Ссылки для упрощенного доступа

"Путин не желает никакой конкуренции"


Михаил Касьянов

Лидер ПАРНАС Михаил Касьянов о войнах в Сирии и Украине

В программе "Лицом к событию" беседуем с бывшим премьер-министром России, лидером Партии народной свободы (ПАРНАС) Михаилом Касьяновым о войнах Путина в Сирии и Украине, муниципальных и губернаторских выборах 10 сентября, президентской кампании 2017–18 гг. и экономическом кризисе в России.

Программу ведет Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: В нашей московской студии лидер Партии народной свободы, ПАРНАС, Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации. Мы поговорим сегодня о текущей политике, если от нее что-нибудь еще в России осталось. Об экономике тоже.

Ваша партия ПАРНАС подавала заявку на проведение марша, митинга "За Москву" в столичную мэрию, я так понимаю, перед муниципальными выборами. Вы получили отказы и на 2 сентября, и на 3 сентября. Чего же власти, собственно, так опасаются?

Михаил Касьянов: Наша московская организация, безусловно, и мы все волнуемся о том, что ничего не говорится о предстоящих выборах муниципальных, а мы считаем муниципальные выборы весьма важными в Москве. Нет никакого информирования граждан, не говоря о рекламе, призывах и так далее. Поэтому мы хотели провести общий митинг с участием "Яблока", группы поддержки Дмитрия Гудкова и других политических групп для того, чтобы привлечь внимание к предстоящему событию, выполнить некую государственную функцию, проинформировать граждан о том, что будут выборы 10 сентября, и о том, что граждане должны в этом участвовать, поскольку их жизнь может во многом зависеть от того, кто придет в эти муниципальные собрания в их районах. Мэрия или Кремль, который обычно дает санкции мэрии для оформления таких разрешений, видимо, посчитал, что это нельзя делать.

Михаил Соколов: То есть их устраивает, чтобы явка была низкая. В Старой Русе были выборы недавно депутата Новгородского законодательного собрания областного, пришло 4,5% избирателей, 250 человек выбрали областного депутата.

Михаил Касьянов: Поэтому мы предполагаем, что расчет власти – на низкую явку. Поэтому поднятие явки за счет нашего избирателя, безусловно, несет им угрозу. Более полутора тысяч мандатов, вы знаете, что объединенный список больше тысячи человек – это означает, что есть шансы большого количества оппозиционных или независимых от власти кандидатов могут стать депутатами местных собраний и могут для власти создавать всякие неудобства. Это, конечно, не устраивает ни московскую власть, ни федеральную. Причины придуманы совершенно незаконные, одна из них – призыв к некоей морали, что в этот день будет день памяти жертв террористических актов. Мы всячески с этим солидарны, безусловно, участники этого массового мероприятия почтили бы память. Но это не может являться никаким законным основанием для властей отказать в проведении массового мероприятия, совершенно естественным образом подготовленного и представленного на согласование, как это должно быть по закону. Нам просто отказали.

Михаил Соколов: И на другой день тоже отказали?

Михаил Касьянов: На любой другой.

Михаил Соколов: Есть ли, за кого голосовать? Что можно сделать в этих муниципалитетах, у депутатов полномочий мало? Собянин все равно продолжит пилить бюджет, тратить 20% денег Москвы на так называемое благоустройство, 50 миллиардов на какие-то парки, целый бюджет города Ростова-на-Дону, на подсветку деревьев и прочее. Похоже, что через муниципальных депутатов это остановить достаточно сложно.

Михаил Касьянов: Это остановить сразу сложно, но поднять в Москве значение местного самоуправления можно. Действительно в Москве фактически местное самоуправление уничтожено, полномочий у местных советов практически никаких нет. Это одна из целей, депутаты выставляли бы требование увеличить их полномочия, то есть восстановить местное самоуправление – это одно из направлений. Другое, безусловно, за функциями, которые должны быть переданы в местные советы, должны прийти бюджетные деньги города Москвы, в том числе на озеленение различных парков в том или ином районе Москвы. Это, конечно, и требование добиться того, чтобы количество депутатов Московской городской думы, выборы которой будут в 2019 году, было увеличено. Сейчас количество, которое ни в какие ворота не может даже пролезть, поскольку Москва – 10% избирателей в стране, а количество депутатов просто несоизмеримо, как будто в маленьком каком-то городке. Поэтому как минимум до количества районов, до 150, должно быть увеличено количество депутатов в Мосгордуму.

Михаил Соколов: Сейчас там сплошная "Единая Россия" и пара коммунистов.

Михаил Касьянов: Третье – это то, что связано с Генпланом, реновация и все другие мероприятия по строительству и реконструкции каких-либо объектов. Безусловно, это не может делаться без согласия муниципальной власти. Это четыре направления, которые были бы важными. Да, они не могут решиться за один день, но за срок полномочий, за пятилетний период добиться можно многого, и заставить власть вышестоящую уважать то, что записано в конституции, что местное самоуправление не является частью государственной власти, оно совершенно отдельная самостоятельная ветвь власти – это гарантировано конституцией и международными договорами. Поэтому это цель политическая – восстановить в Москве местное самоуправление. Плюс у нас в следующем году выборы мэра. Если объединенная оппозиция, объединенный список получает достаточное количество мандатов, то это означает, что в следующем году может быть выдвинут кандидат в мэры от объединенной демократической оппозиции.

Михаил Соколов: Говорят про то, что Дмитрий Гудков об этом думает, Сергей Митрохин тоже предлагал себя. А вам кто больше нравится? Может быть, вы бы тоже поучаствовали?

Михаил Касьянов: Нет, я бы не поучаствовал, но то, что вы говорите про объединенных кандидатов и называете как минимум двух, да, это действительно обсуждается, я считаю, что это неплохие кандидаты. Позднее можно было бы определить, кто из них станет кандидатом от объединенной оппозиции. Вопрос в том, у нас будут механизмы выдвижения или их не будет. Поэтому 10 сентября этого года решается этот вопрос, будет ли у демократической оппозиции свой кандидат в следующем году или не будет.

Михаил Соколов: То есть нужно достаточно много депутатов муниципальных, чтобы пройти фильтр. Все-таки то, что в Москве происходит, такой строится сталинско-путинский фасад, весь этот гранит, мрамор, суженные улицы – это прямо как Сталин возводил в нищей стране все эти небоскребы после войны, он для самопиара, здесь что-то такое тоже к выборам. Это, на ваш взгляд, все делается к выборам Путина, чтобы показать: Москва – образцовый путинско-собянинский город?

Михаил Касьянов: Одна из функций, безусловно, эта, как вы ее правильно сформулировали, что Москва самый передовой, самый развивающийся город. Но другая еще проблема, что в Москве оказалось слишком много денег после повышения разных налогов, после введения дополнительных платежей, сбор за капремонт. Эти деньги всячески хотят как можно быстрее использовать. Вы привели в пример плитку и мостовые, вчера или позавчера я видел данные, что контрактов, подписанных на реконструкцию и создание парков в городе Москве, на сумму, которая равна или даже превышает весь бюджет третьего по величине города России Екатеринбурга.

Михаил Соколов: На освещение деревьев 6 миллиардов. Это хороший такой городок мог бы жить на эти деньги.

Михаил Касьянов: Мэр Екатеринбурга Ройзман даже не может себе представить, что такой бюджет в Москве расходуется только на благоустройство парков. Деньги просто валом в Москве валятся. Власти, конечно, хотят их освоить как можно быстрее. Иначе действительно федеральный центр скажет, что у вас слишком много.

Михаил Соколов: Президентские выборы приближаются, в этой замечательной Москве XXI века и в России, которая совсем не XXI века, Владимир Путин пойдет на эти выборы сам, какое у вас ощущение?

Михаил Касьянов: Нет никаких сомнений, это объявлено уже, что будут президентские выборы практически в форме референдума о доверии "национальному лидеру" и так далее. Вопрос уже предрешен, поэтому у меня сомнений никаких нет.

Михаил Соколов: Есть некоторые аналитики, 10% сомнений остается, что Медведева, или Собянина, или Шойгу, или Матвиенко.

Михаил Касьянов: Я не верю ни на один процент. Больше ста процентов, что это будет Путин, потому что другого пути просто нет. По крайней мере, никаких признаков в действиях Владимира Путина, что он устал или хочет построить систему своего ухода из власти, ни одного признака нет. Это могло быть в прошлом году, когда были парламентские выборы. Это была бы плавная релаксация, размягчение общественно-политической ситуации, если бы он в Думу пустил оппозицию. Он просто решил, что это будет слишком большой риск, если там 20% будет "крикунов", в их представлении, сидеть в Думе и будут "раскачивать лодку". Сегодня уже театры контролируют и всякие другие культурные учреждения.

Михаил Соколов: С помощью ФСБ, как нам сообщили сегодня.

Михаил Касьянов: То, что там "могут формироваться антигосударственные настроения", поэтому надо все это контролировать.

Михаил Соколов: Серебренников и сидит, видимо, за "антигосударственные" настроения.

Михаил Касьянов: Сегодняшнее заявление как раз и дало это объяснение истинных причин. Не зря мы все, кто протестует против этого, никоим образом не обсуждаем придуманные миллиарды или миллионы, а мы обсуждаем то, что творческого деятеля посадили в тюрьму по понятным основаниям. Сегодня нам заявили, что основания таковы и есть.

Михаил Соколов: Дмитрий спрашивает: "Кем на выборах власть заменит Явлинского и Навального, чтобы "выборы" казались выборами?". Есть какие-нибудь кандидаты? Вот Кудрин, например.

Михаил Касьянов: Нет никакой необходимости для Путина в условиях этой имитации еще делать какие-то риски.

Михаил Соколов: То есть старый состав – Зюганов, Жириновский?

Михаил Касьянов: Вполне будет нормально смотреться.

Михаил Соколов: Кстати говоря, опять вопрос: "А будут ли от ПАРНАСа кандидаты на этих президентских выборах?".

Михаил Касьянов: Мы это будем обсуждать. У нас решения на сегодняшний день нет. Вы правильно отмечаете, кандидатов и выборов фактически нет. Мы рассматриваем "выборы" в марте следующего года как политическое событие для участия в политической жизни. Понятно, что в прошлом году точка была окончательно поставлена, до этого тоже много раз ставилась, но в прошлом году была окончательная точка поставлена, что Путин не желает вообще никакой конкуренции. Поэтому вопрос исключительно, с их точки зрения, раскрашивания картинки для публики, с нашей точки зрения – использование этого периода для более интенсивного политического взаимодействия с гражданами. Поэтому как мы это будем делать – это осенью будем обсуждать, будем выдвигать или поддержим кандидата от другой политической силы.

Михаил Соколов: Как раз спрашивают: "Есть ли у вас взаимодействие с Алексеем Навальным, и кого бы ваша партия поддержала, Навального, если его допустят, или Явлинского?"

Михаил Касьянов: Навального не допустят, вопрос уже предрешенный.

Михаил Соколов: Вы уверены? А если тысячи людей выйдут на улицы в Москве?

Михаил Касьянов: Хоть десять, хоть сто тысяч – вопрос решенный. Не для этого все эти годы вокруг Навального фабриковались уголовные дела. Более того, решение Европейского суда по этому вопросу было, оно было проигнорировано циничным образом. Понятно, что власть продемонстрировала, что она вообще не хочет этот вопрос даже рассматривать. Я за то, чтобы все участвовали и Навальный участвовал, но по Алексею Навальному вопрос в моем представлении решен.

Михаил Соколов: А Явлинский? Его партия выдвинет, предположим, они соберут подписи.

Михаил Касьянов: Очень неплохо, я буду приветствовать, если Григорий Алексеевич будет участвовать в выборах. У него понятное мировоззрение, понятное представление будущего. Другое дело, что небольшой уровень поддержки сегодня в обществе. Но то, что он будет участвовать, – это нормально, я считаю.

Я не рассматриваю выборы как инструмент прихода к власти кого-то, я рассматриваю эти "выборы" исключительно как механизм политической работы.

Михаил Соколов: Еще один вопрос от слушателя: "Вы считаете Навального националистом?" Вообще с националистами можно иметь дело? Был такой опыт на выборах союза с Мальцевым на парламентских, потом даже партия из-за этого раскололась.

Михаил Касьянов: Мальцев не националист, он взаимодействовал с националистами.

Является ли Навальный националистом? По-моему, тоже не является. Некоторые высказывания его раньше заслуживают как минимум неодобрения, некоторые, может быть, осуждения, много вопросов других есть к нему. Думаю, в будущем, когда Алексей будет допущен, он пересмотрит все свои взгляды. У меня много вопросов к нему есть, если они останутся, мы его не поддержим.

Вопросы есть по Украине, его позиция не ясная. У него позиция по Грузии была очень жесткая, вообще неприемлемая. Конечно, прошло несколько лет, я хочу верить, что он пересмотрит и откажется от своих высказываний. Есть вопросы.

Так же как и вопросы к Мальцеву есть, но Мальцев выдвигался съездом, было общее решение. Каких-то серьезных противоречий с нашими принципами не было, поэтому съезд принял решение выдвинуть его в нашем списке.

Михаил Соколов: Сейчас он где, кстати говоря?

Михаил Касьянов: Я не знаю.

Михаил Соколов: То есть он бежал из страны под угрозой уголовного дела?

Михаил Касьянов: После выборов я с ним не поддерживал никаких отношений.

Михаил Соколов: Дмитрий: "А что вы скажете про Илью Яшина и участие его в предстоящих выборах в Москве? Сохранились ли у вас отношения с ним какие-то после его ухода из партии?"

Михаил Касьянов: Мы с ним пару раз пересекались на каких-то встречах. Политических отношений, сотрудничества у нас никакого нет. Мы всячески приветствуем участие в выборах, он будет участвовать в муниципальных выборах – это очень хорошо, так же как многие другие активисты, которые участвовали в выборах в Мосгордуму, участвовали даже в федеральных выборах, сейчас будут участвовать в муниципальных выборах. Если мы сейчас сложим всех, кто зарегистрирован по "Яблоку" и ПАРНАСу, плюс есть независимые – это больше тысячи человек, и это все достойные люди. Мы призываем всех граждан 10-го числа поддержать, если вы увидите ПАРНАС или "Яблоко", голосуйте за этих людей.

Михаил Соколов: Наверное, эти списки в интернете есть.

Михаил Касьянов: Пока нет, но мы их выложим на следующей неделе.

Михаил Соколов: Давайте об образе будущего. Владимир Путин, сообщается, 1 сентября планирует провести открытый урок в ярославской школе. Надеюсь, он не кошку будет рисовать сзади, не про Шуберта рассказывать, про его болезни, а обещает поднять тему будущего России. У вас есть свой образ будущего?

Михаил Касьянов: У нас есть образ будущего, безусловно, в двух словах или пяти не объяснишь. Если вы посмотрите на наши принципы, то поймете, что мы проевропейская партия, мы декларируем то, что права человека – это высшая ценность, рыночная экономика, регулируемая государством, это та формула, которую мы всегда исповедовали, это та формула, с которой я пришел в правительство, когда с Владимиром Путиным работал первые четыре года в начале 2000-х. Мы по этому пути двигались. Либеральные экономические реформы осуществлялись, результаты этих реформ по-прежнему дают свой позитивный эффект.

Михаил Соколов: И Ходорковского тогда посадили.

Михаил Касьянов: Да, были вещи, это не относится к либеральным реформам, относится к изъянам, которые Путин допустил. Это и НТВ, это и "Норд-Ост", это и "Курск", это и ЮКОС, справедливо вы отмечаете, это было. Наряду с реформами, которые проводило правительство, были политические решения, которые я осуждал и осуждаю сейчас.

Михаил Соколов: Тут Жириновский смело высказался, что у Путина есть ошибки, три главных – это он отказался от укрупнения субъектов Федерации России, не присоединил к России всю Украину и не поддержал малый бизнес. У вас такой счет есть из трех ошибок Путина главных?

Михаил Касьянов: Я вам назвал те ошибки, которые были в период моего премьерства.

Михаил Соколов: Это такие мелочи на фоне сегодняшнего.

Михаил Касьянов: Вообще нет ни одного позитивного момента, чтобы я мог отметить. Все, что делают нынешние власти, все неверно в любой сфере, будь то во внутренней политике, будь то во внешней политике, будь то в экономике, ничего позитивного не делается. Мы с вами, отмечая один за другим фрагменты нашей жизни, говорить только негативно, потому что нет ничего позитивного, нечего сказать позитивного о том, что в нашей жизни происходит и в жизни нашей страны. Государство, которое мы сформировали через квазивыборы, эти государственные органы проводят политику вредную для страны, для граждан. Государство, власть – это одно, а народ и страна – это другое.

Михаил Соколов: Я хотел выяснить вашу позицию по поводу войны в Сирии. Потому что мне как-то вспоминается, что вы говорили, что там надо бороться с терроризмом, а например, ваши партнеры по демократическим разным коалициям, из "Яблока", они сейчас заняли более жесткую позицию, говорят, что вообще не надо в Сирии ни в чем участвовать, деньги сэкономить. Уже опыт нескольких лет фактически там вмешательства в сирийские дела. Что вы об этой истории скажете?

Михаил Касьянов: Моя позиция не изменилась. Я исхожу из того, что если бы я был в государственной власти, какую позицию я занимал бы, я ее занимаю сейчас в устной форме. Россия, конечно, можно симпатизировать позиции "Яблока" и других сил демократических, которые занимают совсем пацифистские позиции, но мы не должны забывать о том, что Россия – это большая держава, мы часть системы международных отношений, мы постоянный член Совбеза ООН, мы несем ответственность перед всем миром за поддержание мира на земле.

То, что происходит в разных уголках, мы наряду с Соединенными Штатами, наряду с Китаем, наряду с Францией, Англией обязаны предпринимать усилия – это наша ответственность, хотим мы этого или не хотим. Мы не можем самоустраниться от того, что мир поручил нам. Поэтому такие вещи, которые происходят, например, в Сирии, мы обязаны вырабатывать общее решение и совместными действиями эти проблемы решать с тем, чтобы людей не убивали, людей не мучили, не было военных преступлений, не было геноцида, не было бы всего плохого, что лишает людей права на нормальную жизнь. Дальше идет форма нашего участия.

Я говорил и говорю, что в отношении Сирии я бы применил ту же формулу, которая была применена в 2001 году в отношении Афганистана. Это означает, что мы часть международной антитеррористической коалиции, но мы не участвуем непосредственно на земле своими войсками. Мы можем обеспечивать логистику, в случае Сирии у нас есть небольшая база, мы можем ее использовать. Да, там может быть какое-то логистическое специальное оборудование установлено, там могут даже участвовать наши военно-воздушные силы. Но это все должно быть скоординировано под общим командованием, а не просто конкурировать друг с другом и пытаться оторвать какой-то кусок. Тем более что мы с точки зрения мощи экономической и военной неконкурентоспособны, мы должны быть частью этого. Мы просто блефуем, наша власть блефует в Сирии, потому что не разбудили до конца американцев и все НАТО.

Как только это произойдет, мы превратимся в песчинку. Вместо того чтобы с гордо поднятой головой вместе решать проблемы, которые на нас возложил мир, одновременно с другими странами, мы себя самоизолируем и демонстрируем свою слабость и пренебрежение нашей страной. Неправильная политика, вредная внешняя политика, основанная на каких-то краткосрочных интересах именно нынешней власти, а не граждан и той национальной гордости, которую такие действия могли бы приумножать, как миротворчество в этом конкретном случае.

Михаил Соколов: Хорошо, вы говорите, Россия должна решать проблемы, она их на мировой арене создает. Вот история с Крымом и с военными действиями в Украине. Сейчас Украина готовит закон, где Россия определяется как страна-агрессор в связи с событиями в Донбассе. Как вы думаете, каков может быть ответ Путина, Кремля? Что, будет эскалация военных действий в Донбассе?

Михаил Касьянов: Я не думаю, что это будет так. Я примерно понимаю логику украинских политиков, формирующих это, поскольку они должны какие-то действия предпринимать по защите своей территории, своей территориальной целостности, своего суверенитета. Они в глазах населения этих действий достаточно не делают, поэтому они вынуждены это делать, безусловно.

Михаил Соколов: На словах?

Михаил Касьянов: Они будут укреплять оборону свою. Видите, сейчас они запросили в Америке оружие летальное, американцы близки к тому, чтобы это оружие предоставить, это усилит уровень их безопасности.

Михаил Соколов: Это в пользу мира – предоставление оружия Украине?

Михаил Касьянов: Я думаю, что в пользу мира. Потому что те, кто на другой стороне линии АТО, они будут понимать, что это оружие, которое выравнивает их военную мощь и военные возможности. Сейчас они не равные, поэтому это будет способствовать. Я не думаю, что российские власти в связи с этим повысят агрессию. Я думаю, что до выборов, до марта месяца ничего такого происходить не будет, несмотря на то что многие предполагают, что Путину нужен новый какой-то эффект в преддверии выборов, я думаю, что он этого делать не будет. После выборов в первые дни, как мы помним в 2012 году и до этого, тогда начинается агрессия. Как только он вошел в Кремль с новым мандатом, накопленные вещи побыстрее надо сделать, чтобы потом люди забыли до следующих выборов. Тогда можно ждать агрессивных действий уже весной следующего года. Сейчас я не думаю, что что-то такое будет происходить.

Михаил Соколов: Ваши коллеги по "Яблоку", партнеры демократические, говорят о Крыме, что это все захвачено незаконно, но непонятно, как решать, нужны неординарные какие-то способы и так далее. Что-то вы скажете другое или тоже согласитесь, что это зависший на десятилетия вопрос с непонятным выходом?

Михаил Касьянов: То, что нужны неординарные способы – это так. Насколько вопрос завис на десятилетия или нет – это жизнь покажет, это связано с российской властью, с ее силой и ее существованием. Но с другой стороны совершенно очевидно, последние высказывания лидеров зарубежных стран именно это подтверждают, что мир принял окончательное решение в отношении российской власти, в отношении путинской власти, в отношении Крыма, в отношении Донбасса.

Михаил Соколов: А что это за решение, на ваш взгляд?

Михаил Касьянов: Вы, наверное, слышали не раз канцлера Меркель, Германия и Франция сейчас ведущие страны, оба лидера подтвердили свою четкую позицию и по Крыму, и по Донбассу. Это означает, что позиция Евросоюза будет более четкой, это означает, что единство там будет обеспечено. Вы знаете, что в Америке есть теперь спецпредставитель по Украине Курт Волкер. Он сейчас встречался в Минске с Сурковым, после этого дал интервью, где в четкой форме совершенно все рассказал. Рассказал, что выбор должна сделать Россия: или полная изоляция, включая следующие шаги и дипломатическую изоляцию, или расслабление ситуации по Донбассу и по Крыму, какой-то перечень действий, ведущий к восстановлению территориальной целостности и суверенитета Украины, как на Донбассе, так и в Крыму. И сам Трамп это уже сказал, долго от него просили, сначала сказал Тиллерсон, теперь Трамп подтвердил. Поэтому ясна политическая позиция всего мира.

Михаил Соколов: То есть давление на Россию будет продолжаться?

Михаил Касьянов: Конечно, оно будет продолжаться, ослабевать не будет, никто не собирается идти ни на какие компромиссы. Все уговоры, которые мы слышим здесь по телевидению: ну как же так, американцы против своих интересов. Они не говорят уже о немцах. Они готовы терять миллиарды, потому что, не потратив эти миллиарды, не получив эти миллиарды прибыли сейчас, они заплатят еще больше миллиардов за то, чтобы решить проблему и возникающие угрозы в будущем. Поэтому они все прекрасно это понимают, бизнес понимает своих политиков, которые объясняют ему, почему такую политику в отношении путинского режима им нужно проводить. Вопрос теперь уже решен. Было много шагов, когда к этому они пришли, но сегодня мы это видим, уже нет сомнений.

Михаил Соколов: Путин пытается сломать эту единую позицию. Был он только что в Венгрии, с Орбаном общался, обхаживает, ищет слабые места.

Михаил Касьянов: Искал, ищет и будет искать. Но тот же Орбан каждый раз голосует за продление санкций. Потому что рынок Европейского союза, Путин всегда же давит на экономические, на бизнес-интересы, рынок Европейского союза, не говоря уже об Америке, он очень важный, а Россия не является альтернативой. Когда последний закон о санкциях был, какая была дискуссия в отношении Евросоюза и Америки, чуть ли не скандал был, все отрегулировали. Да, смягчили чуть-чуть позицию в этом законе, что теперь правительство будет консультироваться, в какой форме будут ограничения накладываться на европейские компании, что устроило европейцев, и все. Потому что для Европейского союза не существует выбора – США или Россия. Напомню, что Россия создает сейчас, нынешняя путинская Россия, 2,5% мирового ВВП, Соединенные Штаты создают 25% мирового ВВП, Европейский союз так же 25%. Для Европейского союза обменять рынок США на рынок России – это просто несопоставимые, не рассматриваемые вещи вообще. Поэтому это даже не рассматривается как какая-то альтернатива. Когда Путин говорит о переключении на Китай – это просто смешно, это пиар-акция. Нет альтернативы для нас рынку Европейского союза. У нас самый большой объем торговли с Европейским союзом, огромная часть иностранных инвестиций оттуда. Это наш естественный партнер, которым мы должны дорожить, так же, как они должны дорожить нами. Они пытаются нами дорожить, но мы не хотим этого.

Михаил Соколов: Китай в общем-то не рвется как-то замещать.

Михаил Касьянов: Китай устраивает глубокий рынок США, Россия для него не очень понятна с точки зрения рынка. Перспектива для освоения территорий, расселения своих граждан, то, что мы видим, инфильтрация все время идет, нелегальная в том числе из-за российской коррупции, на Дальнем Востоке и в Сибири идет. Да 16 миллионов человек всего живет за Уралом, а там, если взять только те провинции, которые граничат с Россией, 250 миллионов. Поэтому там, конечно, сопоставлять людскую силу и способности людей осваивать ресурсы, несопоставима в другую сторону, в противоположную. Но мы не можем этим правильно распоряжаться.

Михаил Соколов: По гектару там дают.

Михаил Касьянов: Заход в принципе как мысль правильная, у нас все исполняется по-другому, как говорил Виктор Черномырдин.

Михаил Соколов: Хорошим людям эти гектары достаются.

Михаил Касьянов: Общий заход правильный – завлечь людей, российских граждан, чтобы они заводили свое хозяйство. Но недокручено, недоверчено, недоделано.

Михаил Соколов: И отток людей с Дальнего Востока продолжается, кстати говоря.

Вот, собственно, санкции, которые введены против режима Путина из-за Крыма, из-за Донбасса, как они сегодня влияют на экономику, как вы считаете?

Михаил Касьянов: Впрямую влияют. Они не являются важным определяющим фактором, но они очень сильно добавляют к тому, что низкая цена на нефть, к тому, что российская власть не проводит никаких реформ. Это главное, почему сейчас кризис, потому что не проводится никаких реформ. Я не говорю сейчас о коррупции. Конечно, низкая цена на нефть, которая не дает тех доходов, на которые последние 10 лет страна жила, ничего не делая, никаких реформ не проводя. Санкции, конечно, добавляют сильно. Отсутствие внешнего финансирования, которое в два раза дешевле российского, этим пользовались все банки, этим пользовались предприятия, инвестируя и заимствуя эти средства, развивали экономику. Сегодня этого нет, развития экономики нет, нет источника инвестиций, и у государства таких денег нет. Да, этот рост, о котором сейчас говорят, 1,5–2% – это за счет госпроектов идет. Посмотрите на данные за последнее полугодие – везде спад. Строительство на 60%.

Михаил Соколов: Сейчас реновация в Москве начнется, за государственный счет будут строить, то есть за счет налогоплательщиков всей страны для москвичей.

Михаил Касьянов: За счет налогоплательщиков инвестировать правильно, вопрос – как инвестировать и где инвестировать. Вы правильно подмечаете, что в Москве все жалуются и ругаются, Собянин обижается, как москвичи не оценивают его такого действия, но всем надоело уже просто, в город нельзя въехать, все перекопано и так далее.

Михаил Соколов: Сказали, что это будет бесконечно.

Михаил Касьянов: Плитку в одном месте меняют раз в три года. Мне сейчас рассказывают наши кандидаты в муниципальные депутаты, они в районах работают, просто ужас там. Три года назад выложили плитку, всю сняли, такую же, только новую, положили. Асфальт положили, через неделю приехал "Мосводоканал", разрыл асфальт, положил трубы, сейчас опять асфальтируют. Вот так все это осваивается, освоение средств.

Михаил Соколов: Что люди думают об этих санкциях, мы сегодня поинтересовались, влияют ли санкции, антисанкции на народ.

Михаил Соколов: Ну что, Михаил Михайлович, повезло Владимиру Путину, терпеливый в России народ?

Михаил Касьянов: Очень повезло, это точно. Видите, нет жалоб на западные санкции.

Михаил Соколов: Жалобы на Путина фактически.

Михаил Касьянов: Нет сыра, да и ладно. Даже повышение цены на все, вообще рост цен тоже не связывают с западными санкциями, говорят: да, жизнь такая.

Михаил Соколов: И долго это будет продолжаться?

Михаил Касьянов: Я думаю, что будет долго. Как вы правильно сказали, никто не протестует, ничего не происходит, будем терпеть. Все хотят, чтобы были перемены, но все запуганы и боятся участвовать в этих переменах. То, что называет нынешняя власть раскачиванием лодки, все боятся, всех запугали. Все демонстративные посадки сначала лидеров оппозиции или активистов, теперь уже дошла очередь до деятелей культуры, творческих людей, по ученым тоже уже проходились, но не так громко, было несколько человек, которых посадили за измену, что-то еще. Видимо, начнется какая-то волна про врачей-вредителей.

Михаил Соколов: Все знакомо со времен советской власти.

Михаил Касьянов: Все знакомо, все проходили, это все уже описано в истории детально. Это просто формула любых диктаторских режимов – внешние враги, внутренние враги, это обычная вещь. Утрачивание связи с народом – это все обычные пути, которые проходили многие страны, в том числе наша многострадальная страна.

Михаил Соколов: Еще вопрос о происходящем в элите. Идут суды в пользу "Роснефти", Сечина против АФК "Система" Евтушенкова. Сначала отобрали "Башнефть", посидел Евтушенков немножечко под арестом. Теперь еще 150 миллиардов рублей хотят получить. Это такая история, чтобы закрыть дыру в бюджете "Роснефти", которая задолжала при Игоре Сечине миллиарды долларов?

Михаил Касьянов: Я думаю, там несколько факторов, они в основном все эмоциональные. Просто немножко зная всех этих людей, смысл в том, что украл, теперь это мое, а теперь ты украл у меня, поэтому я тебя дожму, пользуясь своими механизмами, которые есть в распоряжении, дожму, чтобы ты мне это отдал. Юридически там, конечно, ничего не обоснованно, вообще никакой связи "Роснефть" не имеет к АФК "Система", поскольку она покупала у государства, а не у "Системы". Государство между ними провело китайскую стену.

Михаил Соколов: Знаете, как шутят: перевод АФК "Система" на баланс "Байкалфинансгруп" номер два.

Михаил Касьянов: Не может "Роснефть" через китайскую стену какие-то претензии предъявлять АФК "Система". Я думаю, что цель – это завладение главным активом, МТС, не знаю, дойдет ли до этого или нет, думаю, что да, что цель поставлена такая. "Байкалфинансгруп", безусловно, следующий этап. Я думаю, что будут дожимать Евтушенкова.

Михаил Соколов: Кстати говоря, в связи с этим, как вы расцениваете дело Улюкаева, вот эти чемоданчики, которые он куда-то носил, то ли оплатить работу сотрудников, то ли взятка, то ли провокация? Сам он кричит, что это провокация Сечина. Что с ним будет?

Михаил Касьянов: Я не знаю, что с ним будет. Могу предположить, что поскольку все понятно, я слышу, что говорит Улюкаев, что его не просто спровоцировали, а сконструировали эту взятку, он стал частью этой операции, совсем вынужденно, не додумался или мало додумался, но он оказался частью этой операции. Поэтому люди, понимают, что на самом деле Улюкаев не инициировал никаких взяток, а он стал просто частью, таким образом его обмазали и закрутили, что, безусловно, осудят. Самое лучшее – это условно. Могут и посадить на небольшой срок.

Михаил Соколов: Операция, говорят, могла быть против Медведева, чтобы свалить правительство?

Михаил Касьянов: Нет, я не думаю. Никому это непозволительно сделать, это исключительно компетенция Путина. Никакие следователи.

Михаил Соколов: А Сечин?

Михаил Касьянов: И Сечин тоже не позволит себе этого сделать.

Михаил Соколов: Хорошее такое назначение ждет "Роснефть", предлагается в качестве председателя совета директоров Герхард Шредер, бывший канцлер Германии. А что вы смеетесь?

Михаил Касьянов: Потому что каждый раз, когда я приезжаю за рубеж и общаюсь со своими политическими коллегами в разных политических партиях в Европе, например, все смеются, все вспоминают.

Михаил Соколов: А стыдно им не бывает?

Михаил Касьянов: Бывает стыдно. Именно со стыдом, разочарованием об этом вспоминают. Сейчас, когда было объявлено, канцлер Меркель объявила, что это очень нехорошие действия, осудила фактически такие намерения Шредера. Это та часть, существуют же в Европе поклонники Путина, не один Шредер, много есть.

Я разговаривал с простыми людьми в Германии, они говорят: лишь бы не было войны. Бог с этой Украиной, с Донбассом и что там еще, лишь бы не было войны. Это ощущение в народе существует – только бы нас не трогали. Но они недопонимают дальше, власти им пытаются рассказать: если мы не будем ничего делать, то точно проблемы у вас будут. Поэтому в конце концов они получают большинство голосов и вновь приходят к власти, потому что их аргументы действуют на свое население, у них есть способы коммуникации со своими гражданами. У нас в России этого нет, а там есть, они могут убедить своих граждан в своей правоте.

Михаил Соколов: Интересно все-таки, совпадает с выборами в Германии, такое впечатление, что Социал-демократической партии это не большой подарок от Путина.

Михаил Касьянов: Не большой. С учетом того, что происходит, с учетом того, что даже лидеры Соцдемпартии сейчас в коалиции правящей, вполне вероятно, что могут попасть в следующую, они занимают ту же самую позицию в отношении режима путинского, по Украине и по Сирии, по другим вещам.

Михаил Соколов: То есть тень на них падает?

Михаил Касьянов: Падает тень, конечно.

Михаил Соколов: Если о "Роснефти" еще немножко, там, конечно, я сегодня вычитал, что 6 из 9 членов совета директоров, если Шредер там появится, будут иностранцы. А почему у Сечина такие долги, почему его компания работает плохо, мягко скажем?

Михаил Касьянов: Совет директоров не про то, чтобы управлять, совет директоров для того, чтобы делать какую-то респектабельность этой компании. Поэтому все эти директора, не знаю, есть ли среди них профессионалы, которые могут действительно могут контролировать и разбираться в цифрах, которые даются им на заседаниях. Смысл того, что делает Сечин, непосредственно формируя этот совет, как раз для того, чтобы это было презентабельно, уважаемая компания, есть влиятельные люди, которые могут договориться, организовать встречи Сечина где-то за рубежом, обсудить какие-то вещи. Это больше политический орган для него, политический инструмент в руках Сечина, для этого он формирует совет из таких представителей, а не для обеспечения контроля за финансово-хозяйственной деятельностью, как это положено по закону об акционерных обществах.

Михаил Соколов: Сама деятельность действительно малоэффективной становится все больше и больше?

Михаил Касьянов: Судя по показателям, там же есть все время вливания, присоединили "Башнефть", размывают эти цифры по уровню добычи, по запасам, другие показатели, которые в том числе действуют на рейтинги и на цены акций на биржах. Поэтому это все время плавающее. Те люди, которые за этим следят, они скажут, что уровень эффективности ниже, чем у частных компаний.

Михаил Соколов: Еще о финансах – это близкая вам тема, как бывшему министру финансов, скажите, пожалуйста, что происходит с банковской системой сейчас? Сегодня одна из главных новостей – это банк "Открытие", его начали санировать, Банк России берет его под свой контроль, государство заплатит денег, получит 75% акций и так далее. Оттуда был большой отток капиталов, банк действительно крупный. Что произошло – это тоже последствие санкций?

Михаил Касьянов: Нет, это не последствие санкций, вообще никакой связи с этим нет. Общая проблема в банковской сфере – это проблема санкций, но зачистка банковского сектора от банков – это политика, которая была специально объявлена, ЦБ получил поручение от Путина. Были совещания на эту тему, цифра даже называлась из полутора тысяч сделать 150 банков. Это идет политика, в которой участвует непосредственно в том числе ФСБ, специальные бригады из специалистов, экономистов и финансистов, под руководством ФСБ, которые занимаются, прежде бы сказали рейдерскими захватами, а много банков под это попало.

Да, в банковском секторе у большинства банков есть проблемы, с которыми должен помогать Центральный банк, а это используется для фактически лишения собственников их собственности. Я не говорю обо всех, есть совершенно из ряда вон выходящие случаи, когда просто из ячеек деньги увезли за рубеж или вклады обнулили и украли деньги, но большинство тех банков, которые закрываются, они закрываются из-за более качественного с точки зрения ЦБ взгляда на активы и на все показатели того или иного банковского учреждения.

Что касается "Открытия" – это крупный банк, седьмой. Еще два или три банка, которые рядом с ним работают, вообще около 8% всего банковского сектора – это серьезная вещь. Поэтому ЦБ не может так распорядиться по этой же конструкции с ними. Я не вижу, по крайней мере, по тому, что в прессе публикуют, что какие-то есть серьезные проблемы. ЦБ очень осторожно, я читал пресс-релизы их, они очень осторожно к этому подходят, чтобы не напугать никого, что банк работает и будет работать, ничего не происходит.

Михаил Соколов: Временная администрация введена.

Михаил Касьянов: Идет цель сменить собственников. Не забрать активы, не перекрутить, вклады погасить, раздать или что-то еще – сменить собственников.

Я думаю, что сначала будет вход государства, то есть взятие под контроль этого банка государством, а потом уже приватизация, так, как мы проходили по всяким другим случаям, как с "Роснефтью" было, как происходило с ВТБ. Эта схема отработанная, я вижу, что "Открытие" выбран для этого.

Если другие банки закрывались, чтобы очистить или взять под контроль их активы, никто не занимается анализом, где эти активы, как расплатились с вкладчиками и так далее, то здесь именно как учреждение будет сохранено. Банк большой, сильный, с разными подразделениями, с разными другими сопутствующими бизнесами, за рубежом большой актив есть, они работают на Лондонской бирже. Поэтому этот банк просто выбран, как без политической защиты: "почему-то частные хорошие банки не в нашем кармане", поэтому его забирают с какой-то перспективной логикой действий, не в один раз.

Михаил Соколов: То есть не в форме чистого грабежа?

Михаил Касьянов: В форме плавного, в течение двух-трех лет.

Михаил Соколов: Есть разговоры о том, что многие госкорпорации сегодняшние, которые государственные, после избрания Владимира Владимировича Путина, возведения его снова на трон, они будут приватизированы. Это возможно вообще?

Михаил Касьянов: Я не исключаю, это в их логике. Конечно, это ужасная вещь, я был категорически против и возмущался, когда создали эти госкорпорации, это была совершенно неправильная вещь, совершенно антирыночная, разрушающая конкуренцию в стране. Это в том числе способствовало кризису сегодняшнему. Но приватизация должна была быть, а сделали наоборот, теперь хотят все структурированном улучшенном виде должным образом приватизировать. Мы понимаем, как сейчас идет приватизация, так она и будет идти при таких реальных ценах на достаточно дорогие активы. Потому что ситуация создана в стране такая, что эти активы в нормальной стране стоят в 10 раз больше, а в нашей ситуации они стоят в 10 раз меньше. Поэтому это приватизация преднамеренная под конкретных получателей.

Михаил Соколов: Бюджетные какие-то проблемы вы видите в конце этого, в начале следующего года? Что-то может серьезное возникнуть с недофинансированием, невыплатами зарплат, пенсий и прочее?

Михаил Касьянов: Пока не вижу, потому что в принципе на этом уровне уже бюджет стабилизирован, все расходы достаточно сокращены, даже расходы Минобороны, даже по спецслужбам были сокращения расходов. Это в принципе Минфин знает, как делать, вопрос только в политическом разрешении это сделать. Поэтому госпрограммы никто не финансирует, все федеральные целевые программы.

Михаил Соколов: Типа железную дорогу в Казань построить.

Михаил Касьянов: Это отдельная тема, она замерзшая. Путин обещал, что будет из Фонда нацсостояния, это все заморожено, до выборов сказали не прикасаться к этим фондам. Потому что начальству нужны эти средства для того, чтобы хотя бы они просто были как защита на всякий случай. Поэтому расходования этих средств сейчас не будет. Сам бюджет, практически сокращение прошло на 2% ВВП, что в принципе соответствует его сбалансированности, будет небольшой дефицит. Они же отказались в прошлом году от повышения пенсий, в этом году индексация прошла без прошлогодней индексации.

Уровень доходов падает по 7% в год, и граждане это чувствуют. Люди говорят только об одном – денег нет. Как мы были нищими, так стали еще чуть больше нищими. Поэтому никто не видит никакого позитива. Госфинансы, федеральные финансы более-менее нормальные, проблема в регионах большая, они полностью сейчас зависят от Минфина, от федерального центра. Ни о каком федерализме, тем более бюджетном федерализме речи вообще нет, просто мы давно уже унитарное государство, все губернаторы не избранные, просто чиновники, помощники, ходят, просят в Минфин.

Михаил Соколов: Потом торжественно открывают колонку, как в Томске.

Михаил Касьянов: Примерно так.

Михаил Соколов: Это, конечно, грустно все выглядит, с тем и живем.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG