Ссылки для упрощенного доступа

Во время недавней Ночи музеев в Берлине самым посещаемым оказался Музей шпионажа, который существует всего два года. Почему музей завоевал популярность, понятно любому посетившему его: все здесь сделано с масштабом, дизайнерским изыском и на хорошем историческим фундаменте. В музее, что вполне естественно, немало и русского содержания: в частности, на стенде, посвященном отравлениям, где наряду с историей с убийством агентом КГБ в 1979 году болгарского журналиста и диссидента Георгия Маркова (представлен легендарный, роковой для него зонтик) есть и подробный рассказ о жизни и смерти умерщвленного полонием Александра Литвиненко.

Музей придуман для семейного посещения, для детей созданы специальные аттракционы, которые нравятся и взрослым. Главный из них – комната, которую пересекают лазерные лучи с датчиками. Задание, как и у героев нескольких фильмов, эпизоды которых тут же демонстрируются на экране, – пересечь пространство, не задев ни один из лучей. Рассказывает директор музея шпионажа Роберт Рюкель.

Cпецслужбы действуют на мировой сцене не только в белых манишках, они не чураются самой грязной работы

– Идея музея у нашего нынешнего программного директора, куратора Франца Гюнтера, возникла еще в 2004 году на Глиникском мосту, известном как "мост шпионов" – здесь советские и американские спецслужбы проводили обмены арестованными шпионами. Франц Гюнтер подумал тогда: "А не стоит ли разместить здесь, в находящейся рядом с мостом вилле Шёнинген, музей шпионажа?" Но виллу вскоре продали, к тому же это место не было лучшим для музея, так как оно находится вдалеке от потоков туристов.

Таково было начало истории нашего музея, открывшегося спустя 11 лет в центре Берлина. Конечно же, музей шпионажа в Берлине более чем уместен. Где же еще, если не здесь? Берлин не случайно приобрел в годы холодной войны название город шпионов. Город стал местом прямого соприкосновения Востока и Запада, обе силы осуществляли здесь разведку и шпионаж, передачу информации, обмен информацией... Эта роль Берлина в годы холодной войны отразилась во многих кинофильмах от ленты "Шпион, пришедший с холода", до совсем недавнего "Взрывная блондинка".

Берлин и сегодня можно назвать столицей шпионов – здесь происходит многое в этой невидимой сфере, и управление разведки ФРГ не зря переехало из Бонна сюда. И агентов в этом "городе посольств" хватает, достаточно вспомнить похищение вьетнамскими спецслужбами в центре города высокопоставленного в прошлом функционера, которому удалось было убежать из Вьетнама. Так что Берлин и сегодня – горячая точка мира шпионажа. Вообще же музеев шпионажа на свете немного. Один есть в Финляндии, есть такой музей и в США в Вашингтоне.

– Музей шпионажа – это музей зла или музей добра?

– Я считаю, что шпионаж не является сам по себе ни добром, ни злом. Ясно, что для принятия правильных решений политики нуждаются в информации – чтобы знать, кому доверять, что стоит за словами партнеров по переговорам, какие цели преследует другая сторона. В идеальном мире шпионаж, конечно, был бы не нужен, но такой идеальный мир не существует и не будет существовать, потому что человек не сможет никогда не лгать и ничего не утаивать. Шпионаж будет существовать всегда. В этом смысле шпионаж не является добром или злом, он абсолютно нормальное явление.

В шпионаже, впрочем, всегда есть положительный смысл. Достаточно вспомнить случаи, когда мир стоял на краю пропасти в период холодной войны, но шпионаж способствовал разрешению напряженных ситуаций, которые без разведывательной информации оценивались бы с ненужной чрезмерной драматичностью. Можно вспомнить историю восточногерманского агента, работавшего под оперативным псевдонимом "Топаз" в интересах ГДР и Организации Варшавского договора в штаб-квартире НАТО. "Топаз" сумел добыть секретные документы о планах военных учений НАТО в 1983 году. Советские генералы предполагали, что эти маневры прикрывают подготовку к внезапному нападению на СССР, и привели свою армию в полную боевую готовность. Документы показали, что никакое нападение не планируется, и приказ о боевой готовности, скорее всего, именно поэтому был отменен. Если говорить об актуальной для нашего времени борьбе с терроризмом, то в этой сфере работа агентов является необходимостью для выживания нашего свободного общества.​

Роберт Рюкель (справа) и Франц Гюнтер. Фото из архива музея
Роберт Рюкель (справа) и Франц Гюнтер. Фото из архива музея

– Холодная война, как казалось, позади, но для спецслужб, для разведок, она, похоже никогда не заканчивается?

Спецслужбы действуют на мировой сцене не только в белых манишках, они не чураются самой грязной работы

– Правильно ли называть это войной, вот в чем вопрос? Фраза Ангелы Меркель о том, что "шпионаж среди друзей недопустим", является, по моему мнению, чушью, так как шпионили и будут шпионить все, всегда и за всеми. Нужен ли шпионаж в отношении друзей или должно действовать скорее доверие – это другой вопрос. У нас в музее выступал бывший глава разведки ФРГ Герхард Шиндлер, мы говорили о ситуации, когда ЦРУ внедрила в разведку ФРГ своего шпиона Маркуса Р. Шиндлер сказал, что это было абсолютно излишним, так как немецкая разведка, по его словам, не имела секретов от американцев и готова была выдать им любую информацию. Это, конечно, были американские деньги, выброшенные на ветер, но ЦРУ это все же трудно было увидеть заранее. Я считаю, что со стороны американцев должно было быть знание: сказанному немецкими партнерами можно доверять. Но то, что такого знания и убеждения не было, я нахожу нормальным, как и то, что страны организуют работу спецслужб с целью шпионить и добывать информацию и среди союзников. Ну а уж между бывшими врагами (как, например, между США и Россией, которые врагами уже вроде больше не являются, но и друзьями не стали) работа разведок – фактор, о необходимости которого никому не придет в голову дискутировать.

– Ваш музей показывает шпионаж не только как поиск информации. У вас есть, например, стенд с ядами, применявшимися в практике работы разведок по физическому уничтожению противников. Что дает посетителю музея знание об этих случаях, по отношению к которым, по мнению многих, моральные оценки как бы не действуют?

– Я полагаю, что не следует оценивать эти действия с моральной точки зрения. Да, это показывает, что в определенных случаях спецслужбы не останавливаются ни перед чем в своей борьбе, они применяют нелегальные методы и совершают нелегальные действия. Но в фактах, которые мы демонстрируем, нет ничего нового. Для многих интерес и состоит в том, чтобы увидеть воочию, что спецслужбы действуют на мировой сцене не только в белых манишках, они не чураются самой грязной работы. Без знания об этой стороне работы секретных служб рассказ был бы неполным и неточным. Я не оценивал бы действия разведок с моральной точки зрения, это невозможно.

​Разведки действуют в интересах правительств, которым подчиняются, у них есть конкретные задания. Для выполнения этих заданий агенты и шпионы применяют определенные средства. Оправданы ли эти средства целью – каждый должен решать самостоятельно в каждом конкретном случае. Можно продолжить тему в наши дни и задаться вопросом о правомерности применения вооруженных беспилотников в странах Ближнего Востока, где в результате погибают и ни в чем не повинные люди. Похоже, такие жертвы неизбежны. Если уничтожают террориста, который, возможно, сам уничтожил бы множество невиновных, то все равно вопрос о том, моральный или аморальный это акт, остается. Похожая история есть в пьесе Фердинанда фон Шираха "Террор". В ней судят человека, отдавшего приказ сбить захваченный террористом самолет с пассажирами, который террорист хотел направить в качестве живой бомбы на заполненный болельщиками стадион. Здесь моральная оценка со стороны авторов невозможна, каждый зритель должен сам для себя оценить историю с точки зрения морали. Но я нахожу важным и общественную дискуссию на эту тему.

Микрофоны в квартире устанавливать уже нет смысла, так как мы сами покупаем себе средства для того, чтобы нас прослушивали

Мы устраиваем в музее дискуссии и о том, насколько правомерны желания разведок, спецслужб получить доступ к сведениям о нас, проникать в наши компьютеры, подслушивать наши телефонные разговоры. Каждый может давать оценку, хорошо это или плохо, отвечать самому себе, готов ли он в целях обеспечения безопасности предоставить доступ к своей личной жизни. Такие дискуссии имеют смысл только при условиях знания о том, где я дал уже по своей воле доступ к личной информации. Стоит в этом случае подумать и сравнить, чего хотят от меня спецслужбы по сравнению с тем, что я сам открываю о себе в социальных сетях, с той информацией, которая находится на карточке медицинской страховки, и информацией в моем мобильном телефоне. В нашем музее можно видеть старую технику подслушивания и прослушивания, но она уже отслужила свое, микрофоны в квартире устанавливать уже нет смысла, так как мы сами покупаем себе средства для того, чтобы нас прослушивали. И спецслужбы должны бы радоваться тому, что экономят затраты на эти цели.

– В музее представлен и шпионский киномир, как реальный (фильм "Жизнь других"), так и жанровый, эпопея о Джеймсе Бонде. Какой смысл был включать эти отражения шпионажа в экспозицию? Только для развлечения?

В экспозиции есть подлинная видеокамера в бюстгальтере и стреляющая губная помада

– Нет, я думаю, что музей шпионажа без Джеймса Бонда невозможно себя представить. Рассматривая фильмы о Бонде, интересно проанализировать с исторической точки зрения, как менялся в представлении супершпиона образ врага. Если во времена холодной войны противником агента 007 был, конечно, СССР, то сегодня это все чаще – "злонамеренные" организации, которые повсеместно захватили власть в глобализированном мире. Это уже не правительства стран (за редкими исключениями в виде Северной Кореи, например), а иные темные силы, которые воплощают в себе современные страхи людей.

Интересно, что технические изобретения, которые мы видим в фильмах о Бонде, часто не так далеки от реальности. Мы показываем эти гаджеты в экспозиции. Есть данные, согласно которым ГДР интересовалась фильмами о Бонде как раз с этой точки зрения, разбираясь, что существует из шпионской техники на самом деле, а что изобретено как смешной фокус для фильма. В нашей экспозиции есть подлинная видеокамера в бюстгальтере и стреляющая губная помада, такие вещи вполне могли быть и в фильмах о Бонде. Была же в одном из них авторучка, которая взрывалась! Так что реальность и кино переплетены, и сам Иэн Флеминг был во время войны агентом, точнее руководил секретными агентами. И название его книги "Золотой глаз" – название проведенной в действительности в годы Второй мировой войны операции, которой Флеминг руководил.

– Контактирует ли ваш музей с бывшими или действующими профессиональными сотрудниками секретных спецслужб?

Да, с секретными службами мы сотрудничаем

– Мы проводим два раза в месяц различные публичные мероприятия, в которых участвуют и профессионалы. Нашими гостями в этом году были руководитель федерального ведомства по защите конституции (так называется в ФРГ контрразведка) и его берлинский коллега, выступал у нас, как я уже говорил, и бывший руководитель федеральной службы разведки. Бывали у нас и бывшие шпионы, которых обменяли на "коллег" из других стран. Да, с секретными службами мы сотрудничаем. Мы получили от них в подарок несколько экспонатов времен холодной войны. Мы хотели бы, конечно, больше знать о сегодняшней работе этих служб, но это совсем непросто, по понятным причинам, – рассказал в интервью Радио Свобода директор берлинского Музея шпионажа Роберт Рюкель.

Шпионаж, по мнению некоторых, претендует на звание второй древнейшей профессии. Справедливо это или нет, не знаю. Не знаю также, можно ли назвать эту профессию вечной. Но то, что у нее есть будущее, несомненно. С 2019 года в Германии появится магистратура по специальности "шпионаж". Для Германии это будет новшеством, но в Великобритании, Франции и США подобные системы обучения давно существуют. А Музей шпионажа обречен на успех и интерес у берлинцев и гостей города. Он, кстати, является популярным местом празднования детских дней рождения.

Глиникский мост: шпионская история
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:05:22 0:00

Два года назад на экраны вышла голливудская драма "Шпионский мост". Видеорепортаж Владимира Ведрашко и Ильи Бобчинецкого –​ о Глиникском мосте, Глиникер-брюкке (2015), достойном экспонате берлинского Музея шпионажа

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG