Ссылки для упрощенного доступа

Россия вступила в эпоху застоя, а путинский режим, несмотря на все проблемы, с которыми он сталкивается, довольно устойчив – вопреки многим сделанным прогнозам о его скором крахе. Так считает экономист и политолог Дмитрий Травин, профессор Европейского университета в Петербурге. "Добро пожаловать в застой" называется курс лекций Дмитрия Травина, который он будет читать вне стен Европейского университета, недавно лишенного лицензии и выселенного из особняка в центре города.

Дмитрий Травин ответил на вопросы Радио Свобода.

– Свой курс, посвященный эпохе застоя, вы будете читать в Доме еврейской культуры в Петербурге. Вы собирались читать этот курс в Европейском университете и были вынуждены перенести место ваших выступлений?

Этот курс подготовлен по материалам той книги, над которой я работаю примерно лет семь уже, которая пока еще не готова к изданию. И в отдельных отрывках я об этом рассказывал в разных аудиториях. Я не готовил курс для какой-то конкретной площадки и вполне мог бы его прочесть и в Европейском университете. Я надеюсь, что, когда мы переедем в другое здание, я там смогу тоже собирать свою традиционную аудиторию. Но это будет уже, наверное, в следующем семестре.

Дмитрий Травин
Дмитрий Травин

– Как будет называться ваша книга?

Точного названия еще нет, но вполне возможно, что она так и будет называться "Добро пожаловать в застой". В сегодняшней России я вижу много параллелей с тем застойным брежневским Советским Союзом, в котором я вырос. Это годы моего детства, моей юности. Я до вполне сознательного возраста дожил в брежневской системе и очень хорошо ее помню, хорошо ее знаю. И вижу довольно много общего с тем, то формируется сейчас. Хотя, конечно, это разные системы. Они не идентичны.

Среди влиятельных групп интересов нет запроса на реформы

– Так или иначе "Добро пожаловать в застой" означает, что вы твердо уверены в том, что Россию застой ждет неизбежно. Почему вы так считаете? Потому что лидер стареет и со временем начнет напоминать Брежнева? Разве Россия не сталкивается со многими вызовами, которые могут довольно быстро подорвать существующий режим? Скажем, конфликты на Украине и в Сирии, возможное падение цен на нефть, экономическая изоляция, в которой оказалась сейчас Россия?

Все, что вы сказали, верно. Но я бы хотел заметить, что брежневская застойная система держалась очень долго, до смерти Брежнева, а потом пережила еще двоих генсеков, которые пришли ему на смену Андропова и Черненко. Они недолго правили. Тем не менее эта система погибла не потому, что были вызовы. А вызовов было очень много, но система худо-бедно с ними справлялась. Эта система развалилась, потому что пришло новое поколение правителей, поколение Горбачева, поколение шестидесятников, как говорили в Советском Союзе. И это поколение пришло уже с новыми идеями. Именно новое поколение с новыми идеями разрушило застойную систему. Надо сказать, что проблемы, с которыми сталкивался советский режим при Брежневе, были даже более серьезными, чем у сегодняшней России. Поскольку сегодня люди, по крайней мере, могут купить нужные товары в магазинах. А тогда колбасу не могли купить в подавляющем большинстве городов страны. Снабжение было более-менее приличным только в столицах. Так что, если система выдержала тогда, вполне возможно, она довольно долго продержится и сейчас.

– Как вы определяете само понятие "застой"?

В первую очередь, застой – это экономическая стагнация. Экономика не развивается, не становится лучше жизнь людей. В брежневские годы, хотя формально по статистическим показателям некоторое развитие было, но это было развитие в производстве всякого барахла, всяких ненужных людям товаров. Начиная от вооружения, которое потом все равно в переплавку пошло, и заканчивая станками, для которых не хватало станочников. Они так и не использовались. Сегодня у нас рыночная экономика. И ситуация несколько иная.

Это классический застой, когда нет ни развития, ни новых идей

Но если мы посмотрим на статистические показатели, то застой у нас, вообще-то, уже существует с 2009 года. За это время в среднем экономика в год росла меньше чем на 1 процент. Были годы, когда был рост 3–4 процента. Были годы, когда было просто падение. Ну, а в среднем не больше 1 процента. Вот когда мы видим такую ситуацию, встает вопрос о новых идеях. Есть ли новые идеи, как сделать экономику растущей на 5–7 процентов в год, а лучше на 10 или 11, как было в Китае в лучшие времена? Таких идей нет. Они есть у ученых, но их нет у властей.

И если еще в годы медведевского президентства сохранялись иллюзии, что этот президент попробует осуществить модернизацию (Медведев часто использовал это слово), то за последний президентский срок, путинский, эти идеи развеялись полностью. Какое-то время Путин еще поддерживал иллюзию того, что будут реформы. Он заказывал разработку программы экономических реформ Алексею Кудрину, заказывал Столыпинскому клубу. Но сейчас совершенно очевидно, что прогрессивные реформы, такие как кудринская реформа, реализовываться не будут. Будет тот же самый курс, может быть, с повышением налогов и пенсионного возраста после президентских выборов 2018 года. Это классический застой, когда нет ни развития, ни новых идей.

– И получается, что застой неизбежно ведет к разложению системы? Или, может быть, наступит какой-то критический момент, когда Путин все-таки прислушается к Кудрину?

Эксперты, которые прогнозировали, что год столетия революции приведет к большим переменам, опозорились

Среди влиятельных групп интересов, условно говоря, силовиков, олигархов, личного путинского окружения, нет запроса на реформы. Эти группы удовлетворены сложившимся положением, или, точнее, они не удовлетворены, но они пытаются улучшить ситуацию в борьбе друг с другом. Кто кого посадит, кто кого оттеснит. Нет ни одной серьезной группы интересов, которая хотела бы реформ. О необходимости реформ говорят интеллектуалы, но они не влиятельны в сегодняшней России. Но при том, что серьезных реформ не ожидается, у этой системы есть механизмы самосохранения в среднесрочной и даже в долгосрочной перспективе. Это те же механизмы, которые использовались и в брежневской застойной системе. Здесь даже принципиально ничего нового не нужно придумывать.

Первый механизм это подавление недовольных. Если КГБ или ФСБ работает эффективно и отсекает лидеров, то масса не может ничего изменить. Мы видели, что Андропов эффективно решал эту проблему. И сейчас при Путине пока она решается не хуже. Во-вторых, это единство среди элиты. Элита конфликтует друг с другом. Они пытаются друг друга съесть, но как в брежневские годы никто не покушался на то, чтобы отстранить уже маразматического генсека. Все спокойно ждали своей очереди во власть. Так и сегодня. Никаких заговоров против Путина нет. Элита жрет друг друга в рамках тех институтов, тех правил игры, которые Путин установил. Страдают отдельные игроки, типа Сердюкова или Евтушенкова, но система в целом не страдает. Она продолжает существовать.

Это не то, что может привести к серьезному, стихийному возмущению людей

Ну, и третий фактор, обеспечивающий стабильность системы, состоит в том, что как в брежневское время, так и сейчас не происходит по-настоящему резкого падения уровня жизни. Такого, чтобы люди вышли на улицу с протестом, как это было в феврале 1917-го. Есть дифференциация доходов. Есть ухудшение положения отдельных людей, отдельных групп. Но это не то, что может привести к серьезному, стихийному возмущению людей. Поэтому, я думаю, что система может просуществовать довольно долго. И мое поколение будет жить в застое, и молодые люди какую-то часть своей жизни тоже проживут в застое прежде, чем начнется новая перестройка.

– Вы с уверенностью сказали, что против Путина нет заговоров. Это связано с тем, что его очень сильно боятся?

Нет смысла свергать президента, у которого высокий рейтинг поддержки, который может выиграть выборы с некоторыми фальсификациями, но без массовых репрессий, без подавления тысяч, миллионов недовольных. Этот лидер вполне устраивает систему. Каждый, конечно, хотел бы, чтобы, как пел Шевчук в одной из своих песен, "страна цвела построже". Силовики считают, что нужно больше репрессий, олигархи считают, что надо больше порядка в экономике. Но нет таких групп интересов, которые готовы были бы пойти на риск качественной смены системы в надежде получить вместо Путина другого правителя. Который качественно вряд ли будет лучше.

Вот поэтому система и выживает. Если у Путина резко упадет рейтинг, если у него возникнут проблемы со здоровьем, если появятся какие-то вызовы типа падения цен на нефть до 5 долларов за баррель, ну, тогда ситуация будет другая, тогда надо отдельно ее обсуждать. Но пока, если анализировать нынешние тенденции, то оснований считать, что эта система рухнет, в обозримой перспективе нет. Кстати, мы в этом году можем лишний раз констатировать, что всякие эксперты, которые прогнозировали, что 2017 год, год столетия революции приведет к большим переменам, или эксперты-экономисты, которые еще в 2014–2015 году говорили, что под санкциями экономика России разрушится и все рухнет вот-вот, все эти эксперты опозорились. Ничего подобного не происходит.

– В современных российских сериалах советский застой, брежневский, сейчас чуть ли не романтизируют. Выглядит так, что все было более-менее спокойно. Уровень преступности был значительно ниже, чем, скажем, в те же "лихие девяностые". Про дефицит люди знают, но, наверное, плохо себе представляют, особенно молодое поколение, которое не сталкивалось с пустыми полками в магазинах. Свободы слова вроде не было, за границу не поедешь, но можно путешествовать с рюкзаком по бескрайним просторам Родины. Вы пытаетесь разрушить эти мифы?

Да, конечно. Я своими скромными силами пытаюсь противостоять современной безумной пропаганде. Но дело здесь не только в пропаганде. Люди, когда им плохо живется, пытаются романтизировать какую-то эпоху, и представлять в своем собственном воображении, что она была лучше, чем на самом деле. Кстати, наше поколение таким образом романтизировало старую царскую Россию, которая была, конечно, более эффективным обществом, чем советское, но тем не менее далеко не идеальным. У нас много иллюзий было связано с тем, как все было замечательно до 1917 года. Так что я хочу предоставить реальные факты, а не какие-то спекуляции. Те факты, которые зафиксированы в разного рода документах и в письмах, и в дневниках, и в мемуарах самыми разными свидетелями тех событий.

– Можете привести примеры?

При реформах всегда есть и выигравшие, и проигравшие

Есть много документов, показывающих, как было устроено обеспечение продуктами в Советском Союзе. Я буду говорить не только о своих личных воспоминаниях. Кто-то может подумать, что я вру. Нет, есть масса документов. Есть, скажем, замечательный документ дневники литературного критика Игоря Дедкова, который жил в Костроме, в нормальном провинциальном городе, ни большом, ни маленьком, и записывал всю свою жизнь на протяжении многих лет. Там есть довольно четкие указания, как они питались, что было в магазинах, чего не было, что "выбрасывали" на прилавки к праздникам, что исчезало.

Есть воспоминания совершенно другого человека зятя Брежнева генерала Чурбанова, человека из элиты, который иногда, будучи в ранге заместителя министра внутренних дел, ездил по глубинке. И в своих мемуарах он описывает, как к нему бросались люди, скажем, в Средней Азии и говорили: "Ну, что же у нас в магазинах? Где же товары? Почему ничего нет?" Это описывает человек, который, казалось бы, должен Брежнева защищать, а он пишет, как было на самом деле. Есть мемуары священника Ардова, который жил в Ярославле, и описывает, как была устроена так называемая "колбасная электричка", длинная-длинная электричка. Для нее в Ярославле специально перрон построили, потому что обычный был для нее мал. Люди на этой электричке ездили в Москву для того, чтобы специально купить дефицитные товары и привезти их к себе в Ярославль. Там этого ничего не было. Есть мемуары певицы Галины Вишневской, которая описывает, как ее муж Мстислав Ростропович, выдающийся российский советский музыкант, принимал у себя в гостях английского композитора Бенджамена Бриттена, с какими трудностями он сталкивался для того, чтобы накормить гостя.

Вот такого рода примеров очень много. Я расскажу о том, как работал советский человек, как была устроена система производства, будут другие примеры, показывающие, какие существовали антистимулы к труду. Будет специальный разговор о загранице, о том, как советский человек ездил в западные страны, если ему удавалось туда попасть, и пытался оттуда привезти самые простейшие товары лекарства, одежду какую-то, женские колготки, которые тогда только появлялись. Их пытались ввозить из-за границы, потому что у нас было не купить. В общем, такого рода фактов я собрал сотни.

– Но застой для многих все-таки выглядит как эпоха спокойствия, размеренной какой-то жизни. Без потрясений…

Я готовился к тому, что я никогда не побываю на Западе, в лучшем случае съезжу в Польшу или Болгарию

Если человек уже ни на что не рассчитывает, ни на что не надеется и готов просто всю жизнь спокойно работать на том месте, на котором он сидит, может быть, чуть-чуть продвигаясь вверх, то в этом смысле, да, это спокойная такая размеренная система. Скажем, я окончил в застойные годы Ленинградский университет, стал экономистом, преподавателем экономики. И, не ожидая больших перемен в стране, я готовился к тому, что я всю жизнь буду преподавать экономику в маленьком институте, продвинусь вперед, стану доцентом. Даже профессором не надеялся стать. И всю жизнь буду рассказывать примерно одно и то же, потому что советские учебники политэкономии не менялись. Одна и та же ерунда в них была, что в позднесталинское время, что в то время, когда я начинал преподавать.

Мне не нравилась такая размеренная жизнь. Но у меня не было надежд, что она как-то изменится. Я готовился к тому, что я никогда не побываю на Западе, в лучшем случае съезжу в Польшу или Болгарию. Я готовился к тому, что, пока есть силы, буду ходить с рюкзаком по советским просторам. Кстати, мне нравилось ходить с рюкзаком по горам Кавказа или Карпат. Это было замечательно. Была масса приятных эмоций.

Но потом моя жизнь изменилась, как жизнь всех граждан. Я мог путешествовать. Я сменил работу. Мои знания в области экономики и политики расширились так, как я не мог себе представить, если бы я жил в Советском Союзе. Я прочел всю лучшую литературу, которая существует по научной проблематике, которой я занимаюсь. Причем многое из этого мне даже не пришлось читать в библиотеках на английском языке, потому что книги активно переводятся и издаются сегодня в России. Если выходит сильная монография американского профессора, через пять лет она уже есть в наших магазинах. Я очень рад, что жизнь стала вот такой динамичной. Но кто-то этому огорчается. Да, при реформах всегда есть и выигравшие, и проигравшие. Это тоже надо учитывать, заключает экономист Дмитрий Травин.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG