: Лев Эммануилович Разгон, известный писатель, и Никита Глебович Охотин, историк, архивист, член правления "Мемориала". Итак, наша сегодняшняя тема – право на достоверность истории. А что такое достоверность истории?

Никита Охотин: Честно говоря, я не верю в достоверность истории. Дело в том, что когда мы десять лет назад и до того, при существующей монополии власти на идеологию и, соответственно, историю, говорили о "подлинной истории", мы протестовали против лжи, не зная, какова правда. И, получив доступы к архивам, получив широкое представление о том, что происходило за эти 70 лет, наиболее закрытые для историка, мы обнаружили, что говорить о единственной правдивой истории невозможно.

Алексей Симонов: Лев Эммануилович, ваша точка зрения?

Лев Разгон: О правдивой истории говорить принципиально нужно, но практически это невозможно по одной элементарной причине – этой правды никто не хочет.

Алексей Симонов: Обратите снимание на такое интересное обстоятельство. Когда я сказал слово "история", оба вы заговорили про историю советских времен 20 века. Почему-то ни в вашем, ни в вашем ответе карамзинская, костомаровская и прочие истории как-то не возникли. Это потому, что эта история болит или потому, что этой истории нет?

Никита Охотин: Конечно, прежде всего потому, что существует огромный дефицит исторических сведений, исторических фактов по этому периоду. Существует огромный разброс мнений, существует огромное количество белых пятен. Поэтому внимание направлено именно на эту нашу секретную историю.

Лев Разгон: 19 век довольно подробно и правдоподобно представлен в огромной литературе, которая издавались и в 19 веке, и в 20 веке, особенно в 20 годах нашего времени. Здесь было стремление понять, что же происходило в России. Что же касается тех 70 лет, то наиболее очевидно, мне так кажется, это желание как можно меньше об этом говорить, лучше всего совсем не говорить.

Алексей Симонов: Простите, попробую вас обоих поймать. Вы говорите, что история 19 века достаточно подробно написана. Но ведь именно в 19 веке начался русский капитализм, история которого совершенно не написана. Вместо нее в свое время, в том числе усилиями исторических писателей, а не только историков, написали историю революционного движения в России. А историю русского капитализма, между прочим, так никто и не написал. И я до сих пор не понимаю, почему, с одной стороны, мне рассказывают о том, что Россия шла семимильными шагами, опережая в темпах роста все государства, а, с другой стороны, она Японскую войну бездарно проиграла, в том числе и экономически, она к 1914 году тоже была недостаточно готова, и так далее. А тут как быть?

Лев Разгон: Мы ведь говорим об истории государства, государственного управления и государственного строя. И, надо сказать, оставлены огромные источники, хотя бы, например, дневники Ландсдорфа, Половцева, Перетца, Витте. Имеются огромные источники. Попробуйте что-нибудь прочесть о наших временах, если не считать, конечно, мемуаров Кагановича, Молотова…

Никита Охотин: И Разгона.

Лев Разгон: Нет, у меня нет мемуаров государственных.

Алексей Симонов: Одну секундочку, не надо Льва Эммануиловича обижать, у него антигосударственные, а не государственные мемуары, я бы так сказал.

О правдивой истории говорить принципиально нужно, но практически это невозможно по одной элементарной причине – этой правды никто не хочет

Но, тем не менее, вот вы говорите – дыры, пустоты… Но неужели Карамзин, когда писал историю Ивана Грозного, имел больше документов, чем сегодняшние историки, которым надлежит написать историю этого государства?

Лев Разгон: Он имел их меньше, но свободы воображения и свободы реконструкции истории, а без этого нельзя делать историю, у него был больше.

Алексей Симонов: Значит, может быть, все дело не в количестве сведений, а в качестве историков, Никита Глебович?

