Ссылки для упрощенного доступа

В Сети продолжаются споры об экономической программе Навального

Старт дискуссии об экономической составляющей предвыборной программы Алексея Навального положило интервью с экономистом Андреем Мовчаном на Znak.com, в котором тот раскритиковал оппозиционера за чрезмерный популизм, в частности - за обещание увеличить россиянам минимальные зарплаты:

Программа не может содержать обещания, не отвечая на вопрос — где взять требуемые ресурсы? Поднять в три раза минимальную зарплату? И откуда средства? Напечатать? А стоит при этом сказать жителям России, тем, у кого зарплата чуть выше новой минимальной, что они сильно обеднеют за счет инфляции? Надо победить коррупцию? Давайте, вперед. Я не против. Но как это сделать? Сажать коррупционеров? Никогда еще коррупцию не побеждали посадками коррупционеров: чем выше риск, тем больше взятка. А кто их будет сажать — другие коррупционеры? Где Алексей возьмет миллион честных чиновников? Сменяемость власти? Ну, допустим, все поверили, что Навальный через 4 года оставит свой пост (хотя — почему поверили?). Придет другой президент, и в наших условиях отсутствия институтов снова повернет все с ног на голову. Бизнесу опять рассчитывать на окупаемость за 3 года максимум?

Я уверен, что нужна совершенно другая программа по глубине проработки. Плюс — нужен честный диалог с обществом, не о «отнять и поделить», а о работе и налогах. И методы решения задач должны быть намного сложнее.

По следам этого интервью экономист Максим Миронов написал критический пост в LiveJournal, в котором попытался дать ответы на заданные Андреем Мовчаном вопросы. В ответ на его выкладки Андрей Мовчан опубликовал ругательную заметку "Гнать друзей, искать врагов. Совет Алексею Навальному", сопроводив ее в Facebook таким предисловием.

Ужасно хочу закончить с темой "критика программы Навального". Такой ярости верующих, такого количества обвинений в свой адрес я не помню даже со стороны адептов Путина, которого я часто и много критикую, причем не позитивно, с целью помочь, как с Навальным, а жестко негативно, считая что там уже ничему не поможешь.

Но "закончить с темой" так и не удалось: 24 июля спор продолжился в эфире телекомпании "Дождь". Оппонентом Мовчана в студии выступил соратник Навального Владимир Милов, принявший участие в составлении той самой экономической программы. Вела дискуссию бывший главный редактор РБК Елизавета Осетинская. Полная версия доступна только подписчикам, но на том же канале "Дождя" есть ролик, где изложены основные тезисы.


Одной из наиболее спорных тем остаются пресловутые 25 000 рублей - сумма, до которой Навальный обещал поднять россиянам минимальную зарплату. Этот план по-прежнему кажется многим комментаторам невыполнимым.​

Ихлов Евгений

Впечатлился спором о 25 тыс. МРОТ. Оба не сказали двух главных вещей. Лейбэкономист Навального Милов ("Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных..."(Мф: 19:30) не сказал, что ведь обещано не по $425, но только по 25 тонн деревянных. В середине 90-х это уже было**...

Так что ко времени разворачивания Нашим Лёшей всероссийской программы "НПЗ-строй", эта пачку крашенной бумаги будут за один раз в универсаме оставлять, отоваривая льготные социальные карточки...
А вот Мовчан мог и объяснить, что платить реально такую сумму при победе революции будут, но вот показывать эту сумму в ведомости - смерть малому бизнесу.
И сейчас не очень много кому платят в руки меньше 8 тыс., но налоги и отчисления в ПФР и ФОМС платят с МРОТ. Поэтому его повышение - чисто разорение.
Фраза же о том, что "просто всем надо честно платить налоги" справедливо вызывает такую же физиологическую реакцию, как лет 30 назад назидательно сказанное "просто всем надо честно работать".

Так что дебатёры опять спорили не о том... Не о МРОТ надо было спорить, а о повышении реального дохода граждан... А он, как неоднократно доказано экспериментальным путём, повышается исключительно в итоге гневного отворачивания государства от низменной экономики...

Сергей Шелин

Понятно, что чем беднее регион, тем более массовыми будут сокращения штатов и (или) перемещения работников в тень, чтобы платить им поменьше. А в тени у нас работают уже и без того десятки миллионов.

Грандиозная патерналистская акция создаст миллионы новых безработных и одновременно расширит теневой сектор, и без того огромный.

Надо сказать, что радикально-либеральная экономическая мысль спокойно относится к безработице, подталкивающей людей переезжать из упадочных краев в более благополучные, менять квалификацию, соглашаться на пониженные заработки (в данном случае — вынужденно теневые) и т. п. Но крайний патернализм на одном участке и крайний либерализм на другом обычно не уживаются.

Потенциальному новому режиму придется решать, сколько безработных он может себе позволить — и будет ли их кормить. Не говоря о том, что обещанная Навальным урезка военно-охранительных трат, сама по себе назревшая и разумная, создаст добавочную безработицу в попавших под сокращение секторах. Лишившихся работы людей так или иначе придется поддерживать и находить для этого деньги.

А резкое, в несколько раз, уменьшение социальных взносов, задуманное как компенсация нанимателям за рост МРОТ, оставит без денег пенсионный фонд. Раскулачивание казенных энергомонополий (путем, например, увеличения НДПИ и вынуждения их платить в казну дивиденды) хоть и даст внушительные деньги, но их определенно не хватит на пенсионеров. Навальный обращается не к ним, и у его экономических экспертов руки до них, видимо, еще не дошли. А ведь социальные траты никак не меньше силовых.

Что же до лозунгов о демонополизации и уменьшении госсектора, то это либерально и в перспективе очень полезно для страны, но имеет высокую социальную цену, ведь будет много пострадавших. И тут тоже не получится так устроить, чтобы либерализм был отдельно, а патернализм — отдельно. Придется как-то их уравновешивать.

В фирменную же борьбу с коррупцией углубляться не стану. Скажу только, что коррупция у нас системная, имеет много разновидностей, из которых одни в принципе устранимы при условии сильного давления снизу — такие, например, как невероятные привилегии высшей номенклатуры, а другие глубоко укоренены во всех слоях общества и в лучшем случае могут понемногу смягчаться со сменой поколений. И это если еще не задавать вопроса, кто и как будет выдавливать из страны коррупцию. Те же силовики, что и сейчас, или придется набрать пару миллионов новых?

Вопросов можно задать еще много. Потому что экономической программы у Навального нет, а есть несколько лозунгов разной степени разумности и осуществимости, не пригнанных друг к другу идеологически, а иногда и вовсе идейно и организационно несовместимых. Это любят называть популизмом, что, по-моему, несправедливо. Популизм — это своего рода система, а тут пока что живописный беспорядок.

После дебатов Андрей Мовчан написал:

У популизма, упрощенчества, красивой позы в России есть своя аудитория верных сторонников. Уроки истории прошли даром, не зря у нас давно не учат ни собственно истории (заменяя ее мифом, который, по сути, и есть упрощенчество и популизм), ни – критическому мышлению. Если Навальный – политик, в смысле – борец за власть ради власти (а он сам часто это о себе говорит), то соблазн ориентироваться на эти 70% будет для него непреодолим, а шансы конструктивных изменений в его риторике и программе будут минимальными. Российское общество будет все глубже делиться на две одинаково регрессивные страты: лево-популистскую (за то, чтобы поделить по-новому) и лево-консервативную (за то, чтобы оставить как есть). Правое крыло (за то, чтобы сохранить хорошее и создать еще лучшее) будет быстро таять – оно уже ощутимо тает последние лет 10 под напором «слева сверху» и «слева снизу» - уезжает, уходит во внутреннюю эмиграцию, отсылает детей и капиталы, выходит из бизнеса. История показывает, что лево-консервативные силы со временем теряют контроль (сказывается отрицательный отбор); шанс, что к 24му, а скорее – к 30му году лево-популисты смогут потеснить нынешнюю власть есть и он велик. Беда только в том, что, придя к власти, левые популисты не становятся правыми. Зато они из популистов быстро превращаются в консерваторов, и через несколько лет их уже не отличить от предыдущих. А страна с каждой такой сменой делает нырок вниз, на следующий уровень деградации. Впрочем – бывают конечно и исключения. Для меня лакмусовой бумажкой будет отказ Навального от идеи повышения МРОТ и принятие идеи амнистии. Если это случится – думаю у нас проявится шанс выстроить действительно прогрессивную программу и подготовиться к трансформации 30х годов.

Критики Навального остались дебатами довольны.

Arsen Mirzayan

Мне кажется, что власть допускает большую ошибку, не допуская Навального до телевизора. Именно на таких спокойных, уважительных, но в то же время очень жёстких дебатах выясняется, что никакой экономической, внешне и внутренеполитической программы у кандидата в Президенты нет даже близко. А то, что есть, скорее походит на тосты, как верно заметила одна блондинка.
Хотя с другой стороны, у нас почти нет на телевидении профессиональных ведущих, которые бы смогли провести дебаты, не превратив их в срач, в котором Навальный чувствует себя как рыба в воде.

Сторонники оппозиционера продолжают искать аргументы в защиту его программы.

Sergey Romanchuk

В понедельник Владимир Милов и Андрей Мовчан при модерировании прекрасной Elizaveta Osetinskaya провели дебаты на телеканале Дождь об экономической программе Алексея Навального (уже в открытом доступе), а вчера по их следам Андрей опубликовал пост, в котором заякорил ее в качестве лево-популистской ("отнять и поделить").

На мой взгляд "Отнять и поделить" не имеет отношения к программе Навального, которая пока представляет собой лишь схематический план. А в плане - не отнять, а разорвать коррупционный круг. Не отнять, а укрепить право собственности через восстановление института суда. Не отнять, а сделать неотвратимым наказание за преступления, чтобы поменять систему, чтобы будущее не повторяло прошлое. Отнять - привилегии дружбы с первым лицом: друзья Навального не станут миллиардерами по дружбе в случае его победы.

Алина Витухновская

Вчера я ознакомилась с дебатами Мовчан vs Милов на "Дожде" и ещё в процессе просмотра у меня сразу же возникли вопросы — но не к Владимиру Милову, ибо его позиция мне более-менее понятна в том, что нужно дать народу какие-то средства – просто чтобы прийти в себя. Однако мне не понятна позиция уважаемого господина Мовчана, когда он говорит Милову о том, что если увеличить минимальную заработную плату, то произойдёт нечто ужасное. Цитирую не дословно, но по сути.

Допустим, мы проводим упрощённую аналогию - мы говорим о БОД (безусловном основном доходе), а Навальный говорит о повышении МРОТ. Эти идеи аналогичны в том, что мы исходим из первой и наиболее важной необходимости предоставить людям возможность начать жить лучше — с некоего финансового поощрения.

Но вот решительно мне не понятно то, почему господин Мовчан пытается донести практически следующее, опять же, не дословно, что мол подобное финансовое распределение отнимает деньги из какого-то якобы незыблемого государственного бюджета, который, к слову, продумали и ввели в обиход те же государственные люди - о перестановке которых, собственно, тайно или явно, давно мечтаем все мы. Почему неизменность данной схемы утверждается Мовчаном? Более того, именно поэтому мне кажется, что его посыл не столько и непосредственно экономический, сколько политический.

Таким образом, Андрей Мовчан утверждает то, что ситуация застоя и изоляции - экономической изоляции в первую очередь, сохранится в России на ближайшие десятилетия. Тогда как на деле, если за выборными или иными революционными переменами власти в лице каких-либо новых персон последуют реальные либеральные реформы, соответственно западные санкции будут либо полностью, либо частично сняты. Соответственно - будет развиваться экономика, пойдут инвестиции, будет пересмотрен и бюджет, потому что будут происходит вливания извне. Начнётся настоящая подвижная экономическая жизнь. При этом если бизнес получит какие-либо стартовые налоговые льготы, когда он перестанет бесконечно прогибаться под гнётом ФСБ, коррупционных поборов и произвола бюрократии, то собственно центральный вопрос этих дебатов "Откуда взять финансы?" будет рассматриваться уже как чисто технический и будет разрешаться, что называется, в рабочем порядке.

Иными словами, вот эта поговорка, которую я часто слышу в последнее время от разочарованных демократов и либералов, мол "не жили хорошо, да и не стоило начинать" - она здесь весьма уместна для иллюстрации общего настроения Андрея. Почему? Словно сейчас происходит некая общественная констатация безысходности. Действительно, на самом деле, у нас наступили очень мрачные времена, но они никак не безысходные. Поменяйте курс на либеральный, измените вслед за этим экономику и сама удушающая атмосфера медленно, но верно будет рассеяна.

Один из программных текстов на тему "Навальный и минимальные зарплаты" написал еще в ответ на претензии Максима Миронова другой соратник оппозиционера - Владимир Ашурков:

Мы считаем задачу поднять 20-30 процентов самых малообеспеченных граждан из нищеты и бедности за счет введения существенной минимальной зарплаты, чрезвычайно важной. Здесь мы руководствуемся как человеческой солидарностью, так и представлением о том, что такой результат будет иметь положительные социальные и общественные эффекты, которые не сводятся к экономическим показателям, от большего доступа детей из малообеспеченных семей к образованию до большей политической и гражданской активности, на которую у людей, тратящих 50% своего бюджета на пропитание, нет ни возможности, ни ресурсов. Это наш выбор как политической организации, и мы готовы ради этого пожертвовать небольшим снижением темпов экономического роста.

Многие отмечали, что беседа Милова с Мовчаном получилась намного более содержательной и живой, чем дебаты Навального со Стрелковым. В то же время целый ряд комментаторов считает, что в нынешних условиях подобные обсуждения не имеют особого смысла.

Serg Mitrofanov

Когда я смотрел мучения Милова и Мовчана по поводу программы действий, шлифовку которой они, по понятным причинам, отложили на после 2024 годы, то я подумал, что они мало смотрели китайских фильмов. Надо думать не о программе, тем более, отнесенной бог знает куда, а о сегодняшнем приеме - под названием техника "Неотразимого удара". Есть такой - учит даосская мудрость. И потом все наладится.

Александр Морозов

стал слушать Милова (дебаты с Мовчаном в рамках подготовки экономической программы Навального) и бросил "с чувством глубокой безнадежности". "Какую партию не создавай в РФ после 2003 года - получается "Справедливая Россия". Абсолютно неизбежно происходит "отстройка" от экономической политики "правящей партии", а эта отстройка неизбежно влечет за собой перекройку бюджета на "принципах большей справедливости", а это в свою очередь приводит к "глазьевщине" в том или ином виде. И ничего тут сделать нельзя, неважно чья "программная комиссия" за это берется - у Миронова (где я сам участвовал в обсуждениях этих программ на двух федеральных выборах внутри штаба), у Явлинского, у коммунистов, у партии "патриоты россии" - у всех. Здесь просто нет выхода из "капкана". Скорее всего, экономическую программу европейского типа для правительства вообще невозможно создавать в условиях персоналистского режима. Она может быть только в условиях свободных выборов, где борются реальные представители крупных политических сил - с перспективой либо коалиции, либо парламентского большинства. Только тогда возникает какая-то реалистическая возможность конкретной реформы. А если вы пытаетесь в искусственной ситуации сформировать "альтернативу условной Единой России" - то будет экономическая программа "партии второй ноги" (т.е. заведомо игровой партии, которая никогда не получит возможности что-то реализовать, а если у нее будут какие-то идеи, то они будут просто присвоены правящей партией).

Алексей Вязовский

Посмотрел последовательно дебаты Навальный vs Стрелков и Милов vs Мовчан. Первые - общеполитического характера, вторые больше экономические. Первые - скучные и унылые до одури, вторые - очень даже боевые, с публичным потрясанием документами от "ЦРУ" (вот не шучу - Мовчан доверяет статистике от ЦРУ по России). Елизавета Осетинская как ведущая уделывает Зыгаря на раз. Только кто-нибудь ей скажите, чтобы не носила эти длинные мешковатые платья. Все-таки телевидение. С другой стороны, если на нее надеть короткую юбку, то кто будет смотреть на этих плешивых, брызгающих слюной мужиков?
В целом - ощущение безысходности. С одной стороны популизм на больной теме коррупции и "не надо нас пугать, мы все распишем, развернем чуть позже". С другой стороны полная оторванность от реальной жизни, что у Гирькина с его жидомассонской закулисой, что у Мовчана с его все плохо и будет хуже, почитайте "документы от ЦРУ". В элите, хоть правой, хоть левой, любой - нет видения будущего России. Обсуждаются какие-то детали. Повышать нам МРОТ или нет. Как отнять деньги у Роснефтегаза. Где, черт возьми, российские "I have a dream!" и «Не спрашивай, что для тебя сделала родина, спроси себя, что ты сделал для нее»? Дайте нам мечту, яблони на Марсе или катитесь в задницу со своими мротами и жидомассонами.

Среди тех, кто в целом остался дебатами доволен - Михаил Ходорковский:

Вчера, по просьбе уважаемого "Дождя" послушал и прокомментировал дискуссию Владимира Милова и Андрея Мовчана. По поводу экономической программы Алексея Навального. А до этого честно нашел и прочитал ее (к счастью там по-сути 1 страничка:))) Больше всего мне запомнилась Елизавета Осетинская. Ну правда классно смотрелась! Впрочем я про программу, извините. Кому лень читать целую страничку - уплотню содержание: победим коррупцию, сократим чиновников, повысим зарплату бюджетникам, обложим разовым налогом олигархов, субсидируем ипотеку, повысим расходы на здравоохранение, введем бесплатное образование, инвестируем в дороги, освободим от регулирования индивидуальных предпринимателей (молю - только не это! Ларьки, кафешки, дантисты наконец!! Как без контроля?!), передадим власть на местный уровень. Мой вопрос был один - если власть и деньги на местный уровень (что правильно) - остальное (про зарплаты, здравоохранение, бюрократию, ипотеку...), видимо, там и решать? У Андрея вопросов было гораздо больше и они были доброжелательно профессиональными на тему: как? Владимир отлично бился, обращаясь в основном не к Андрею, а к аудитории, которая Андрея, как оказалось, не слишком понимала (вообще Владимир показал себя прекрасным популистом в хорошем смысле). Впрочем в конце Владимир честно рассказал - выбирая писать развернутую программу или одностраничный манифест, они выбрали манифест, поскольку критиковать программу легче, а люди больше странички не прочитают (страничку впрочем тоже:))) Да и вообще, сказала Елизавета, думать надо про 2024 - 2030. А к этому времени решать в экономике придется совсем иные вопросы (как собрать дань за ярлык на княжение:))) добавил пессимистичный я.

В комментариях с Ходорковским спорит Евгения Альбац:

Михаил Борисович, ну Вы-то, в отличие от Мовчана, умный. О чем Вы? Какая экономическая программа, если мы все понимаем, что никаких выборов не будет! Вопрос один: есть яйца бороться с властью или нет. Навальный из тех очень и очень немногих, кто, живя в России, этого делать не боится. Все. Остальное -- потом.

Mikhail Khodorkovsky

Женя, Мовчан очень толковый, но, как все ученые, слегка зануден. Сказали "программа", где программа? Сказали "это поколение будет жить при коммунизме", где коммунизм:)) А по мне - Навальный политизирует общество - молодец, Гудков с Кацем тоже - тоже молодцы.

На протяжении всей беседы велось зрительское голосование, в котором Владимир Милов победил с большим отрывом, набрав 75% голосов. Часть комментаторов оказались таким итогом разочарованы.

Сергей Шелин

Не все дебаты одинаково скучны. Вот дебаты на Дожде об экономической программе Алексея Навального (Владимир Милов - Андрей Мовчан) меня очаровали.
Не столько красноречием соперников (оба выступили хуже лучших своих образцов), сколько голосованиями подписчиков Дождя, этих небедных московских интеллектуалов, которые в пропорции два к одному поддержали экономическую доктрину оппозиционера № 1 во всем ее своеобразии.
До чего же все-таки осточертел нынешний режим. Готовы сменить не глядя. Как говорится, шахматный мир в беспокойстве.

Vlad Levchenko

Самое ужасное в дебатах Милов-Мовчан, что 2/3 зрителей канала, который является оплотом думающей части населения, отдала предпочтение Милову

Elena Servettaz

Раз про ведущую уже сказали, я тоже напишу не про экономику.
Мне очень нравится тембр голоса Владимира Милова))
Но манера держаться (интеллигентный, спокойный и мягкий даже вовремя критики) мне, конечно, ближе Андрея (М)овчана)))

Сергей Подосенов

Если Навальный не пригласит Мовчана в свою команду, я буду голосовать за путина!

Но есть, конечно, и те, кому победа Милова показалась логичной.

Vadim Kudryashov

На моё ИМХО, Мовчан (он же Овчан, он же Морчан) очень слабо выглядел во вчерашних дебатах с Миловым.
А уж аргументы Мовчана о невозможности поднять в России МРОТ вообще выталкивает глаза на лоб.
В Литве, где никаких нефтигазаалмазов нет, у нас минималка 380€, эбаут 26 тыр.

Serge Shkludov

По дебатам Овчана и Милова.

Согласен со скромным московским экономистом в двух вещах :
1. Повышать МРОТ "указом кремля" нельзя, это вызовет бегство малого бизнеса в серую зону.
МРОТ должен "повышать" рынок. Сейчас в Латвии правительство повысило МРОТ перед выборами сразу на 50 евро, с 380 до 430 евро. Избиратель счастлив, бизнес в панике. Не надо так.
2. Хомячье Навального и вправду травит любого, кто скажет слово против Сына Неба.

В остальным вода, страхи и общие фразы.
Милов был в разы конкретней.
Поэтому результат дебатов 70%-30% в пользу Милова закономерен.

Забавный спор разгорелся на полях дискуссии: некоторые комментаторы требовали выложить видеозапись беседы в бесплатный доступ ввиду ее общественной важности или искали способы посмотреть ее в обход подписки. Участники дебатов прошлись и по тем, и по другим.

Владимир Милов

Интересно, вот один из наиболее разъяренных типов фидбека по дебатам на Дожде - люди возмущаются пейволом, не хотят платить за подписку даже на месяц ради того чтобы посмотреть дебаты. Среди аргументов:

- "Нас не интересует остальной контент, а за одни дебаты оформлять целую подписку = слишком жирно"
- "Мы вынуждены в нынешней ситуации считать каждую копейку и для нас и 500 рублей много"
- "Я лучше направлю эти 500 рублей на кампанию Навального, они хоть на пользу пойдут. На что эти пойдут, я не знаю"

Маркетологам платных подписок на заметку - за что купил, за то и продаю, выступаю простым ретранслятором в данном случае.

Andrei Movchan

После эфира фейсбук полон вопросами: «Где взять пиратское видео с дебатами? Не платить же за подписку?» То, что именно эти люди собираются на полном серьезе искоренять коррупцию и восстанавливать законность, вызывает даже не удивление, а тоскливое ощущение замкнутого круга.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG