Ссылки для упрощенного доступа

Что сообщит нам корова? Гость программы – культуролог Екатерина Арье

Сергей Медведев: Сегодня мы опять поговорим об интернете. У нас был интернет машин: первая сеть сначала связала различные американские оборонные лаборатории, затем – американские университеты, и так появился интернет машин, который стал всем известным вебом. Затем появился интернет людей, веб 2.0, когда сила социальных сетей присоединилась к компьютерным сетям. Затем появился интернет вещей, когда все в мире вещи имеют в себе маленький чип, и все они соединены друг с другом и взаимодействуют.

И вот, наконец, появляется интернет животных. Именно это выражение мне довелось услышать недавно в связи с книгой немецкого социолога Александра Пшера "Интернет животных". О том, что это такое, рассказывает у нас сегодня культуролог Екатерина Арье, исполнительный директор научного бюро цифровых и гуманитарных исследований CultLook.

Так что же такое интернет животных? Это когда животные сидят за клавиатурой, отсылают друг другу сообщения, постят селфи?

Екатерина Арье: Если бы все было так просто, это было бы замечательно и романтично. Хотя, кстати, селфи они тоже постят.

Сергей Медведев: Сейчас же, по-моему, разрешился юридический казус, когда орангутанги делали селфи.

Повседневность животных раскрывается в совершенно неожиданных вариациях

Екатерина Арье: Есть интересные кейсы, связанные с нашей банальной повседневностью. Мы можем нацепить кошечке на ошейник чип, и когда кошечка заходит с улицы в дом и проходит через свои ворота, соответственно, человеку приходит уведомление, что кошечка зашла, камера делает снимок и, получается, у нас в инстаграме есть кошечка, которая вернулась домой. Это уже наша замечательная повседневность.

Кстати, по поводу того, что животные сами постят какой-то контент. По-моему, в университете Ватерлоо делали такое замечательное исследование – каждый раз, когда коровы доились, ученые постили этих коров в твиттер: "Ой, я подоилась". Был совершенно замечательный твит одной коровы, который звучал так: "Мой левый задний сосок доится лучше и быстрее, чем остальные". Повседневность животных раскрывается в совершенно неожиданных вариациях.

Сергей Медведев: Запрограммированные вещи, грубо говоря, некие программы, алгоритмы, чипы, которые навешаны на животных, сигнализируют что-то о них людям…

Екатерина Арье: Если возвращаться к тому же примеру с коровами, то они могут сигнализировать, отправлять нам какую-то информацию. Ученые (по-моему, это был проект "Фуджици" и "Сименса") решили измерить, какова норма доя для коров, сколько раз в день нужно их доить. Люди всегда доили два раза в день, и это вполне удовлетворяло или не очень удовлетворяло потребности. А тут выяснилось, что коровам (тут мы проводим короткую параллель с кормящими матерями, которым нравится это делать почаще) хочется этого чаще, три-шесть раз в день. Таким образом, мы выясняем, что на самом деле наше понимание биологии, физиологии, потребностей животных изменяется благодаря банальной доильной машине.

Сергей Медведев: Изначально была идея, что технология отдаляет нас от природы и от животных. В данном случае это способ коммуникации человека и животного?

Наше понимание биологии, физиологии, потребностей животных изменяется благодаря банальной доильной машине

Екатерина Арье: С одной стороны – да. Интернет животных позволяет коммуницировать с ними, позволяет если не буквально находить общий язык (хотя некоторые трансгуманисты тоже упоминают об этом), то хотя бы понять, что они имеют в виду, когда производят какое-то действие. С другой стороны, если мы пытаемся отойти от каких-то технологически обусловленных особенностей интернета животных, то приходим к вопросу о том, что благодаря интернету человек получает возможность вновь встретиться с животным, связь с которым он в какой-то степени некогда утерял.

Сергей Медведев: То есть это цифровой утерянный рай, цифровой элизиум, в котором снова воссоединяются человек и животное.

Екатерина Арье: Можно наблюдать за ними в заповедниках, можно отслеживать их передвижение в каких-то естественных условиях, когда птицы перелетают из региона в регион на зимовку.

Сергей Медведев: То есть это и есть интернет животных, когда животные являются носителями каких-то датчиков, передатчиков, источником информации и сообщений, и человек при помощи компьютерных сетей может больше узнать об их жизни.

Екатерина Арье: Да, в том числе. Интернет животных – это, как вы правильно сказали, очередная ступень развития интернета, но это не столько технологии, сколько создание некоторой взаимодействующей и постоянно включенной технологической среды, которая позволяет нам включаться в эту среду, что-то делать, и это не обязательно коммуникация. Фундаментальная разница заключается в том, что интернет, будучи изначально технологией для связи, переходит в статус постоянно меняющейся среды, которая позволяет нам делать практически все, что угодно.

Сергей Медведев: Интернет животных наделяет их какими-то большими правами? Скажем, интернет людей, тот же веб 2.0 неожиданно дал очень мощный инструмент простому человеку, который начинает постить на весь мир, получает права авторства, контроля, частично – собственность в сети. А когда мы навешиваем чип на животное, подсоединяем его к сетям, оно получает какой-то дополнительный объем прав?

Интернет переходит в статус постоянно меняющейся среды, которая позволяет нам делать практически все, что угодно

Екатерина Арье: Кстати, кроме какого-то права на самореализацию, которая усиливается за счет тех же социальных сетей, мы получаем еще и огромную опасность. Ведь нас можно найти в сети, мы можем подвергнуться немножко другой угрозе, которая не всегда менее опасна, чем физическая. Примерно то же самое может произойти и с животными. Да, с одной стороны они наделяются правами, но не буквально, не выходят на митинги, не требуют: дайте нам еду или что-нибудь еще. Но за счет того, что человек визуально или не очень встречается с животными, смотрит, наблюдает за ними, получает откуда-то уведомление, что родился носорожек или что-то подобное, мы начинаем погружаться в это и узнавать о мире животных, об их повседневности, о каких-то их проблемах. Мы постепенно начинаем рефлексировать по этому поводу, и за счет этого, вероятно, улучшается ситуация с правами животных.

Сергей Медведев: Вы правы, но есть, возможно, и обратная сторона. Предположим, егеря чипируют всех животных в лесу, у охотников просто будет карта-радар, и охота превратится в увлекательное компьютерное развлечение, когда ты будешь просто выходить с радаром – типа, иду на медведя.

Екатерина Арье: Практически как "Покемон Гоу", только не так безопасно. Это, естественно, имеет свои последствия. Условно говоря, не надо быть охотником, можно быть просто хакером, и если кому-то понадобится поймать какую-то зверушку, то он просто взломает сеть – я сомневаюсь, что она обладает какими-то серьезными средствами защиты.

Сергей Медведев: В любом случае все в руках людей, основным субъектом интернета все-таки является человек. Это такая антропоцентричная сеть, которая зависит только от нашей доброй воли, хотим ли мы узнать, сколько раз подоится корова или узнать, где животное, чтобы его убить.

Екатерина Арье: Кстати, есть интересная работа Джона Берджера – "Зачем смотреть на животных?". Там он говорит следующее: человек смотрит на животное, как на какое-то отчужденное существо, которое не владеет тем уровнем языка, что есть у человека, в принципе не владеет таким языком, не может поддержать беседу и так далее. Но, смотря на животное, человек понимает, что животное смотрит на человека в ответ – так, как человек смотрит на окружающий мир. И животное, таким образом, составляет человеку товарищество. Животное – это вообще такое генерализируемое абстрактное понятие. Таким образом, именно животное, по его словам, скрашивает одиночество человека как вида.

Основным субъектом интернета все-таки является человек

Сергей Медведев: То есть возвращает человеческий взгляд.

Екатерина Арье: Да, по сути, зеркалит.

Сергей Медведев: Человек познающий смотрит на мир, а мир смотрит на человека при помощи глаз животного. Это очень богатая мысль.

Тогда давайте поговорим в более философском ключе. Что несет нам технология? Мы отдаляемся от природы или мы при помощи зондов, при помощи интернета чувствуем, может быть, какой-то долг, какую-то вину, стремимся вернуться к живой природе?

Екатерина Арье: Все человечество ощущает тяжелый гнет вины, и, таким образом, хочет за счет этих зондов включиться в природу. Мне кажется, это не есть ключевая интенция человечества, потому что человечеству вообще не свойственно задумываться. Но в целом я думаю, что если мы рассматриваем какие-то фундаментальные социальные уровни влияния средового интернета, то есть интернета, который позволяет конструировать какие-то буквальные среды, то да, он позволит человеку вернуться к природе, возможно, каким-то образом познавая, как хочет доиться корова и тому подобное. В масштабе каких-то проектов человек сможет понять, как это существует, и, таким образом, искупить свою вину, убийство животных, их эксплуатацию и так далее.

Екатерина Арье
Екатерина Арье

Если в свое время собаки и кошки приручились, счастливо питаясь рядом с нами, а потом мы стали их использовать для охраны или ловли мышей, а лошадей – для того, чтобы они таскали тяжеленные повозки, а потом мы счастливо начали кушать курочек и так далее, то да, вполне возможно, что это попытка искупить какую-то собственную вину.

Сергей Медведев: Вина как некий абстрактный философский концепт существует среди очень узкого количества защитников прав животных? Или все-таки она распространяется шире? Во все века были огромные количества угнетенных существ, были женщины, которых угнетали, и на протяжении последних 150 лет человек постепенно осознает историческую вину патриархального общества перед женщинами. Были также рабы, были люди другой расы... По отношению к животным растет такое осознание?

Все человечество ощущает тяжелый гнет вины перед животными

Екатерина Арье: Безусловно. Мне кажется, оно проявляется во многих аспектах, в том числе и массовой культуры. Вспомним веганов, вегетарианцев, которые не едят мясо, потому что мясо было убито. Мы можем вспомнить, кстати, замечательную книжку "Освобождение животных". Спешиизм – совершенно замечательная вещь наподобие того же феминизма, расизма. Давайте не будем наделять животных правами только потому, что у них нет разума. Они могут испытывать боль – и это ключевой фактор, который в принципе меняет нашу парадигму восприятия природы и животного мира.

Сергей Медведев: Кстати, идеология просвещения отказывала животным даже в праве на боль. Декарт говорил, что животные не могут испытывать боли – это механизмы. Крик терзаемого животного, подвергающегося вивисекции, он сравнивал (а сам он зарезал не одну сотню кошек)… Он говорил, что их крик подобен скрипу заржавевшего механизма: они могут терпеть боль, потому что не могут мыслить, а раз они не могут мыслить, значит, не могут чувствовать.

Екатерина Арье: Вернемся к правам животных. Александр Пшера говорит о том, что концепция прав животных должна опираться на три принципа. Во-первых, животное должно иметь право сохранить собственную идентичность, то есть хищник должен остаться хищником, удовлетворять свои потребности таким образом, каким его создала природа. Во-вторых, животное должно иметь достойную среду обитания. Если замечательные микро-собаки, которые живут в квартирах и писают на пеленочки, но это не значит, что им это подходит. Ведь они – детище волков, огромных хищников. И, наконец, каждое животное должно иметь право на то, чтобы его охранял человек. На этом строится вся логика, связанная с правами.

Кстати, Джордж Дворский, один из трансгуманистов, говорит о том, что существует стадия развития права, когда человек преодолевает некое свое человеческое, и мы вступаем в эру, где не только человек наделен сверхспособностями за счет всяких технологий, но в этой сфере также счастливо работает искусственный интеллект.

Сергей Медведев: Это и права роботов.

Екатерина Арье: Соответственно, в этот же момент у нас появляются права животных, которые они, согласно его идее, могут обрести за счет того, что мы можем изобрести такие чипы, сканеры или что-то еще, что позволит им наравне, коммуницируя с человеком… Вполне возможно, что через сто лет какой-нибудь дельфин будет сидеть за столом ООН. Хотя, конечно, есть замечательная критика прав животных, обоснованная тем, что с животным нельзя договориться. Что же мы будем делать, когда внезапно где-нибудь рядом с нами появится хищное животное?

Идеология просвещения отказывала животным даже в праве на боль

Сергей Медведев: А почему нельзя договориться с животным?

Екатерина Арье: Мы не знаем, о чем оно думает.

Сергей Медведев: Пока. Но если мы получим средства трансляции эмоций и каких-то решений животного при помощи вживленных чипов... Скажем, с нами рядом живет полностью парализованный человек, лишенный органов речи, и мы сейчас при помощи новых технологий даем ему возможность синтезировать голос, совершать движения руками. Так же и с животными. Говорят: если бы моя собака говорила... А тут вдруг собака заговорит.

Екатерина Арье: Это замечательная, красивая утопия – кто знает, может быть, она действительно реализуется. Может быть, лет через сто мы действительно будем жить в прекрасном мире, где вокруг нас будут бегать животные, а мы будем аккуратненько существовать вместе с ними.

Сергей Медведев: Будем просто одним из множества животных.

Екатерина Арье: По сути, мы соединимся с ними, они буквально внедрятся в нашу жизнь, будут счастливо жить с нами рядом.

Сергей Медведев: Интересно, до какого уровня по ступени эволюции это дойдет… Скажем, комары, мухи, черви, беспозвоночные, простейшие, микробы, бактерии? Можно говорить и о правах микробов – это тоже живые существа. Эти вопросы все равно рано или поздно встанут. Я вполне могу представить, как могут наделить какими-то правами и голосом собак, коров, лошадей, наиболее антропоморфизированных и близких нам в нашем воображении животных. Тогда встанет вопрос о правах птиц, а потом – рыб, ящериц и так далее.

Зайдем с другой стороны: откуда у человека склонность постить котиков? Почему человек так настойчиво самовыражается при помощи этой животной мимимишности?

Каждое животное должно иметь право на то, чтобы его охранял человек

Екатерина Арье: Можно начать с того, что это банальная самореализация. Некоторые пользователи социальных сетей сейчас имеют возможность в своих аккаунтах фиксировать место работы и, таким образом, в том числе, в каких-то повседневных социальных практиках говорить, что "я работаю там-то", и реализовывать себя через эти практики, через какие-то профессиональные принадлежности. Примерно то же самое можно сказать и про тех, кто постит котиков или щеночков. Когда ты видишь в каком-то открытом аккаунте, что у человека собака или кошка, если у тебя есть домашнее животное, ты радостно добавляешь его в друзья, потому что он совершенно замечательно сфотографировал свою собаку. Тут мы на эмоциональном уровне признаем близость этого человека, признаем его своим, уже готовы все, что угодно, с ним делать, потому что этот человек видит мир так же, как мы.

Есть замечательный мем, что собак заводят те люди, которые хотят быть любимыми, а кошек – те, которые хотят любить, а хомячков – те, которые хотят кому-то поклоняться: они не любят, ни на что не реагируют, но при этом живут рядом. Хомячки не вошли в массовую культуру – не так, как собаки и кошки.

Сергей Медведев: Очень много панд. Есть, наверное, шкала мимимишности, по которой какие-то ролики набирают сотни миллионов, просмотры приближаются к миллиарду.

Екатерина Арье: Есть замечательная оформившаяся субкультура, точнее, она себя не декларирует таковой, просто можно на основе каких-то данных, извлекаемых из YouTube, выяснить простую вещь – что компиляции с животными набирают гораздо больше просмотров, чем компиляции, где люди откуда-нибудь падают. Мы любим смотреть разные идиотские видео, кто-то любит смотреть, как кошечки бьют друг друга лапочками, кто-то любит смотреть, как люди падают – в бассейн, например. А компиляции с животными приводят людей просто в полный восторг, делают совершенно гигантские рейтинги.

Можно говорить и о правах микробов – это тоже живые существа

Сергей Медведев: Как это объяснить психологически? Так восполняется какой-то дефицит в нашем существовании? Почему такая страсть к анималистической визуальности?

Екатерина Арье: Я бы сказала, что это дефицит, но он скрыт гораздо глубже, это далеко не поверхность. Человек – существо не совсем рефлексивное, как бы мы ни пытались казаться таковыми. С одной стороны, когда мы постим животное, мы на самом базовом уровне возвращаем себя в уютное для нас положение, возвращаемся к тому, что нам близко, к тому, с кем нам комфортно. Тогда вопрос: а почему мы завели домашнее животное? Тут может быть много ответов: в том числе, потому, что родители всегда имели животное, потому, что я люблю животных. А почему ты любишь животных? Потому что мне нравится животное как некоторый субъект, или я не люблю людей, и поэтому люблю животных.

Мне кажется, что в корне дефицит связан с тем, как это было у Лукача. Социальные институты лишили человека природной дикой свободы. Человек избавился от этой природы, загородившись конструкциями из бетона, наушниками, проводами, ушел из этого мира. Таким образом, животные остаются для нас замечательным, почти утопическим образом, который подпитывается сожалением, грустью, какими-то чуть ли не архаическими воспоминаниями

Сергей Медведев: Это такой эмоциональный локус человека, мы выносим свои эмоции в какой-то хаб, который инвестируется в фигуру животного.

Екатерина Арье: Если вспомнить более архаические культурные конструкции, характеристики животных в какой-то степени воплощали то, что человек не мог сам по себе объяснить. Те же самые тотемы наделялись какими-то характеристиками: плодородный кролик, храбрый волк, смелый лев… Это тоже вещи, которые позволяли нам понять окружающий мир. С другой стороны, мне кажется, что когда ты постишь в социальную сеть свое животное, ты заявляешь о себе, каким-то образом конструируешь образ себя.

Сергей Медведев: Цифровое животное может заменить нам аналоговое? Скажем, вместо того, чтобы смотреть на животных в зоопарках, человек будет каким-то образом общаться с их цифровыми копиями.

Когда ты постишь в социальную сеть свое животное, ты заявляешь о себе, каким-то образом конструируешь образ себя

Екатерина Арье: С одной стороны, это было бы здорово, потому что так мы снимаем реально существующую проблему, связанную с тем, что мы содержим животных не там, где они рождены быть. С другой стороны, можно тут же привести в ответ пример, что домашнее животное тоже содержится не там, даже несмотря на то, что они сотнями лет содержатся в небольших помещениях, – это не значит, что это хорошо. Мало кто думает о том, что квартира в какой-то степени может соответствовать зоопарку.

По-моему, дальнейшее развитие интернета животных может привести к тому, что физически существующие зоопарки, какими бы прекрасными они ни были и какими бы замечательными целями они ни задавались (например, консервация вымирающих видов)... Мне кажется, выход из ситуации – это что-то типа альтернативной реальности. Сейчас существует огромное количество программ, приложений, в том числе, обучалок: например, вы скачиваете на телефон определенное приложение и можете изучать анатомию человеческого тела.

Сергей Медведев: Дополненная реальность.

Екатерина Арье: Примерно по такому же принципу, мне кажется, мы можем совершенно счастливо прогуливаться по городу, почти как в "Покемон Гоу". Например, мы проходим и видим, что рядом с нами идет тигр, мы можем посмотреть на этого тигра, подойти к нему, можем примерно себе представить, какого он размера, насколько он опасен.

Сергей Медведев: Или представить, какие животные были на том месте, где сейчас Москва, воссоздать старый восточнославянский лес, который был до основания Москвы: тут бродили медведи, тут – куницы, тут – росомахи.

Выход из ситуации – это что-то типа альтернативной реальности

Екатерина Арье: Это гораздо безопаснее, чем версия о реальности, которую предлагает тот же Пшера, когда говорит о том, что через какое-то время мы можем создать такой мир, где рядом с нами будет двигаться какое-то животное. Это может быть хищник, а может быть не хищник, но оно будет двигаться буквально рядом с нами, в соседнем лесу. Это, вообще говоря, немножко опасно. Тут мы избегаем такого уровня опасности. Это, с одной стороны, здорово. С другой стороны, мне кажется, так мы еще больше отдалимся от животных, если пытаться вернуться к какой-то настоящей природе, где ходят какие-то настоящие бизоны,белые медведи и так далее.

Сергей Медведев: Тут мы уже ставим очередной философский вопрос: что такое настоящая природа, и является ли, скажем, заповедник настоящей природой, является ли Беловежская пуща настоящей природой, или это опять-таки социальный конструкт, который мы создали. Вся проблема, как я понял, в грехопадении, в том съеденном тысячу лет назад яблоке, от которого идет трагическое отчуждение человека от природы.

Екатерина Арье: Тогда можно задать подобный вопрос: а домашнее животное может считаться настоящим животным?

Сергей Медведев: Это будет темой для наших дальнейших бесед. Конечно, это прекрасно – любить животных в цифровом формате в виде разных котиков, но еще лучше пойти и приласкать вашу домашнюю скотинку, а если нет таковой, то взять ее из приюта.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”
XS
SM
MD
LG