Ссылки для упрощенного доступа

Журналисты, юристы и правозащитники о ксенофобии в России

Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из эфира Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

"Переправа". Участники: Зоя Ерошок, Олег Панфилов, Александр Тихомиров, Лея Любомирская - журналисты, Михаил Баринов - геолог, много лет проработавший на Кавказе, Светлана Ганнушкина - правозащитница, Виктор Рахмилович - юрист, жители Москвы. Ведущий - Алексей Симонов. Впервые в эфире 15 декабря 1996.

Алексей Симонов: У микрофона - Алексей Симонов, президент "Фонда защиты гласности". Сегодня у нас на "Переправе" – "лица кавказской национальности". Мы намерены обсудить природу этого новейшего изобретения нашей демократии. Сперва оно распространялось только на лиц с черными волосами и горбатыми носами, потом к ним подверстали чуть ли не всех жителей Средней Азии, находящихся в Москве и ее окрестностях. Того и гляди, за "лиц кавказской национальности" начнут принимать и представителей черной Африки. В Москве становится стыдно быть русским. Эти проблемы мы будем обсуждать с журналисткой, обозревателем "Новой газеты" Зоей Ерошок и геологом Михаилом Бариновым. Оба они имеют отношение к теме нашей передачи и пригласил я их не случайно.

В Москве становится стыдно быть русским

Потому что еще год назад Зоя в своей газете написала целую полосу под названием "Черные", связанную с темой "лиц кавказской национальности". Михаил шесть лет проработал геологом на Кавказе, знает Кавказ вдоль и поперек. А тема у нас весьма трудная. Потому что очень трудно понять, каким образом вообще возникла эта тема, формулируемая как "лица кавказской национальности" вообще? Откуда взялся этот термин, как он родился? Ведь еще несколько лет тому назад армяне были армянами, грузины – грузинами, азербайджанцы – азербайджанцами, чеченцы – чеченцами, и вдруг этакое наднациональное обобщение. Как ваше мнение? Откуда это?

Киргизские мигранты
Киргизские мигранты

Зоя Ерошок: Я думаю, что это действительно появилось из сводок МВД. Я пыталась выяснить этот вопрос, потому что когда я писала статью и общалась с людьми, я знаю, что в народе не говорят "лица кавказской национальности", это сверху говорят, что впервые это появилось в "Московском комсомольце", когда они печатали сводки МВД о преступниках, а потом это все-таки удержалось на каком-то верхнем уровне, когда это идет почти как госпропаганда.

Михаил Баринов: Бог его знает откуда взялся сам термин. Термин отражает ситуацию, отражает проблему. То есть до конца 80-х годов, мне кажется, козлом отпущения были евреи, после этого, после того, как мы стали широко выходить на международную арену и это не модно стало звучать на просвещенном Западе, то нашли нового козла отпущения – "лица кавказской национальности". Кстати, тут ведь не только кавказиты, тут и люди из Средней Азии.

Алексей Симонов: Это уже свидетельствует о степени образованности исполнителей.

Михаил Баринов: Бог его знает! Может быть, здесь глубже, тоньше и подлее ситуация. Просто людей с Кавказа проще бить, грубо говоря.

Алексей Симонов: Я тоже искал корни этого термина. Более всего меня поразили несколько милицейских газет - "Петровка 38" и так далее. Там была поразительная штука. Не "лица кавказской национальности". Каждый раз, когда печатались сообщения о том, что кто-то нарушил порядок, то было "грузин 23-х лет", "пожилой армянин" или "гражданин С.", "монтер Сергей Николаевич В." То есть те, которые могли быть отнесены к славянам, те удостаивались имени, отчества или фамилии, а другие - непременно называлась их национальность.

...те, которые могли быть отнесены к славянам, те удостаивались имени, отчества или фамилии, а другие - непременно называлась их национальность

Между прочим, это оказалось дико заразным, и сегодня газеты, считая, что они иронизируют, внедряют этот термин в сознание.

Михаил Баринов: Государственный штамп, воспринятый прессой, к сожалению.

Зоя Ерошок: Вообще, как-то принято стало почему-то национальную принадлежность, кроме русской, называть всегда.

Алексей Симонов: Давайте опрокинем ситуацию и попытаемся посмотреть на нее с точки зрения самих "лиц кавказской национальности". Хочу рассказать одну короткую историю. Причем что самое поразительное, что это "лицо кавказской национальности" к кавказской национальности не принадлежит. Речь идет о русском журналисте, беженце из Таджикистана, которого 2,5 года тому назад чудовищно избили неизвестные в его квартире. Я оказался первым, кто пришел в эту квартиру после случившегося. Вся комната была в крови, у него было четыре раны на голове. А мы оказались перед проблемой: можно ли вызывать скорую? Потому что если вызвать скорую, то поскольку у него не было вида на жительство, то скорая непременно вызовет милицию. Милиция непременно начнет выяснять происхождение этих ран, и мы рискуем, что он медицинскую помощь получит неизвестно когда. Поэтому мы вручную зашивали ему голову, не прибегая к услугам скорой помощи. Ведь в этой ситуации оказываются эти "лица кавказской национальности" регулярно.

Михаил Баринов: Более того, если человек адаптировался в Москве, он просто сразу платит. Потому что основное, что требуется от него органами правопорядка, это деньги. Если он хоть немного выражает недоумение по поводу того, как с ним обращаются, его тут же начинают бить. Я видел, как на перекрестке вытащили из машины гаишники человека, явно грузина, стандартного грузина в большой кепке, над чем мы всегда смеялись, и прямо на перекрестке били его жезлами.

...если он хоть немного выражает недоумение по поводу того, как с ним обращаются, его тут же начинают бить

Невозможно было ничего сделать. Он слова не смог сказать. То есть не то что его обыскали, что-нибудь нашли или он грубо себя вел… Ничего подобного! К сожалению, это принято. Это все происходит из-за того, что милиция у нас никому не подчиняется, ее отвязали один раз и сейчас, если бы и захотели, привязать не могут. Как сказал один мой очень хороший друг и гордый человек с Кавказа: "Милиция - это не получившиеся преступники".

Алексей Симонов: Хорошо, милиция собирает с этого дань. Но это материальная дань и дань самоудовлетворения некоего, которое в России всегда было сильно, начиная от паспортистки и дворника, и кончая милиционером или более крупным чиновником. Но ведь кто-то еще собирает дань с этого рожденного термина. Ведь для чьей-то политики это нужно. Ваша точка зрения?

Президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. Фото RFE/RL
Президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. Фото RFE/RL

Зоя Ерошок: Я думаю, что да. Вообще, я знала, что существует как бытовой антисемитизм, так и бытовой "антикавканизм", или как это называется. Например, в моем родном Темрюке в Краснодарском крае, как я всегда говорю, там антисемитизма не было, потому что там по сей день не подозревают о существовании евреев, но что касается "лиц кавказской национальности", их называют армянами или как-то вот так, и там это как бы существует. И когда началась война в Чечне, то одна из причин, поводов, надежд, когда ее сверху начинали, была на эти антикавказские настроения. Но люди, я как раз была в Темрюке, и я увидела, что люди испугались, и это единственный был момент, когда этого не было совсем, антикавказских настроений, потому что каждый вдруг представил, что бомбят его дом, потому что в Чечне, как и в Темрюке, свои постройки, свои дома, где люди живут поколениями, где еще бабушки и дедушки строили. Вот это в какой-то момент объединило. Потом уже началось, "а чеченцы все равно нас хотели захватить". И я почему-то именно в тот момент наиболее остро поняла, что это политика сверху, это не волна, которая снизу идет, такая черная волна, это даже не особенная наша темнота и чернота, о которой я писала в публикации, а это именно что-то навязанное.

...я поняла, что это политика сверху, это не волна, которая снизу идет, такая черная волна, это даже не особенная наша темнота и чернота, о которой я писала в публикации, а это именно что-то навязанное

Может быть, действительно, вначале это были такие игры, после международного сионизма надо было как-то это забить. Может быть, это была такая формулировка, которая как-то прижилась, потому как не приживаются какие-то очень умные афоризмы или еще что-то. Но потом уже началась какая-то, мне кажется, государственная игра. И то, что это очень опасная игра, мне кажется, еще до сих пор не понимают, как это далеко может завести. У меня все-таки впечатление, что это сверху. А снизу оно тоже пересекается, но больше - сверху.

Михаил Баринов: Конечно, сверху! И началось это сверху. Не надо забывать, что все политические явления в стране или побуждаются, или провоцируются сверху. Ведь когда немцы заняли Голландию и объявили, что все евреи должны выходить с желтыми звездами, ведь через два часа после этого приказа королева Голландии со своим мужем по городскому парку прогулялись в пальто с желтыми звездами, и масса голландцев надели желтые звезды, что дало возможность евреям уехать из страны. То же самое и у нас. Когда человеку говорят: ты глупый, ты ленивый, ты нехороший - это не любят. А когда говорят: нет, ты хороший, просто это мерзавцы со стороны, твои соседи любого цвета кожи, это они виноваты, тогда человек не так себя начинает есть. И если это говорят любимые и уважаемые власти, то с человека даже снимается какая-то внутренняя ответственность. Почему он считает соседа армянина виноватым? Да мне сказали, он нехороший, оказывается. И у человека получается какая-то внутренняя эйфория, внутренний комфорт за счет, к сожалению, возможно, даже крови ближнего своего. Это ужасно. Хотя это не только принадлежность нашей страны. Дело Бейлиса у нас, дело Дрейфуса во Франции… Это государственная политика, когда государство позволяет, начинается подъем мутных внутренних человеческих качеств.

Иностранный рабочий спит в расселенном здании середины XVII века на Тверском бульваре
Иностранный рабочий спит в расселенном здании середины XVII века на Тверском бульваре

Алексей Симонов: В конце передачи вас ждет встреча с еще одним нашим собеседником, который пока молча присутствует за нашим круглым столом. С особым мнением выступит журналист, тележурналист и автор начинающегося сериала "Лица кавказской национальности" Александр Тихомиров. Что называется, перевернем это еще раз, на себя. Почему это не имеет общественного резонанса в том смысле, что практически очень слаб общественный протест по этому поводу? Мне иногда бывает стыдно ездить в метро. Стыдно от того, что ты занятой человек, у тебя мало времени и ты не можешь всякий раз подходить к милиционеру, когда он мановением пальца подзывает к себе очередного человека с носом с горбинкой или с черными волосами и говорит: "Ну-ка, покажи-ка документы!" Не успеваю. Но ведь и все остальные не успевают. Мы что, все так спешим?

Михаил Баринов: Нет, дело не в том, что мы так спешим, это хорошо было показано в 1991-93 году. Когда нас это касалось, на улицы выходили десятки, а, может быть, даже сотни тысяч людей, которые против чего-то протестовали. Сейчас бомбили Грозный, то есть убивали детей… Я бываю на демонстрациях – ну, максимум пятьсот человек. Это не касается лично нас. Это недальновидная политика каждого и это, конечно, во многом, отсутствие совести.

Сейчас бомбили Грозный, то есть убивали детей… Я бываю на демонстрациях – ну, максимум пятьсот человек. Это не касается лично нас. Это недальновидная политика каждого и это, конечно, во многом, отсутствие совести

Зоя Ерошок: Мы действительно живем по формуле: другой - это ад. Если он другой, то он чужой. Если у него другой цвет волос, другой разрез глаз, другое лицо, другой цвет кожи, то он – чужой, и это нас не особенно касается. Вот я видела документ, когда официальный представитель ГУВД Москвы писал о том, почему останавливают кавказцев на улице. Он говорит: "Причины очевидны, почему требуют документы - эта категория людей склонна к преступлениям в большей степени". Вот почему "это очевидно", и почему за склонность людей можно останавливать, убивать и что-то еще с ними делать, я не понимаю. Ладно - государственная политика, можно кивать на правительство, на мэра, еще на что-то. Но почему нет какого-то личного стыда за то, что это происходит у интеллигенции, у носителей нравственности, которые любят по любому другому поводу выступать, говорить что-то, этого я не понимаю.

Алексей Симонов: А у меня еще вот какое есть печальное наблюдение, если хотите, в том числе и за самим собой. Устает совесть все время этим внутренне возмущаться, и начинаешь искать оправдание этой деятельности в том, что, может быть, действительно они в чем-то виноваты, начинаешь эту подложку подводить. У вас такого не бывает?

Михаил Баринов: Нет, у меня этого не бывает, я для себя давно уже сложил точку зрения, что всегда самое лучшее - жить в комфорте со своей совестью и делать то, что можешь. Случилось в Спитаке землетрясение, мы не стали митинговать, мы просто в своем институте собрали деньги, послали продукты на адрес детской горбольницы города Еревана. Мы знали, что туда они дойдут. Нам это было спокойно.

Алексей Симонов: А с этой проблемой?

Михаил Баринов: Проблема та же самая. Если я знаю, что начинаются гонения, вот 1991-93 год, на людей с Кавказа, я просто позвонил своим знакомым, я не могу отвечать за всех, и сказал: "Ребята, будут сложности - приезжайте ко мне жить". Таким образом, что я могу, то и делаю. И, между прочим, на всех антивоенных митингах по Чечне я вижу, что больше русских людей, чем чеченов, потому что чечены московские работают, они помогают и себе, и своим семьям, и своей родине в том числе. Кстати, московское правительство это очень хорошо понимает. Несмотря на общую позицию антикавказскую, посмотрите, сейчас колеровские бензоколонки переданы чеченам. "Рэдиссон-Славянская" - господина Джабраилова опять-таки рекомендовало московское правительство в управление этой гостиницей. То есть ценят их деловые качества, деловые связи. Но модно и политически выгодно сейчас натравливать на них простой народ.

Зоя Ерошок: Алексей Кириллович, я понимаю, что у вас ощущение приходит или усталости, или растерянности, но мне кажется, что это связано с тем, что вы лично очень много делаете. А если ничего не делать, тогда этого ощущения вообще не будет, и это как бы не касается. И вот я недавно прочитала: французская актриса Изабель Аджани, когда начались очередные шовинистские настроения во Франции, заявила, что она вовсе не француженка, а ее мать – немка, а отец - чистокровный араб. И тогда самые заклятые шовинисты как бы растерялись, если Аджани, которая лицо Франции, французское достояние, и они приумолкли, что придется потерпеть. Мне кажется, что если бы уважаемые люди в стране, а они у нас есть, в какой-то момент по этому поводу, по поводу такого разгула борьбы с "лицами кавказской национальности" надели строгое лицо, что-то сказали, вот такое очень личное, то, мне кажется, что как-то это повлияло бы. Пусть и не сразу.

...если бы уважаемые люди в стране, а они у нас есть, в какой-то момент по поводу разгула борьбы с "лицами кавказской национальности" надели строгое лицо, что-то сказали, очень личное, мне кажется, это повлияло бы

Михаил Баринов: Это против всяких канонов популизма. Человеку хочется снять свои проблемы, он говорит: нет, виноват не я, что у меня нет работы, виноваты вот они. А еще в 1989 году, по-моему, в Ярославле были какие-то национальные неприятности и все азербайджанцы уехали. И что, в результате, осталось? Рынок остался с одной картошкой. В конце концов, пострадал тот самый простой народ, которого натравливали на этих людей с Кавказа.

Алексей Симонов: Можно выйти и объявить самого себя "лицом кавказской национальности". Мало того, меня и останавливали пару раз, несмотря на седые волосы, но нос-то у меня точно кавказский, тут никуда от него не денешься, но я боюсь, что "лицами кавказской национальности" у нас рискнут себя объявить только евреи.

Зоя Ерошок: Знаете, Алексей Кириллович, в моем Темрюке был такой случай, когда собрался клан родственников и зашла речь о войне в Чечне. И старики стали мне говорить, что такая опасность нам с юга… Я спорила-спорила, наконец, я им говорю: "Ладно, хорошо, давайте Чечню сотрем с лица земли, заасфальтируем. Но дальше же проблемы будут продолжаться. Были евреи, потом стали "лица кавказской национальности". Кто дальше? С Украиной начнем разбираться?" А второй говорит: "А что, Зоя, ты знаешь, какие украинцы противные? Особенно винницкие". И вдруг старик на него пошел с кулаками: "Да ты что, чокнулся?! Я же винницкий!"

Алексей Симонов: Это самое сложное - мы не можем жить без врага, и здесь, вероятнее всего, и гнездятся все корни этой проблемы. И почему мы так легко поддаемся на эти провокации? Почему нас так легко обмануть на эту тему? Почему нам так легко подсунуть этого врага? Потому что психологически 70 с лишним лет нас воспитывали, что у нас есть и у нас должен быть враг.

Михаил Баринов: Правильно, лучше, чтобы враг был рядом, такой же человек как ты, чем власти. Это проще, это решает массу проблем.

...лучше, чтобы враг был рядом, такой же человек как ты, чем власти. Это проще, это решает массу проблем

Алексей Симонов: И, завершая наш круг, я хотел бы задать последний вопрос. Зоя, сколько у вас среди ваших знакомых "лиц кавказской национальности"?

Зоя Ерошок: Очень много. У меня гораздо меньше получается русских. И у меня был такой случай. Мы ехали в машине с работы и Акрам Муртазаев, мой близкий друг и коллега, он сидел посередине сзади, и еще сидел парень, кстати, грузин. Была темнота. Останавливают нас и говорят: "Предъявите документы". Мы все полезли за документами, а он говорит: "Нет, только средний". Хотя в машине было темно, Акрам был в шапке, понять было вообще невозможно. Рядом вообще грузин сидел. Меня это так оскорбило! Может, именно потому, что это на личном уровне таком произошло, это было так оскорбительно.

Михаил Баринов: Мне очень нравятся эти люди. И узбеки, и таджики, и грузины, и армяне, и чеченцы - это очень гордые люди, может быть, потому что это народ меньше, чем русские. За нашей спиной мы чувствуем 150 миллионов таких как мы, а их меньше, и поэтому они каждый должны нести в себе представителя народа. Поэтому они держат слово, они доброжелательны к ближнему, даже в такой застольной обстановке эти люди держат себя на очень большом уровне, и это достойно уважения. Поэтому у меня много друзей с Кавказа.

Алексей Симонов: Я думаю, что на этой ноте, добавив, что и у меня очень много друзей с Кавказа, мы и подведем черту под сегодняшним круглым столом.

Сегодня наша рубрика "Голос беды" превратилась в многоголосье.

Зураб Крикадзе: Я - Зураб Крикадзе, я из Тбилиси. В августе я прилетел в Москву для получения чешской визы. 14 августа я был в метро, в переходе меня остановила милиционер, сержант, и попросила документы. Я показал свой паспорт, он у меня грузинский, она ничего не поняла, спросила откуда я. Я сказал, что я из Грузии. Тогда она пригласила меня в комнату милиции. Стали требовать разрешение на нахождение в Москве. У меня не было этого разрешения. Они сразу меня посадили в клетку. Через некоторое время они позвонили в ближайшее отделение милиции, оттуда приехал старшина милиции.

...ему сказали, что я из Грузии, и моментально он стал меня бить. А другой сержант руки выкручивал. А чтобы я не защищался, на меня надели еще наручники

Как только вошел, он сразу спросил откуда я был, ему сказали, что я из Грузии, и моментально он стал меня бить. А другой сержант руки выкручивал. А чтобы я не защищался, на меня надели еще наручники. Они меня выволокли из отделения милиции и посадили в машину. Я - весь окровавленный. Мне настолько сильно затянули наручники, у меня просто кровь пошла. Меня привезли в отделение милиции, сразу посадили в камеру. Примерно в полночь дежурный со мной поговорил, он сказал, что мне надо было заплатить около 35 тысяч рублей, чтобы закрыть дело. Я заплатил 5 долларов. Они взяли. И заставили подписать документ, что я обязуюсь выехать из Москвы.

Карен Пагасян: Я, Карен Пагасян, в 1988 году был призван на военные сборы по ликвидации чернобыльской аварии и служил там семь месяцев. И оказался на данный момент беженцем, и не знаю, что и делать. Куда ни ходил, все начинают терроризировать: "Ты зачем приехал сюда, в Москву? Мы тебя не посылали. Кто тебя послал, пускай тот тебе все и делает и все дает".

Когда государству нужны были мы, нас забрали, а сейчас я требую от государства что-то, а мне говорят: "Нет, ты не житель нашего государства"

До такой степени издеваются над людьми, что я не знаю, что и делать. Хоть вешайся, хоть бросайся под поезд. Когда государству нужны были мы, нас забрали, а сейчас я требую от государства что-то, а мне говорят: "Нет, ты не житель нашего государства".

Хаджида Джафарова: Я - исполнительный директор Информационного центра по правам человека в Центральной Азии Хаджида Джафарова. Участковый милиционер пришел ко мне домой, забрал все мои документы и приказал явиться в отделение милиции. Я боялась туда ходить одна, так как у меня были опасения, что моя фамилия может быть зафиксирована в компьютере еще с 1993 года, с начала гражданской войны, как разжигателя гражданской войны. Поэтому я попросила представителя Центра Сашу Петрова сопровождать меня и, по чистой случайности, мы как-то поговорили с начальником милиции, он сказал пойти зарегистрироваться, и нам вернули мои документы. И нам неприятно, что мы на птичьих правах находимся в Москве, без всякой регистрации, хотя наш Исполнительный центр зарегистрирован в московской мэрии.

Аяз Ахмедов: Азербайджанский журналист, прибыл в Москву в январе сего года. За истекшие месяцы пребывания в Москве задерживался милицией пять раз. По отношению ко мне применялись все меры административного воздействия, за исключением разве что силы. В июле сего года, когда московская милиция объявила охоту на "лиц кавказской национальности", я проводил своеобразное исследование в метрополитене. Спрашивал у дежурных буквально: "Скажите, а кавказцам разрешается проезд в метро?" И девять из десяти мне отвечали: "Вы знаете, мы не знаем".

Алексей Симонов: Как всегда, из "Фонда защиты гласности" журналист Олег Панфилов.

Олег Панфилов: В детстве я слушал красивую легенду о том, как защитник всех униженных и оскорбленных, вождь народов товарищ Сталин защищал простых граждан, если кто-то пытался их обидеть, нелестно отозвавшись о национальной принадлежности. Я помню даже такую деталь легенды: к обидчику, якобы, приезжали милиционеры и забирали в тюрьму. В новой демократической России пять лет назад все должно был остаться так, как это записано во Всеобщей декларации прав человека, но современные российские политики международные обязательства подписывают одной рукой, другой подмахивают указы, приказы и распоряжения, которые эти обязательства исключают. С октября 1993 года в Москве применяется правило для лиц с темными волосами и цветом кожи - с подачи московского мэра их стали называть "лицами кавказской национальности". Для московского милиционера их социальное происхождение или образование не имеет никакого значения, только цвет волос и кожи, но поскольку познания в антропологии у него, московского милиционера, нулевые, то в "лица кавказской национальности" попали азербайджанцы, грузины, таджики, узбеки… Начался массовый отлов, в том числе и журналистов. В 1994 году, 5 марта, был избит узбекский поэт и публицист, корреспондент радиостанции "Свобода" Ёдгор Обид. 16 апреля у редакции своей газеты "Известия" милиционерами избит журналист Бесик Уригашвили. В августе стали угрожать корреспонденту "Московских новостей" Санабар Шерматовой. 4 августа подвергся нападению таджикский журналист Отахон Латифи. 4 октября сотрудники милиции равнодушно оттолкнули избитого неизвестными туркменского публициста Мурада Исенова. 15 февраля 1995 года в электричке, по дороге в Долгопрудный, избит редактор отдела "Московских новостей" Азер Мусалиев. Его били, называя "чеченской рожей". 8 октября милиционерами задержан таджикский журналист Абдукаюм Каюмов, а спустя четыре дня - его коллега Мирзо Салимов. 9 декабря в подмосковном Красногорске милиционеры задержали главного редактора журнала "Новый Вавилон" Ашота Айрапетяна и доставили в отделение милиции для выяснения наличия прописки. 4 февраля 1996 года избиению в 5-м отделении московской милиции был подвергнут другой сотрудник журнала "Новый Вавилон" Мартин Айрапетян. 22 февраля сотрудникам ОМОН не понравились лица корреспондента-стрингера "Би-Би-Си" Тимура Клычева и журналиста еженедельника "Культура" Саидкасыма Джалолова. 14 августа издевательствам и зверским избиениям сотрудниками 88-го отделения милиции подвергся корреспондент Грузинской службы радиостанции "Свобода" Зураб Хрикадзе. Нельзя сказать, что журналисты являются особым объектом внимания московских правоохранников, но почти во всех случаях отмечается особенность: ах, ты еще и журналист! И следует дополнительная серия оскорблений и ударов дубинкой. Впрочем, грешить только на московскую милицию было бы нечестно.

Делить людей на национальности, коренные и пришлые, принято на всем постсоветском пространстве

Делить людей на национальности, коренные и пришлые, принято на всем постсоветском пространстве. Особенно журналистов, и особенно тех, кто работает на российскую прессу, все-таки относительно свободную на территории бывшего СССР. Их почти не осталось в Таджикистане, Узбекистане, Туркменистане, их бьют в Симферополе, им угрожают в Приднестровье. Если лидеры большинства стран СНГ стараются притеснять журналистов, не поднимая особого шума, то лавры расиста среди них, без заметной альтернативы, надо отдать белорусскому президенту Александру Лукашенко, увидевшему в израильском паспорте корреспондента "НТВ" Александра Ступникова угрозу безопасности - своей и государства. Однако обиднее всего другое – никто из журналистов не пытается поднять голос протеста против этого беззакония, против действий московской милиции, против преследования коллег в странах СНГ по национальному признаку или государственной принадлежности. Потом протестовать будет поздно.

Алексей Симонов: Сегодня в рубрике "Юристы сомневаются" - заслуженный юрист Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор Виктор Абрамович Рахмилович. Виктор Абрамович, что вы думаете по поводу той ситуации, которую мы сегодня обсуждали на круглом столе?

Виктор Рахмилович: Сам термин "лица кавказской национальности", по-моему, совершенно недопустим, прежде всего потому, что здесь сваливают в одну кучу лиц совершенно разных национальностей Кавказа. Эти национальности принадлежат к различным этносам, имеют свою различную национальную культуру, историческую судьбу, наконец, вероисповедание. И такое пренебрежительное смешение всех в безликую массу "лица кавказской национальности" эти люди вполне могут воспринимать как оскорбление своего национального достоинства. И, конечно, возмутительно, когда органы власти, их представители и должностные лица, при исполнении своих служебных обязанностей обосновывают те или иные свои действия подозрительным отношением к лицам на той основе, что эти лица принадлежат к той или иной расовой группе или национальности. Гарантированное Конституцией равноправие заключается не только в равенстве прав, предоставленных законом всем лицам, независимо от их национальной и расовой принадлежности, не только запретом дискриминации по этому признаку, но в 18-й статье Конституции прямо сказано, что этим принципом определяется вся деятельность органов власти - органов исполнительной власти, законодательной власти, органов местного самоуправления, вообще, любой власти. Но, видите ли, когда вы ставите вопрос о привлечении к ответственности должностных лиц, которые совершили действия, основываясь на вот этой расовой дискриминации, трудность состоит в том, что практически привлечь к ответственности за такое нарушение довольно трудно. Вы не можете доказать, почему тот или иной милиционер и представитель власти проявил подозрительность в отношении этого лица. Вот другое дело, когда мотивы действий представителя органов власти очевидны. Когда известно, когда доказуемо, что было дано такое распоряжение - проверять специально лиц, употребляя этот крайне неприятный, с моей точки зрения, термин "лица кавказской национальности". Тогда, конечно, другое дело. Вот недавно я видел по телевизору один сюжет, выступал заместитель министра по делам национальностей, и рассказал такой эпизод, который произошел с ним лично.

Министерство по делам национальностей должно быть озабочено проведением правильной национальной политики и соблюдением ее конституционных основ

Вышел он около своего дома вечером подышать свежим воздухом, к нему подходят два молодых милиционера и очень вежливо говорят: "Предъявите документы!" "Почему я должен предъявить документы?" - говорит этот заместитель министра по делам национальностей. "Что, я что-нибудь нарушил?" "Нет, вы ничего не нарушили, но вы ведь кавказец. Вы с Кавказа, поэтому мы у вас проверяем документы". "Нет, - говорит человек, - я совсем не кавказец", и называет еврейскую фамилию своего соседа. "А, извините!" - говорят молодые люди, берут вежливо под козырек и уходят. Судя по тому, как он был изложен на телевидении, заместитель министра по делам национальностей воспринял его как анекдотический случай. Между тем, ведь именно Министерство по делам национальностей должно быть озабочено проведением правильной национальной политики, и, прежде всего, соблюдением ее конституционных основ. А тут они явно нарушены. Прежде всего власть - власть! - должна заботься о соблюдении законов. И мы должны требовать от власти этого. Власть должна объяснять, почему происходят такие события и, если не принимаются меры, то почему они не были приняты, и когда они будут приняты. Вот чего мы должны требовать от власти.

Алексей Симонов: Журналист Лея Любомирская добавляет еще один портрет к нашей галерее. Сегодня это портрет комитета "Гражданское содействие".

Лея Любомирская: В нашей жизни появились новые реалии и новые, непривычные, неприятные для слуха слова, обозначающие их: "беженцы", "вынужденные переселенцы"… Вероятно, чтобы вплотную заниматься проблемами беженцев, людей, зачастую лишенных всего – родных, знакомых, вещей, денег, жилья, наконец, надо обладать очень чутким сердцем или не обладать им вовсе. Второй случай - это Федеральная миграционная служба. Первый - комитет "Гражданское содействие". При этом в Миграционной службе работают за деньги, а в комитете - за так. Но, вероятно, казенное милосердие - такой нежизнеспособный гибрид, что никакие деньги не помогают. Тем более, что чиновников назначают, а в "Гражданское содействие" приходят люди не то чтобы с улицы… По крайней мере, сопредседатель комитета Светлана Ганнушкина, закончившая мехмат МГУ и преподающая в институте, никогда не была тем, что подчас называют профессиональным правозащитником.

Председатель комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина. Фото RFE/RL
Председатель комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина. Фото RFE/RL

Светлана Ганнушкина: Я первый раз беженцев увидела в 1989 году, когда ездила в Баку. В 1990 году, когда они появились в Москве, я просто пошла в армянское постпредство и принесла туда свою премию, вот и все.

Лея Любомирская: И затянуло. С тех пор, куда бы ни направлялась Светлана Алексеевна, она оказывалась в армянском постпредстве.

Светлана Ганнушкина: Я ходила туда, по крайней мере, раза два в неделю, когда гуляла с маленьким внуком. Я собрала талоны на сахар со студентов своих, со знакомых, приносила туда. Сначала казалось, что эта проблема будет как-то решена государством… А потом я поняла, что не только я, мы там познакомились с Лидией Графовой, с Анаидой Беставашвили… И вот несколько женщин, мы поняли, что поскольку в нашем государстве управлять должна кухарка, а мы были, видимо, ближе всего, я, во всяком случае, абсолютно далека от политики, скорее, кухарка, и мы все понимали, что это - на долгие годы. Наше государство, наше правительство считало, что оно решит все вот-вот...

И возник комитет "Гражданское содействие"... они организовали приемную, чтобы встречаться с огромным количеством трагедий, по мере возможности помогать словом, советом, одеждой, если повезет – деньгами

Лея Любомирская: И возник комитет "Гражданское содействие". Комитет начал заниматься не усовершенствованием Закона о беженцах, председатели не принялись баллотироваться в Думу, они организовали приемную, чтобы каждую среду встречаться с огромным количеством трагедий, по мере возможности помогать словом, советом, одеждой, если повезет – деньгами.

Светлана Ганнушкина: Мы работаем с федеральной миграционной службой, очень активно работаем с ее нижним звеном, с приемными. У меня ощущение, что мы приносим им тоже облегчение, потому что можете себе представить, что это значит сидеть восемь часов в приемной, восемь часов в сутки отвечать: "Я ничего не могу для вас сделать". А так они могут сказать: "Пойдите в комитет "Гражданское содействие", там вам немножко помогут". Конечно, это смешно, что маленькая организация отчасти берет на себя функции ФМС. Тем не менее нам приходится это делать.

Лея Любомирская: Наибольшую проблему представляли собой дети беженцев, которых не брали учиться или исключали из школ. Студенты Светланы Ганнушкиной, дети членов комитета и дети их знакомых, а то и просто энтузиасты занялись проблемой образования.

Светлана Ганнушкина: Студенты организовали у нас "Центр адаптации и обучения" для детей, которых не брали в школы. И они там тоже безвозмездно самоотверженно работают, и это тоже превратилось в их жизнь. Они дружат с этими беженцами, у них уже есть дети подготовленные в вузы, поступившие в вузы. Причем совершенно замечательная молодежь! Появление у нас этой молодежи дает такую надежду, такой эмоциональный толчок для нас для всех, примиряет с жизнью.

Они дружат с этими беженцами, у них уже есть дети подготовленные в вузы, поступившие в вузы. Причем совершенно замечательная молодежь! Появление у нас этой молодежи дает такую надежду...

Лея Любомирская: К сожалению, "отдушина" ФМС - приемная комитета "Гражданское содействие" - может в скором времени исчезнуть. Комитет выселили из помещения редакции "Литературной газеты", где он размешался все эти годы.

Светлана Ганнушкина: Мы ищем новое здание. Во-первых, "Менатеп" покупает всю редакцию, во-вторых, я понимаю, что сложно работать в такой обстановке, когда утром может прийти главный редактор и обнаружить, что жвачкой залеплен замок его комнаты. Дети приходят, конечно, тут ничего не сделаешь. Мы уже спокойно относимся к тому, что, скажем, после того, как я дала шоколадную конфету, руки вытерли о мое рядом висящее пальто…

Лея Любомирская: Это серьёзное испытание - подставить пальто под чьи-то грязные лапки и не бросить на следующий день всю работу. Каждый, кто приходит в комитет, должен год отработать волонтером, прежде чем ему станут платить деньги, буде таковые случатся. А это в наше время испытание - ничуть не меньшее, чем испачканное шоколадом пальто. Но волонтеры приходят. Правда, и беженцев меньше не становится.

Алексей Симонов: С "особым мнением" в сегодняшний "Переправе" - Александр Николаевич Тихомиров, журналист, бывший депутат Верховного Совета, телеведущий, а ныне - автор и режиссер серии фильмов "Лица кавказской национальности".

Александр Тихомиров: Когда я начал работать с материалом для фильма, мы проштудировали огромное количество материалов по депортации чеченцев, ингушей, вайнахов со своей территории в 1944 году, 23 февраля. Был такой очень известный, фактически классик ингушской литературы, Идрис Базоркин, который много лет спустя после этого рассказывал историю о том, что когда их везли к вокзалу, какой-то русский мужик в рыжей шапке мохнатой пал на колени в снег и сказал: "Простите нас! Это не мы, это другие!", как бы извиняясь за то, что делают с этим народом. Под конец жизни Базоркин признался, что он эту историю придумал. Я не обнаружил ни одного факта, ни одного выступления против той акции, которая проводилась Берией и Сталиным. То есть страна промолчала, территории этих республик поделили между собой другие, и никто слова против не сказал. Это вообще поразительно. Я думаю, что то, что мы имеем сегодня - и последствия этой войны, и само начало войны, и отношение к русским - это результат той знаменитой акции. Теперь - отношение русских к кавказцам. Оно всегда где-то на уровне базара, на уровне рынка. Говорят, что это же торгаши, это же бандиты, да это же, действительно, народ, склонный к преступлениям. Я, вообще говоря, лет семь-восемь назад весьма негативно относился к кавказцам, у меня были для этого причины. Но однажды я в Сухуми попал в дом отдыха, и соседом у меня по комнате оказался грузин, инженер. Я с ним сошелся, мы с ним выпивали, а когда расставались, я говорю: "Я так полюбил тебя, что мне просто жалко расставаться. А я так плохо относился к вам, потому что я думал, что вы только шашлычники и торгаши". Он подумал и сказал: "Ты знаешь, у вас в Москве хоть есть возможность в магазин пойти, а у меня в городе они мне так надоели!" Наверное, и это сказалось на отношениях между кавказцами и русскими. В прошлом году я снимал такую передачу "Ситуация". И вот - маленькие факты. В церкви в Слепцовске, в Ингушетии, старушки жаловались, что ингуши их побивают камнями, молодые и дети, в основном. Я спросил: "Что, все такие ингуши плохие?" "Нет, - говорят,- есть золотые. А вот те, которые пришли из Шатоя и Бамута, беженцы, говорят, что там наш дом сожгли твои сыновья, теперь ты переезжай к сыновьям жить, а мы заселим твой дом". Через полчаса буквально я брал интервью в Назрани, в лагере беженцев, у людей, которые убежали из Грозного. И старик мне говорит: "В ночь, когда Басаев захватил Буденновск, на нас полетели камни, на наши палатки. Я вышел и говорю солдатам из воинской части, которая рядом: "Что же вы желаете? Здесь же дети и старики!" "Нет, вы – басаевцы". Любое движение, которое делается наверху, оно отражается и на том, и на другом народе. Потому что все-таки все беды идут сверху, от непонимания кавказцев. Я в начале этой войны чеченской был в одном кабинете, когда решался вопрос о вводе войск. Я им сказал: "Вы что, затеяли кавказскую войну? Это же на долгие годы. Это же разрушение всего Кавказа!" Мне сказали: "Что ты! Это все торгаши и шашлычники, они давно бандиты". Я думаю, искренне думал Грачев, когда говорил, что одним полком за два часа можно это сделать. И, в конечном счете, я думаю так, что наша задача сегодня - знакомить эти народы заново, объяснять, что это древние народы, что это народы с глубокими традициями, это люди, которые знают своих предков до 17-го колена, это люди полные достоинства, это люди воинственные, с глубокой, своеобразной культурой. И поэтому то, что война проиграна в Чечне сегодня Россией - это так, но утешением должно быть то, что она проиграна не бандитам, не шашлычникам, не торгашам, она проиграна чеченцам, древнему народу, который не смогла покорить и та великая, самодержавная Россия.

Алексей Симонов: Завершая "Переправу" хочу обратиться к родному правительству и родному МВД. Прошу считать и меня "лицом кавказской национальности", иначе мне стыдно жить в Москве. Ведущий передачи Алексей Симонов.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG