Ссылки для упрощенного доступа

Прошел ли Дональд Трамп испытание Владимиром Путиным? Прошел ли Владимир Путин испытание Дональдом Трампом? Способен ли Путин добиться отмены санкций? Чем готов поступиться Трамп ради сделки с Путиным? Кто определит российскую стратегию США?

На эти и другие вопросы отвечают: бывший помощник госсекретаря США Дэвид Кремер, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона Дэниэл Гурэ и бывший глава российского отдела Совета по национальной безопасности при президенте США Эндрю Вайс.

Американские наблюдатели провожали президента Трампа на первую встречу с президентом Путиным с плохо скрываемым чувством тревоги. Тон на этих своеобразных проводах задал бывший советник президента Обамы и посол США в России Майкл Макфол, подготовивший своего рода памятку для президента Трампа, опубликованную газетой The Washington Post. В этой памятке Макфол объясняет президенту, каких тем стоит касаться, а какие обойти, и в чем нельзя поддаться Кремлю, пока тот не отступится от Восточной Украины. Он пишет, что можно предложить Путину сотрудничество в Сирии, но не нужно вдаваться ни в какие подробности, оставив детальные переговоры министру обороны Мэттису. Необычная попытка советника бывшего президента публично предложить детальный план встречи с президентом России действующему президенту США стала свидетельством крайнего беспокойства политической элиты перед встречей непредсказуемого президента Трампа с очень искушенным в подобного рода переговорах президентом Путиным.

Дональд Трамп получил советы и иного рода. Например, комментатор газеты The New York Times Сюзан Чайра предупреждала президента Трампа, что встреча с Путиным – это поединок мужественности, он обязан показать себя сильным лидером, цена поражения будет очень высока. Бывшие сотрудники американских спецслужб, цитируемые изданием Business Insider, указывали на то, что Путин "съест Трампа на закуску", если американский президент окажется неподготовленным к этой встрече или поддастся соблазну импровизации.

Дональд Трамп, Владимир Путин и глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер на саммите в Гамбурге. 7 июля
Дональд Трамп, Владимир Путин и глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер на саммите в Гамбурге. 7 июля

Как выяснилось, все эти публичные рекомендации пошли насмарку. Советник президента Трампа по национальной безопасности генерал Макмастер сообщил, что президент Трамп пойдет на встречу с Владимиром Путиным без предварительного плана разговора. Он ждал вольного течения беседы.

После встречи, на которой, по словам госсекретаря Тиллерсона, были затронуты самые важные вопросы двусторонних отношений, в том числе вмешательство России в американские президентские выборы, во многих комментариях был слышен заметный вздох облегчения. Да, Владимир Путин показал себя российской аудитории в лучшем виде, эта встреча уже используется в российской пропаганде, пишет в газете The Washington Post Энн Эпплбаум, с другой стороны, Дональд Трамп поднял все важные для Белого дома вопросы и, как и обещал американцам, наладил отношения с президентом России. Неважно, что единственным реальным результатом встречи стала договоренность о прекращении огня в одном из регионов Сирии.

Эти результаты вписываются в прогнозы моих собеседников, с которыми мы говорили накануне встречи двух президентов. Они ожидали, что это будет что-то вроде первого свидания, на котором будет сказано немало пышных фраз. Будущее же американо-российских отношений определят объективные факторы, которые складываются не пользу тесных нормальных отношений между двумя странами.

Протесты против российского вмешательства в американские выборы. Лос-Анджелес, 2 июля
Протесты против российского вмешательства в американские выборы. Лос-Анджелес, 2 июля

По мнению Дэвида Кремера, Москва может получить что-то для себя от Трампа, только если она совершит первый шаг навстречу Вашингтону:

– Президент Трамп дал ясно понять, что несмотря на так называемое российское расследование в Вашингтоне, несмотря на опасения по поводу реальных намерений Путина, он намерен попытаться улучшить американо-российские отношения, – говорит Дэвид Кремер. – Вопрос заключается в том, намерен ли Путин ответить взаимностью.

– Вы можете предположить, как далеко готов пойти президент Трамп в этом своем намерении улучшить отношения с Владимиром Путиным? Может в какой-то мере поступиться санкциями?

Признание за Кремлем его "сфер влияний" является даже более важной целью для Путина

– Трудно представить, что Путину удастся добиться ослабления санкций, хотя бы потому, что если президент Трамп решит пойти на такой шаг, то Конгресс, я полагаю, тут же узаконит масштабные санкции своей властью. На мой взгляд, отмена санкций может быть не единственным приоритетом для Владимира Путина. Можно представить, что признание со стороны США за Кремлем его "сфер влияний" является даже более важной целью для Путина, пусть это будет и завуалированное признание. Скажем, в ответ на обещание российской стороной сотрудничества в Сирии. Я не исключаю, что такое соглашение в принципе возможно, хотя надеюсь, что этого не произойдет.

– В преддверии этой встречи многие американские наблюдатели опасались, что президент Путин, грубо говоря, обведет президента Трампа вокруг пальца. А какой исход этой встречи вы назвали бы победой Дональда Трампа?

– На мой взгляд, более правильно задаться вопросом: возможны ли хорошие американо-российские отношения в нынешних обстоятельствах? Легко согласиться с президентом Трампом, который говорит, что это было бы замечательно. Но, на мой взгляд, такие отношения попросту невозможны, пока у власти в России остается режим Путина, если США не поступятся какими-то из своих интересов, моральных ценностей и принципов. Именно с этой дилеммой столкнулся сейчас президент Трамп. Он хочет улучшения отношений, он говорил об этом в течение предвыборной кампании, он продолжает говорить об этом на фоне российского скандала в Вашингтоне. Но посмотрите на действия Путина даже последнего времени. Мы видим активизацию боевых действий на востоке Украины, мы видим осложнения в Сирии, и, наконец, президент Путин и председатель КНР Си предостерегают США от так называемых односторонних акций против Северной Кореи, предлагают воздержаться от проведения совместных с Южной Кореей маневров, чтобы приостановить северокорейские ракетные и ядерные испытания. Так что улучшение двусторонних отношений, скорее всего, невозможно. И не потому, что Вашингтон не предпринимал соответствующих попыток в годы правления Путина. Вспомним с чего начинали администрация Буша-младшего, администрация Обамы. Если Дональд Трамп верит в то, что он обладает уникальной способностью успешно вести дела с Путиным, ему грозит большое разочарование, он столкнется с неприятным сюрпризом.

– И все же бывший посол США в России Майкл Макфол, выступивший с подобием напутствия президенту Трампу в газете The Washington Post, продолжает верить, что с Путиным можно договориться, если посулить отмену санкций в обмен на уход России из Восточной Украины. Он не исключает возможности сотрудничества в Сирии, он призывает Трампа взять прагматичный тон.

– Я думаю, эти надежды нереалистичны. В Сирии целью Кремля является поддержка Асада, и, как хорошо известно, подавляющая часть ударов российской авиации была направлена против союзных США групп оппозиции, не имеющих ничего общего с террористическими группировками. Если взять Северную Корею, Россия наладила паромное сообщение между Владивостоком и Северной Кореей и расширила торговые отношения, что плохо вписывается в стратегию изоляции КНДР. А возьмите проблему терроризма: как можно сотрудничать в антитеррористической кампании, если Москва расходится с Вашингтоном даже в определении того, кто является террористом? Для нее террористы – это оппоненты режима Асада, которых мы поддерживаем и рассматриваем как умеренную оппозицию.

Я не знаю, о каком партнере в лице Москвы может идти речь

Путин до сих отрицает наличие на востоке Украины российских военнослужащих, за исключением тех, кто "проводит там отпуск". Возьмите кибератаки: Москва продолжает подобные операции против европейских стран. Проблема, которую отказываются признавать некоторые аналитики, заключается еще и в том, что режим Путина не выполняет существующие и недавно подписанные договоры. Идет ли речь о советско-американском Договоре о ликвидации ракет меньшей и средней дальности, идет ли речь о прекращении огня в Грузии в 2008 году, идет ли речь о двух договоренностях, достигнутых в Минске в 2014 и 2015 годах. Или о соглашениях о прекращении огня в Сирии или о соблюдении прав человека, подписанных Москвой, – она не соблюдает их все! В такой ситуации я не знаю, о каком партнере в лице Москвы может идти речь.

– В таком случае, что произойдет дальше в американо-российских отношениях?

– Я думаю, впереди у нас очень трудный период. И нам не стоит заблуждаться по поводу способности новой американской администрации достичь некоего прорыва в отношениях с Россией, если только президент Трамп не решит пойти на уступки Кремлю. Это не означает, что мы не должны говорить с Владимиром Путиным или с российской стороной. Но я убежден, что в данной ситуации требуется более жесткий подход в отношениях с российским режимом, потому что он представляет серьезную угрозу Соединенным Штатам, если исходить из его поведения и из стратегии действий. Антиамериканизм был важным инструментом Путина, способствовавшим росту его популярности. Американская угроза может ему очень пригодиться во время президентской кампании 2018 года. Сохранение власти является для него задачей номер один. И он сделает все возможное, чтобы одержать победу на так называемых выборах, осуществить поставленную целью. Нам нужно быть готовыми к этому, – говорит Дэвид Кремер.

Дэниэл Гурэ считает, что тревоги по поводу встречи Трампа с Путиным преувеличены. Для президента Трампа, по его мнению, это было проходное мероприятие, от которого он не ждал реальных результатов:

Трамп воспользуется встречей с Путиным для того, чтобы утереть нос американской прессе, своим критикам в Конгрессе и предыдущей администрации

– Я думаю, что президент Трамп воспользуется этой встречей с Путиным попросту для того, чтобы утереть нос американской прессе, своим критикам в Конгрессе и предыдущей администрации, продемонстрировав, что он может поддерживать отношения с Путиным. Для этого даже не требуется достижения никаких конкретных результатов, – говорит Дэниэл Гурэ. – Достаточно того, что он встречается с Путиным, ведет с ним дела и, не исключено, будет способен в будущем добиться некоей сделки – а вы, критики, можете говорить, что вам заблагорассудится. Иными словами, я бы не воспринимал эту встречу излишне серьезно. Это, пользуясь терминологией, близкой Дональду Трампу, "церемония открытия строительной площадки с участием разных застройщиков". Они излучают оптимизм, делают соответствующие заявления, но никто не знает, что на этом месте появится, скажем, через шесть месяцев. На мой взгляд, беспокойства, страхи из-за того, что президент Трамп может оказаться не ровней президенту Путину, что российский лидер способен добиться от него неких уступок, сильно преувеличены. Причина проста: Дональд Трамп не продемонстрировал пока реального желания глубоко вникать в международные проблемы и лично формулировать внешнюю политику. Он с готовностью перекладывает эту задачу на плечи своих ближайших помощников. Можно с большой долей уверенности предположить, что триумвират в лице госсекретаря Тиллерсона, министра обороны Мэттиса и советника президента по вопросам национальной безопасности Макмастера определит и российскую стратегию США и соглашения по контролю за вооружениями, а эти люди придерживаются гораздо более консервативных позиций, чем президент.

– Вы не ожидаете, что эта встреча приведет к ослаблению санкций или принесет Путину иные ощутимые плоды?

– Я буду очень удивлен, если это произойдет. Более интересно, на мой взгляд, проанализировать поведение Владимира Путина. Понимает ли он, что с приходом в Белый дом Дональда Трампа правила игры в американо-российских отношениях резко изменились, достанет ли ему воображения подыграть Дональду Трампу, то есть предложить США какую-нибудь ощутимую уступку, чтобы поддержать весомость заявлений Трампа о возможности улучшений с Россией? Например, выслать Эдварда Сноудена в Соединенные Штаты? Тогда появятся возможности для приятных для Путина неожиданностей в американо-российских отношениях.

Путину нужно осознать, что новая американская администрация не будет следовать привычным курсом прежних администраций, которые приходили в Белый дом и начинали придумывать, какой пряник предложить Кремлю ради улучшения с ним отношений. Кремлю могут вернуть в качестве поощрения две посольские дачи в Нью-Йорке и под Вашингтоном, но не больше того. Дело в том, что с точки зрения данной администрации Россия находится сравнительно низко в списке приоритетных вопросов внешней политики. Самой главной проблемой администрация Трампа считает исламский фундаментализм, за ним следуют китайская агрессия, иранский экспансионизм, иракская проблема, Северная Корея, и лишь где-то следом, на четвертом-пятом месте, находятся отношения с Россией. Да, Пентагон предпринимает оборонительные шаги в Восточной Европе, чтобы нейтрализовать потенциальную угрозу нашим союзникам в этом регионе, но, по большому счету, Россия не представляет столь очевидной сиюминутной опасности, как Северная Корея, Иран, или долговременной стратегической угрозы, как Китай. Поэтому, как мне кажется, Путину не стоит рассчитывать на сверхвнимание со стороны Белого дома.

– Ну а как в такую картину вписываются российские кибератаки, вмешательство в выборы, которые многие называют актом войны со стороны России? Казалось бы, угроза крайне серьезная?

Путин создал атмосферу, которая не позволяет Дональду Трампу, даже если бы он очень этого хотел, сделать дружественные жесты в адрес Кремля

– Я потрясен тем, какие масштабы обрел этот политический скандал, но при этом вряд ли кто верит, что Кремль способен подорвать наш избирательный процесс. И если присмотреться к этой истории со стороны, то разговоры идут не о том, что реально сделал Путин, а о том, был ли некий сговор людей из окружения Трампа с русскими. Чего, как становится ясно, не было. Тем не менее Путин создал атмосферу, которая не позволяет Дональду Трампу, даже если бы он очень этого хотел, сделать дружественные жесты в адрес Кремля. Если президент в самом деле попытается сделать шаг в этом направлении, я уверен, что большинство в Конгрессе сделает все необходимое, чтобы нейтрализовать такие шаги, – говорит Дэниэл Гурэ.

Эндрю Вайс полагает, что встреча двух президентов не представляет собой значительного события в американо-российских отношениях. Но его беспокоит внешнеполитическая линия, взятая президентом Трампом и взгляды на отношения с Россией:

– Я бы сказал, что уже было сделано много ошибок, уже существует много дестабилизирующих факторов в контексте внешней политики господина Трампа. То, что произошло на встрече в Гамбурге, может быть очень плохо, но, по-моему, огромные удары уже нанесены.

– О каких ударах вы говорите?

– Действия Трампа как президента и как кандидата в президенты уже принесли много выгоды российской стороне. Он минимизирует роль агрессии Российской Федерации в Украине, допустим. Он дестабилизирует связь между Америкой и нашими европейскими союзниками. Это все огромный плюс для России сейчас. И факт, что Трамп до сих пор даже не осознает роль России в кибератаках против американской демократии — это объясняет все. Он не готов, может быть просто не хочет, защитить позиции американской внешней политики. Я надеюсь, что это не так, но, по-моему, мы не двигаемся в этом направлении, к сожалению.

Интересно, что вы считаете, что Дональд Трамп в качестве президента уже играет на руку Владимиру Путину, в то время как другие наблюдатели делают акцент на том, что Трамп разочаровал Кремль. Трамп не только не предлагает Путину большой сделки, на которую, кажется, серьезно рассчитывали в окружении российского президента. Администрация Трампа не согласилась даже на организацию российско-американского саммита. Путину приходится довольствоваться, по сути, встречей с Трампом в кулуарах саммита G20. И самое главное, Кремлю, скорее всего, не приходится надеяться на отмену санкций.

Я думаю, что главная цель Путина – это устроить большой троллинг против имиджа Америки в мире

– Я не совсем согласен с тем, что отмена санкций – главная цель Путина сейчас. Я думаю, что главная цель Путина – это устроить большой троллинг против имиджа Америки в мире. И тот факт, что сейчас Россия и российские политические деятели могут публично заявить, что Америка слабая демократия, что Америка несерьезная мировая держава при Трампе – это все очень полезно для их риторики, для их политических претензий.

Второй аспект: "цветные революции" на бывшем советском пространстве и потом манифестации в Москве и крупных городах в 2011–12 годах, потом после Майдана в 2014 году. Тогда был огромный страх Путина и его близких союзников, что Америка все это устраивает, Америка способствует возникновению всех этих уличных протестов и интриг внутри против Кремля. Теперь, после прихода Трампа в Белый дом, по-моему, их уровень страха, что существует огромная угроза со стороны Америки, постепенно снижается. По-моему, это тоже огромный плюс для режима в России. Их амбиции сейчас – это сохранить режим сам по себе. Россия находится в предвыборном периоде, там эксплуатируется старая идеологическая платформа, что Россия – окруженная крепость, что единственный способ защитить родину – это поддержать Путина. "Америка – это не наш союзник, это прежде всего угроза". Это главная политическая логика Кремля сейчас. Они не хотят краткосрочных сделок с администрацией Трампа. Стратегические цели для Кремля важнее.

Иными словами, вы полагаете, что Путин ставит не на отмену санкций и подъем уровня жизни россиян, а на эксплуатацию образа Америки как врага и необходимости принесения жертв на алтарь противостояния с ней?

– Да.

Дональд Трамп и глава российского МИДа Сергей Лавров в Белом доме. Вашингтон, 10 мая
Дональд Трамп и глава российского МИДа Сергей Лавров в Белом доме. Вашингтон, 10 мая

Если говорить о символике – можно рассматривать отказ Трампа организовать саммит с Путиным как сигнал в адрес Кремля, если угодно, пощечину? Ведь, как известно, Кремль выражал серьезный интерес в таком саммите.

– Безусловно, есть серьезные политические вопросы здесь, в Америке, сейчас. Трампа сильно критикуют за то, что он слишком симпатизирует Путину, что он собирается делать все возможное, чтобы подружиться с Путиным. По-моему, эти внутренние американские политические аспекты снижают возможности для грандиозной встречи в верхах. Второй аспект – визит Сергея Лаврова, министра иностранных дел Российской Федерации в Белый дом. Все эти появившиеся в прессе снимки с улыбками, со смехом (распространенные Кремлем. – РС.) по-моему, вызвали внутри сегодняшней американской администрации недовольство русскими коллегами, что они это сделали, чтобы унизить Трампа лично. Из-за этого они стараются немножко контролировать атмосферу первой встречи.

– То есть вы не думаете, что отказ Белого дома от саммита с Путиным, согласие лишь на второразрядную встречу двух президентов – это осознанный ход президента Трампа, ведущего свою собственную игру с Путиным?

– Это последствия визита Лаврова прежде всего, и политические внутренние аспекты российских проблем Трампа.

Однако в четверг новостные агентства подали как сенсацию заявление Дональда Трампа, сделанное во время визита в Польшу, о том, что Россия является дестабилизирующей силой в европейском регионе. Что было воспринято как прямая критика из уст президента в адрес Кремля, о котором он до сих пор отзывался в основном, скажем так, в доброжелательных тонах.

– Я слышал выступление господина Трампа, и я не нашел в нем твердо обозначенной линии в отношении России. Я слышал лишь типичную риторику. Он сказал, что Россия сейчас дестабилизирует ситуацию в Украине – это самый мягкий вариант. Я не слышал прямой критики политического режима в России, там не было настоящей попытки установить новую линию или новые правила игры.

Выступление Дональда Трампа в Варшаве. 6 июля
Выступление Дональда Трампа в Варшаве. 6 июля

Мой собеседник Дэниэл Гурэ говорит, что, если Кремль ожидает от Трампа каких-то широких жестов, авансов, то он кардинально заблуждается. Объективно говоря, отношения с Россией находятся на далеко не первом месте в списке приоритетов Белого дома.

– Это очень трудно сказать сейчас. Я думаю, заметно, что администрация Трампа очень плохо организована. Переходный период всегда нестабилен, но, конечно, это при Трампе все совсем плохо. В Варшаве президент заявил, что собирается продать противоракетную систему Польше. Потом он говорит, что Польша – это союзник США против Европейского союза. Это безобразие, это очень противоречивая позиция! Нет стратегического характера в целом. Может быть это будет формулироваться в следующие месяцы, поживем – увидим.

Если послушать Кремль, то он исходит из того, что США обязаны изменить свое агрессивное отношение к России, повиниться за грехи президентства Обамы и, по крайней мере, вернуть несправедливо отнятую российскую дипломатическую недвижимость. Это, судя по всему, предварительное условие Путина. Но, как говорят многие американские аналитики, если Россия хочет в действительности улучшить отношения с администрацией Трампа, то именно она должна сейчас продемонстрировать добрую волю, сделать широкий жест. Вы с этим согласны?

– Трамп уже обеспечил огромные успехи для российской внешней политики. Я бы сказал, что сидеть и ждать инициативы от российской стороны было бы большой ошибкой. Я думаю, что россияне более способные, более опытные, они были более готовыми к этой встрече в Гамбурге. Сам генерал Макмастер публично заявил, что у нас нет конкретной повестки дня! По-моему, это объясняет все: что президент США любит импровизировать, он любит сидеть и болтать, а русские используют такие слабости.

Хорошо, какова вероятность ослабления или даже отмена режима санкций против России? Американские законодатели, кажется, забеспокоились по этому поводу. Сенат внезапно одобрил законопроект, предусматривающий введение новых санкций против Москвы. Такого не было со времен закона Магнитского.

– Сейчас в Вашингтоне администрация в Белом доме старается всячески замедлить скорость прохождения в Сенате нового законопроекта о санкциях. Они пытаются использовать разные процедурные поводы, чтобы заморозить инициативу Сената. Посмотрим, смогут ли они это сделать. Имплементация сегодняшних санкций зависит от политической воли. Это также зависит от приказов чиновникам, что они должны быть аккуратными, они должны быть очень внимательными и очень осторожными. Посмотрим, как сегодняшняя американская администрация будет действовать в этой связи. Я видел несколько заявлений, что сегодняшний режим санкций сохранится до того, как Россия выполнит все обязательства Минских соглашений и так далее. По-моему, это сохранение статус-кво, это продолжение позиции Обамы. Надеемся, что это надолго, но со всеми аспектами внешней политики администрации Трампа это трудно предвидеть.

Сейчас в Вашингтоне администрация в Белом доме старается всячески замедлить скорость прохождения в Сенате нового законопроекта о санкциях

Но некоторые американские наблюдатели на это вам скажут, что президент Трамп окружил себя опытными влиятельными советниками, которые и формируют внешнеполитическую стратегию США. Именно поэтому некоторые заявления президента остаются лишь заявлениями. Его намерения улучшенить отношения с Москвой могут быть в самом деле воплощены в жизнь, несмотря на скепсис окружения?

– Да, он главный, он все решает, от президента все зависит в нашей системе. Постановка коренных вопросов зависит от самого президента, а не от аппарата.

Эндрю, вы работали в Совете по национальной безопасности, знаете как действует правительственный механизм. Могут министры, помощники проигнорировать пожелания президента?

– Я думаю, если он это допустит, они могут это заморозить, в частных беседах объяснить ему, что это не очень перспективная идея. Но на самом деле Трамп решает все. Как Буш-младший говорил: "Я – тот, кто принимает решения…"

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”
XS
SM
MD
LG