Никита Охотин: Нет, не в качестве историков. Вернусь немножко раньше. Когда вы говорите о том, что не написана история русского капитализма, и мы вспоминаем историю 19 века, не забудьте, что история 19 века была такой же горячей, такой же полемической, такой же мифологической как в 20 веке история 20 века. Это была история современности. Были две основных идеологемы - официозная и контр-официозная, выбраны были эти приоритеты для анализа и споров, и вся нормальная жизнь – государственная, общественная, промышленная - уходила из рассмотрения. Поэтому историю нормальной жизни 19 века нужно начинать было писать в 20. Но в 20 веке идеология получила в нашей стране такое огромное преимущество, что она стала переписывать вообще всю историю, от Ивана Грозного до современности, и для русского капитализма, который был в стане наиболее явных врагов, не нашлось места. Была вытянута из полемики прошлого века одна линия. Но, на мой взгляд, важно не количество фактов, а доступ к ним, возможность верифицировать их, возможность публиковать их, возможность того, чтобы люди - историки профессиональные и не профессиональные, писатели, общественность, учителя и ученики - могли бы поспорить между собой об этих фактах. Потому что никогда факт не бывает абсолютно однозначным, всегда контекст его меняется, и такой люфт значений возникает. Но, на мой взгляд, показатель нормального общества - это когда к фактам доступ у всех.

Алексей Симонов: Значит, у Карамзина был свободный доступ к фактам, у него был свободный доступ к архивам, и там было такое же примерно количество документов, какое сегодня имеет наш архивист, если он хочет заниматься историей. Но оставим на секундочку архивы.

"История Государства Российского" Николая Карамзина
"История Государства Российского" Николая Карамзина

Лев Разгон: Один персонаж у Бабеля говорит: "Это, товарищи, не факт, а на самом деле было".

Алексей Симонов: Совершенно справедливо! Я хочу вам одну цитатку подбросить. В дневниках Евгения Львовича Шварца есть замечательное высказывание: "История есть история. И некоторых участников ее я осуждаю в меру. Они действовали в силу исторической необходимости. Но я ненавижу тех добровольцев, что до сих пор бьют лежачего, утверждая этим свое положение на той ступеньке, куда с грехом, нет, со всеми смертными грехами пополам, удалось им взгромоздиться". Это, как вы понимаете, из его записей о Зощенко. Вот с этой точки зрения чем нам грозит сегодня история? Ведь в свое время, открыв историю лагерей, Хрущев закрыл историю разницы между теми, кто сажал, и теми, кого сажали. Скажем, история Афганской войны, когда афганские кишлаки приравняли к окопам Сталинграда, закрыла проблему по сути дела - кто там действительно пытался достойно выполнять долг, а кто был мародером и убийцей. Все стали едины. Не является ли опасностью, что именно боязнь того, что это разойдется, что жертвы отделятся от палачей, что герои отделятся от подонков, не этим ли руководствуется государство, закрывая доступ к той самой архивной информации?

Открыв историю лагерей, Хрущев закрыл историю разницы между теми, кто сажал, и теми, кого сажали

Лев Разгон: Все дело в том, что те, которые были раньше, те и остались. Причем, в той же самой позиции. Они руководили, они и продолжают руководить. Вот почему в нашей стране смешно говорить о том, что можно указами или еще какими-то средствами примирить всех.

Алексей Симонов: И дать всем достоверную историю. Никита, у вас есть что сказать. Прошу вас!

Никита Охотин: Я бы не согласился со Львом Эммануиловичем, что сидят те же люди. Сидит тот же способ мышления. Любые ведомства, а у нас своего рода феодализм ведомственный, как был, так и остался…

Алексей Симонов: Это вы как историк говорите?

Никита Охотин: Да. Любое ведомство, любая группа, любая корпорация хотят защитить и легитимировать свой способ действия. Конечно, какие-то наши спецслужбы, которые на крови взросли, наша армия, которая была не только страшным механизмом угрозы существованию всего мира, но и, простите за пафосные слова, могучим механизмом перемалывания мозгов в этой стране, все они хотят сохранить свои прерогативы, свою мощь, свой бюджет. Поэтому никакого исторического упрека в свой адрес они терпеть, конечно, не хотят.

Алексей Симонов: Меня поразила одна история. Я был на 75-летии российской Прокуратуры, которая праздновалась в Кремлевском Дворце съездов невероятно торжественно. Поразительная вещь! От Ягужинского до Скуратова вела прямая линия, а некий 75-летний струп с такими кровопийцами и убийцами как Вышинский, Руденко и так далее, он просто отпал, его как бы забыли упомянуть, и провели прямую линию от Ягужинского до Скуратова. Изумительная была картинка! Ведь это – тенденция.

Никита Охотин: Но я хочу сказать на это, что, во-первых, упоминают в других контекстах и Вышинского, и Руденко, когда надо. А когда надо вспомнить какой-нибудь нужный циркуляр тех времен и возобновить его, то вспоминают, что в нашей традиции то-то, се-то… Вообще у нас борются две тенденции. Идея десанта, что в 1917 году спустились злые дяди и всю Россию святую поломали, что абсолютно не соответствует исторической верности. Другая тенденция - что это случайность такая, вот мелкая флуктуация произошла в 1917 году, но все наладилось и мы снова возвращаемся на прямой, магистральный путь той же Святой Руси.

Заключенные на строительстве Беломорканала, 1932
Заключенные на строительстве Беломорканала, 1932

Алексей Симонов: А вы считаете, что 1917 год бы в логике истории, и это было логичным развитием предыдущих исторических эпох?

Никита Охотин: Да, это было логичным развитием предыдущих исторических эпох. И главное, что мы получили в 1917 году ту власть, которая реализовала взгляд этих задавленных низов на власть. Мы получили образ власти - абсолютно неправовой, абсолютно нецивилизованный - который виделся со стороны нецивилизованного русского общества…

Алексей Симонов: Солдатам и матросам…

Никита Охотин: Крестьянская масса, в основном.

Лев Разгон: Революция 1917 года началась, по сути дела, в 1861 году, то есть с освобождения крестьян. После того как крестьян освободили без земли революция была неизбежна. Нельзя было предвидеть формы, которые она примет, но что кончится она тем, чем кончилась, это понимали многие люди.

Алексей Симонов: Обратите внимание, мы начинаем говорить об истории и если мы берем эту ближнюю историю неминуемо каждый из вас, и даже не по одному разу уже, чуть-чуть - и скатился в политику. Неужели мы никогда не дойдем до той ситуации, когда история и политика хотя бы уже будут близнецами-братьями?

Никита Охотин: Я думаю, что по отношению к истории древних веков, по отношению даже к тому, что называется новой историей, 17-18 века, мы вполне можем соблюсти спокойствие. И хотя мифологизация, особенно когда это официозная наука и официозная позиция, конечно, идет, но существует всегда разброс мнений. Если это не внутри одной страны, то есть другая традиция, другая школа. Они все, в целом, дают нам возможность спокойно рассуждать об этих прошедших временах. Но когда нам кажется, что затронуты разные наши интересы, от экономических до нравственных, и политические, и любые другие, конечно, мы горячимся, мы превращаем историю немножко в политику. Это нормальный процесс.

Алексей Симонов: Я понимаю, что вы считаете это нормальным процессом. Например, был такой неплохой исторический фильм, назывался "Иван Грозный. 2 серия". Мы помним его судьбу - спустя примерно двадцать лет мы с большим трудом смогли посмотреть его первую копию. Между прочим, это была история чистого Средневековья, а воспринималась, в том числе власть предержащими, как сиюминутная политика.

Лев Разгон: Можно не ссылаться на знаменитый и никем не увиденный фильм, достаточно взять и прочесть Костомарова и вы поразитесь невероятному сходству того, о чем он пишет, с тем, что происходило в России и при Костомарове, и после Костомарова.

Алексей Симонов: Готовясь к встрече с вами, я заглянул в Костомарова. Но все-таки не дам себя увести в костомаровское время. И меня, и вас интересует сегодня история 20 века, и меня безумно интересует, что вы думаете о том, как она должна была бы сегодня писаться и преподаваться. Тем более, что с особым мнением сегодня у нас в передаче будет выступать сегодняшний учитель истории.

Лев Разгон: Мне пришлось прочесть одну книгу, которая называется "Учебник истории России. 1985-1996 год". То есть посвященный тому, чему мы все были очевидцы. И я был поражен совершенно, как истолковывается то, что нам всегда раньше казалось ясным: как истолковывается письмо Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами", как истолковываются события 1991 года, 1993 года. Совершенно очевидно, что этот учебник, составленный каким-то экспериментальным центром, написан с совершенно определенных позиций, он написан с позиции тех, которые не хотят правды.

Алексей Симонов: Александр Сергеевич говорил, что даже любовь к родине не должна уводить за границы справедливости. Ваше мнение, Никита?

Никита Охотин: По поводу Александра Сергеевича?

Алексей Симонов: Нет, по поводу школы сегодняшней и, таким образом, по поводу нашего будущего.

Никита Охотин: Мне представляются страшной опасностью сегодняшние попытки возродить обязательную идеологию. В истории, и вообще. Как только мы начнем конструировать некую идеологическую конструкцию, немедленно история начнет искажаться в совершенно определенную сторону.

Мне представляются страшной опасностью сегодняшние попытки возродить обязательную идеологию. Как только мы начнем конструировать некую идеологическую конструкцию, немедленно история начнет искажаться в совершенно определенную сторону

Сейчас таких конструкций много, они все конкурируют между собой. Не буду их перечислять, они вполне отражаются в нашем политическом спектре. На мой взгляд, сегодня, если это возможно еще, главное для учителя истории, главное для школьной и вузовской истории как учебной дисциплины - давать учащемуся как можно менее интерпретированные факты, связанные хронологической последовательностью, и при них различные документы, которые показывают, что эти факты могут интерпретироваться по-разному. То есть учить по хрестоматиям, составленным из подлинных документов. Сами документы могут свидетельствовать об искажении истории.

Лев Разгон: Но отбор документов - это уже есть тенденция.

Алексей Симонов: Как уже стало традицией, мы завершаем наш круглый стол на полуслове.

Сегодня "Голос беды" прозвучит из студии московского бюро.

Георгий Каретников: Я, Каретников Георгий Николаевич, пришел к вам, чтобы поведать о том водовороте, в который я попал со своей бедой. Это уже длится около четырех лет, с того самого момента, когда Конституционный суд, Дума и Президент решили, что дети, находившиеся со своими родителями в местах лишения свободы по политическим мотивам, являются не пострадавшими, а именно жертвами. Отсюда идут и льготы какие-то, и прочее. Но речь идет просто о получении законной справки, которую не хочет мне выдавать Генеральная прокуратура, ссылаясь на все что угодно, хотя и подтвердив, что я действительно родился в лагере. Ну, так давайте справку! Нет! Я не могу достучаться ни до генерального прокурора, ни даже до президентских структур, которые призваны заниматься жертвами незаконных репрессий, в частности, до Александра Николаевича Яковлева. Дело в том, что слой работников под генеральным прокурором или слой работников под Президентом, или под Александром Николаевичем Яковлевым просто блокируют мои призывы о выдаче мне этой справки.

Остатки лагеря у заброшенной железной дороги Салехард-Игарка
Остатки лагеря у заброшенной железной дороги Салехард-Игарка

Алексей Симонов: А когда, где и каким образом вы родились?

Георгий Каретников: Мою мать взяли беременную мной в 1938 году. Она и не предполагала, что она беременна. Видимо, как только она зачала меня, ее арестовали здесь, в Москве, в феврале 1938 года, и в октябре, уже ровно через девять месяцев, я произошел уже в Акмолинском лагере жен изменников родины, это тогда называлось "Алжир". Я провел там с ней семь лет. Справки, как известно, в лагерях о рождении детей не выдавались, тем более - метрические свидетельства. Кроме всего прочего есть оригиналы писем моего отца, которые по годам подтверждают, что я нахожусь в лагере до самого конца срока пребывания в нем моей матери.

Алексей Симонов: Чем вы объясняете такую ситуацию? Почему так насмерть стоит Генеральная прокуратура?

Георгий Каретников: Наверное существует не один Каретников, а достаточное количество людей, которые прошли такой путь. А льготы - это деньги. Я даже хотел бы задать вопрос прокурорским работникам, которые выдают эти справки: сколько они за это время выдали справок? Вот это важно. Я думаю, что очень мало. Такое ощущение, что за спиной закона происходит сговор - справки не выдавать. Возможно, даже сговор на самом высоком уровне. Трудно предположить, что указ Президента, который ввел в действие механизм выдачи этих справок, делался как популистское мероприятие. Я пробиваюсь к генеральному прокурору в надежде, что он сможет меня услышать и понять, но меня не пускают к генеральному прокурору, а начальник приемной Генеральной прокуратуры, когда я уже его допек и сказал, что со всех уровней мне отказали в выдаче этой справки, теперь пускай мне откажет генеральный прокурор, чтобы у меня были основания обратиться к Президенту непосредственно, он отвечает мне каким-то бредом. В его ответе пишется буквально, что временная командировка или служебная занятость Ю.И.Скуратова, вероятно, не позволят приемной в ближайшее время осуществить организационные мероприятия, необходимые для окончательного решения генерального прокурора Российской Федерации по вопросу о возможности личного приема. О принятом решении вам будет сообщено. Вы знаете, это бред! Это пишет начальник приемной Генеральной прокуратуры России.

Алексей Симонов: С новостями "Фонда защиты гласности" - эксперт Фонда Олег Панфилов.

Олег Панфилов: В начале года принято подводить итоги года прошедшего. Для "Фонда защиты гласности" это цифры, факты и анализ отношения власти к журналистам и прессе вообще. Итогом нашей работы это назвать было бы глупо, поскольку не от нас зависит количество убитых и избитых журналистов, закрытых газет и разорившихся телекомпаний. Мы лишь констатируем отношение власти к тому недоразвитому, недемократическому институту, каким можно назвать свободу печати в странах СНГ. Итак, вначале о цифрах. На территории СНГ в 1996 году погибли 36 журналистов. Из них 29 - в России, из которых пятеро - в Чечне. Двоих журналистов лишилась украинская пресса, по одному похоронили в Узбекистане, Армении и Таджикистане. Только четыре смерти - Александра Зайцева и Юрия Литвинова в Приморском Дальнегорске, Валерия Заварова и Никиты Чигракова в Москве - могут быть подвергнуты сомнению с точки зрения мотивов убийств (имеют ли они прямое отношения к их профессиональной деятельности).Но, как водится, нам до сих пор неизвестно, завершены ли расследования. Вообще, если приводить факты откровенного давления властей на прессу, то любые утверждения властей о том, что руководители новых независимых государств являются самыми яркими приверженцами демократии окажутся пустыми. Казалось бы, российский Президент неустанно убеждает мировое сообщество в том, что российская пресса свободна, но только за 1996 год нами зафиксировано около 600 инцидентов, из которых четверть – на территории Чечни. Но если в Чечне шла необъявленная война, и погибших журналистов можно списать на последствия этой войны, то положение белорусских журналистов в мирной стране - более чем тревожное. За 1996 год нами зафиксировано более ста инцидентов, в числе которых задержания и аресты, угрозы и избиения журналистов, освещавших неспокойную политическую ситуацию в Белоруссии. По-прежнему напряженная ситуация сохраняется в Азербайджане, где официально действует политическая цензура, запрещающая публикацию материалов, касающихся нарушений прав человека. Нас беспокоит положение журналистов в Крыму и в Армении, Казахстане и Кыргызстане, еще год назад работавших в относительно спокойных условиях. Но и там к журналистам стали относиться как к враждебной силе, которую пытаются прижать, ограничить в правах, запретить ей, в конце концов, говорить правду. Когда я буду проводить пресс-конференцию о притеснениях журналистов в странах СНГ по итогам 1996 года, то вынужден буду отвечать на странные вопросы репортеров о том, почему в отчетах Фонда почти нет информации о Туркменистане и Узбекистане. Да потому, что в этих странах положение с прессой таково, что ее права уже не нарушаются, поскольку пресса зажата государственными щипцами до такой степени, что говорить о ней как о свободной уже нет смысла. С результатами подсчетов я познакомлю вас в следующей передаче, а пока можно достаточно убедительно сказать, что территорию СНГ, так же, впрочем, как и России, нельзя назвать свободной, где пресса работает по правилам, которые предписаны законами постсоветских республик. Я с полной уверенностью могу сказать, что свободы печати в СНГ нет, а потому нашему Фонду, к сожалению, еще долго придется заниматься рутинной работой - сбором фактов о нарушении прав журналистов и прессы, подсчитывать количество убитых, избитых, оскорбленных и преследуемых журналистов.

Алексей Симонов: Сегодня гость рубрики "Юристы сомневаются" - судья Конституционного суда Анатолий Леонидович Кононов. Анатолий Леонидович, вот я прожил уже почти 60 лет, иногда мне кажется, что половины истории своей жизни я не знаю. Что из законов, которые ныне существуют по этому поводу, может помочь, а что может помешать мне узнать все нюансы, все детали моей истории?

Анатолий Кононов: Есть информация в широком смысле - любая информация, право каждого получать, иметь, распространять любую информацию. А есть информация, которая касается частной, личной жизни. У нее особый режим охраны, это так называемая конфиденциальная информация, которая защищена тоже специальной конституционной нормой - запретом собирать подобного рода информацию без ведома самого гражданина. Хотя в некоторых случаях законодательство делает такое исключение и допускает сбор такой информации в оперативных целях, в целях раскрытия преступлений. Тем не менее, каждый гражданин имеет право доступа к этой информации. Скажем, федеральный закон 1995 года об информации, информатизации и защите информации прямо говорит, что гражданам и организациям предоставлено право на доступ к документированной информации о них, на уточнение этой информации в целях обеспечения ее полноты и достоверности, они имеют право знать, кто и в каких целях использует или использовал эту информацию, на владельца информации возложена обязанность предоставлять информацию бесплатно, по требованию тех лиц, которых она касается.

Алексей Симонов: Но почему-то очень регулярно в мой "Фонд защиты гласности" приходят граждане, утверждая, что именно эту норму закона на практике осуществить невозможно, потому что предъявляют другой закон, в частности, ссылаются иногда на закон о государственной тайне, который позволяет ведомству произвольно засекречивать или ставить гриф служебного пользования на определенное количество данных, в том числе, и касающихся лично граждан.

Анатолий Кононов: Да, есть Закон о защите государственной тайны, в котором должно быть перечислено, какие сведения должны быть закрыты. И, насколько я помню, в законе прямо оговаривается, что вся информация, которая касается гражданина лично или интересов какой-то группы граждан, скажем, экологическая информация, информация о каких-то процессах, которые представляют опасность для гражданина, она не может засекречиваться. Не может засекречиваться информация о политических репрессиях, уголовных процессах. Поэтому существуют определенные механизмы добиться этого права. Во-первых, обращение в суд. Если вам отказали в выдаче такой информации, или если вы полагаете, что она неправильно была засекречена, то в таком случае вы можете обратиться в суд с иском. Суд должен решать: либо эта информация закрыта правильно и она попадает под Закон о государственной тайне, либо предписать этому органу открыть эту информацию и предоставить ее гражданину.

Алексей Симонов: Сейчас обсуждаются проблемы информационной безопасности.

Анатолий Кононов: Дума очень активно работает над Законом об информационной безопасности.

Алексей Симонов: В этой информационной безопасности почему-то все время предусматривается информационная безопасность государства, и совершенно не предусматривается безопасность личности от информационного нападения государственных структур.

Анатолий Кононов: К сожалению, это очень похоже на правду. Вообще мне кажется, что в последние годы идет такой откат назад, в сторону защиты именно интересов государства, в ущерб интересам граждан. И это на всех уровнях. И это в юридическом сознании тоже, к сожалению, проявляется.

...в последние годы идет такой откат назад, в сторону защиты именно интересов государства, в ущерб интересам граждан. И это на всех уровнях

Здесь я должен сказать, что, к сожалению, эти вопросы тоже судебного порядка, потому что в Конституции существует специальная статья, которая говорит, что права граждан в определенных случаях могут быть ограничены, но только в тех случаях, которые перечислены в Конституции, и только в той мере, в которой это способствует защите этих ценностей. И здесь уже суд должен решить (кстати, Конституционный суд тоже обращался к этим проблемам) соблюдена ли тут соразмерность, и есть ли тут те самые причины, в результате которых возможны такие ограничения.

Алексей Симонов: "Галерея Переправы". Сегодня у нас портрет "Мемориала", вернее, одной из его программ. У микрофона Лея Любомирская.

Лея Любомирская: "Мемориал" – как тот пресловутый земной шар. Внутри него есть еще один, значительно большего диаметра. Маленькое такое, противненькое здание в Малом Каретном переулке, а в нем - правозащитный центр, научно-исследовательский и просветительский центр. Они, в свою очередь, делятся на программы, а те - на проекты. Вот так и получается - кто из Чечни самые свежие, самые достоверное новости привозит? Кто досконально знает, чьи права и когда нарушаются в Белоруссии? Кто помогает людям, пострадавшим от сталинских репрессий? Кто пытается вытрясти из ФСБ документы диссидентов? Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что представителей официальных структур от одного уже упоминания "Мемориала" начинает трясти. Есть в научно-исследовательском центре такая программа- "История диссидентского движения в СССР в 1950-80 годы". Она возникла в 1991 году, когда несколько человек, собиравших с 1974 года так называемую "Ленинградскую коллекцию", положили ее в основу мемориальского архива. С тех пор семь человек разной степени занятости и заинтересованности пытаются собрать все возможные документы о нарушении и попытках защиты прав человека в послесталинский период. А для этого необходимы материалы следствий, обвинительные заключения, приговоры. А у всего этого еще не истек срок давности и гриф "совершенно секретно" не стерся. Слава богу, кроме материалов ФСБ, ну, тогда еще КГБ, существует масса других документов, отражающих жизнь в эпоху развитого социализма. Иначе не видать бы нам мемориальского архива.

"Мемориал" – как тот пресловутый земной шар. Внутри него есть еще один, значительно большего диаметра

По словам Татьяны Хромовой, возглавляющей один из проектов программы, диссиденты сами сделали все, чтобы сохранить информацию о жизни в СССР в 1950-80 годах. Регулярно выходил сборник "Хроника текущих событий", "Бюллетень рабочей комиссии по расследованию и использованию психиатрии в политических целях", "Вестник Литовской католической церкви". И сведения, излагавшиеся в этих бюллетенях, были практически абсолютно достоверны.

Татьяна Хромова: Сергею Адамовичу Ковалеву инкриминировалось семь выпусков "Хроники". И в этих семи выпусках "Хроники" содержалось 2800 эпизодов. Следственная проверка затронула из них 685 эпизодов. Причем, что значит следственная проверка? Это значит, что следователи присылают запросы в политзону: "В антисоветском клеветническом бюллетене "Хроника текущих событий" содержалась клеветническая информация, что тогда-то заключенными проводилась голодовка". Они могут, предположим, ответить: "В клеветническом антисоветском бюллетене "Хроника текущих событий" не содержится клевета. В это время заключенные политзоны отказывались от приема пищи". После этой следственной проверки, которая затронула, как я говорила, 685 эпизодов, 150 эпизодов остались в материалах дела. В обвинительное заключение вошли только 80 эпизодов. И когда сам Сергей Адамович Ковалев читал свое дело, то он согласился с 11 эпизодами из этих 80, причем грубо ошибочными были два или три.

Лея Любомирская: Тем не менее, архив составлен вовсе не только из диссидентского самиздата, сколь бы безупречно достоверно ни были изложенные там сведения. Наряду с "Хроникой текущих событий" хранятся в архиве материалы следствия по делам отдельных диссидентов, неопубликованные мемуары, партийные документы, литературный самиздат, и даже публикации в российской и зарубежной прессе. Кроме этого, в рамках программы действует проект "Устная история". Сотрудники архивов, вооруженные диктофонами, записывают воспоминания диссидентов. При таком многообразии материалов в архиве, разумеется, не продохнуть от студентов и стажеров, не чающих написать доклад, реферат или монографию – тема-то конъюнктурная и идет на ура. Удивительно то, что архив, собранный в рамках программы "История диссидентского движения в СССР" - открытый, то есть, подчеркиваю, абсолютно открытый, никаких тебе нотариально заверенных доверенностей, никаких представлений от "лиц, заслуживающих доверия". Бери, пользуйся только.

Татьяна Хромова: Помимо того, что мы - самое крупное собрание представляем в России, мы, конечно, все время комплектуемся, и мы благодарны каждому человеку, который что-то, что отражает историю диссидентского движения, историю новейшего времени принесет к нам в Малый Каретный переулок.

Алексей Симонов: А теперь переходим к "Особому мнению". Сегодня с особым мнением у нас особый гость - учитель истории одного из московских лицеев Александр Кондратьев.

Александр Анатольевич, легко ли в наш взбаламученный век преподавать историю?

Александр Кондратьев: Если говорить непосредственно о преподавателях, это мое субъективное мнение, в институте нам преподавали одно, сейчас приходится историю практически изучать заново. В основном, конечно, 20 век, потому что этот 75-летний период, там не только белые пятна, там и черные пятна.

Алексей Симонов: И красные.

Александр Кондратьев: Совершенно верно. И поэтому сейчас от учителя зависит очень многое. Сейчас очень много альтернативных исторических учебников. В принципе - свобода в преподавании, каждый преподаватель имеет право вести свой курс.

Алексей Симонов: Давайте подумаем, если в двух рядом стоящих школах, одна – армянская, другая – азербайджанская, в одной преподавали историю Нагорного Карабаха, написанную азербайджанскими учеными, а в другой преподавали историю Нагорного Карабаха, написанную армянскими учеными. После чего началась война, которая до сих пор еще вяло длится. Не виноваты ли в этом историки? Не может ли так произойти в соседних лицеях, простите?

Александр Кондратьев: Я вполне допускаю такое. И преподавание истории зависит непосредственно от учителя. Сейчас интерес к истории минимальный. Буквально в классе бывает пять человек, которые очень интересуются историей. Например, современной историей абсолютно не интересуются, новости даже не смотрят. В основном интересуются историей прошлого. Это все связано с таким налетом романтизма, на расстоянии все кажется более красивым. И, конечно, в этом проблема. Тут говорили на круглом столе, что необходим документ, чтобы учитель не навязывал свое мнение, а давал детям факты, давал документы, и они могли бы уже сами разобраться и свою точку зрения выработать. Так вот, вся сложность заключается в том, что тяжело очень и трудно попасть детям в библиотеки. Не записывают, потому что еще несовершеннолетние, еще нет паспортов. Меня даже ребята просили, чтобы я с ними пошел в библиотеку и на свой документ взял им книги какие-то. Поэтому трудно давать какие-то конкретные задания, чтобы поработали с документами, потому что просто ребята приходят и говорят, что не смогли достать.

Алексей Симонов: Вот вы как считаете, у нас на сегодняшний день, в вашем учительском распоряжении достаточно материалов, фактов, книг, пособий для того, чтобы преподавать сегодня историю 20 века России?

Александр Кондратьев: Нет, я считаю, что недостаточно. Есть учебник, я видел, фонд Сороса который распространяет, но их очень мало. И, например, в нашем лицее не во всех классах есть. А те учебники, которые выдают в школах, они все такие же, по которым я учился, и вы, наверное учились. Только выброшены самые одиозные моменты. А все остается - и периодизация марксистская, и многие факты тоже в этом ключе.

Алексей Симонов: Мы завершаем нашу сегодняшнюю "Переправу". Боюсь, что мы не внесли большой ясности в историю, но хотя бы обозначили вопросы, о которых стоит задуматься.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG