Ссылки для упрощенного доступа

Приговор российскому спорту


Отстранить Россиию от Зимних Олимпийских игр 2018 – из-за допинг-скандала

Обсуждают спортивные журналисты Александр Шмурнов и Алексей Кузнецов

Выездной спортивный арбитраж в Пхёнчхане отказался рассматривать апелляции шести российских спортсменов к Международному олимпийскому комитету (МОК). Об этом говорится в пресс-релизе, опубликованном на сайте спортивного арбитражного суда.

Арбитры постановили, что выездное отделение суда не имеет юридических полномочий для принятия решения по апелляциям. То же самое касается апелляций семерых российских врачей и тренеров. Все они оспаривали свое отстранение от Олимпийских игр.

Спортивный арбитражный суд рассматривает иски 47 российских спортсменов с требованием обязать МОК выдать им приглашения для участия в Олимпиаде в Южной Корее. Ожидается, что решение суда будет обнародовано 9 февраля.

5 декабря МОК отстранил сборную России от участия в зимней Олимпиаде-2018 в Южной Корее. Два расследования подтвердили, что Кремль организовал систему применения допинга в спорте. Российским спортсменам, которые доказали, что не применяли допинг, разрешили соревноваться под нейтральным флагом. В итоге для участия в Играх было зарегистрировано 169 атлетов.

Перспективы российских спортсменов на Олимпиаде в Южной Корее обсуждают телерадиокомментатор Александр Шмурнов, спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Спортивный арбитражный суд рассмотрит иски 45 российских спортсменов с требованием обязать МОК выдать им приглашения для участия в Олимпиаде в Южной Корее.

Сегодня мы обсудим эту ситуацию со спортивным журналистом Александром Шмурновым.

Александр, насколько оскорбительна ситуация, когда в последний день перед соревнованиями сборная оспаривает свои права?

Александр Шмурнов: Почему оскорбительна? Я так понимаю, что это рабочий процесс. Ну, такая ситуация сложилась.

Владимир Кара-Мурза-старший: А так уже было с кем-нибудь?

Александр Шмурнов: Нет, так не было, чтобы решался вопрос на последних секундах. Но было гораздо хуже: когда не то что не допускали флаг и какие-то атрибуты, а просто национальные федерации полностью, Олимпийские комитеты были вычеркнуты из Олимпиады, потому что было доказано вмешательство государства, например. И не обязательно допинговое, а какое-то другое. Это вообще в спорте никак не поощряется. Такое бывало. Россия оказалась в редком, пограничном положении.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам подключился спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.

Алексей, как вы считаете, оскорбительна ли эта ситуация? Или это в порядке вещей, как считает Александр?

Алексей Кузнецов: Нет, разумеется, это не в порядке вещей. Но это в основном связано с Россией. Поскольку ситуация так сложилась, что именно российская государственная власть (а это, на мой взгляд, доказанная вещь) поставила себя против фактически всего мирового спорта.

Сейчас только доказано, что президент страны Владимир Путин ничего не знал. И он на каждом шагу говорит свою телевизионную схему: "Чем вы докажете? Не вы ли это придумали?" А на самом деле, после того, что были наказаны, официально отстранены Нагорных, заместитель министра спорта, и министр спорта Виталий Мутко, в российском политическом раскладе следует Владимир Путин. Я думаю, что его ненаказанность заключается в каких-то политических вещах, дескать, нельзя наказывать президента. А я считаю, что это, безусловно, его вина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, кто для официальных российских властей Григорий Родченков – герой или предатель. На этот вопрос наш коллега Мумин Шакиров попросил ответить президента Олимпийского комитета России Александра Жукова.

Александр Жуков: Комиссия Шмида дала исчерпывающую характеристику господину Родченкову и его коллегам, которые занимались (я по памяти вам процитирую) "распространением допинга, запрещенных препаратов среди российских спортсменов в целях материальной выгоды". Это первое.

Второе. Господин Родченков и его коллеги путем сокрытия положительных допинг-проб и также в целях получения материальной выгоды дальше осуществляли различные манипуляции с этими пробами.

Я считаю, что господин Родченков и его коллеги, которые в этом участвовали, нанесли огромный, колоссальный ущерб российскому спорту, российским спортсменам, многие из которых были лишены медалей прошлых Олимпийских игр, в целом российскому спорту и международному олимпийскому движению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько убедительно прозвучали слова главы Олимпийского комитета Александра Жукова?

Александр Шмурнов: На мой взгляд, он придерживается определенной позиции, которая выработана в кругах, вынужденных отвечать с точки зрения власти. Но я бы не стал сейчас говорить: это все ложь, а это все правда. Потому что, во-первых, все переплетено очень серьезно. Во-вторых, мне хочется в позициях разных сторон в истории с российским олимпийским движением, с допингом искать хоть какой-то позитив. И МОК, на мой взгляд, последние три месяца этим занимался. Не поиском дальнейшего негатива, как еще больше "прищучить", а поиском того, как можно попытаться, ну, если не сухим из воды выйти, то, что называется, начать по новой. Потому что Россия – это член Международного олимпийского движения, большой и серьезный, на протяжении 70 лет в тех или иных ипостасях завоевывающий много медалей, имеющий школы подготовки и так далее. Как можно вычеркивать большую часть мирового спорта?! Надо пытаться с ней сблизиться.

А говорить, что "это все Родченков дал", а потом он еще написал на это жалобу...

Владимир Кара-Мурза-старший: Сам на себя.

Александр Шмурнов: ...ну, это немножко смешно. Я так понимаю, что это вынужденная мера, чтобы попытаться уйти.

Но я в словах Жукова вижу хотя бы объединение через запятую "российский спорт" и "Международный олимпийский комитет", "Международное олимпийское движение".

А накануне я удивленно увидел – Лавров: "Запад не доказал вину". Вину не доказывает Запад, не доказывает Восток, Север и Юг. Вину доказывает всеобщая организация, частью которой является и Россия. Это не чужая организация, мы члены этой организации, хотим ими и дальше оставаться.

Ну, хоть что-то можно позитивное найти: "Наши спортсмены, наш спорт и олимпийское движение вместе получили урон". Ну, хотя бы так – вместе. Может быть, нам вместе идти дальше? Вот я чего хотел бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, по-прежнему отстранена сборная России от участия в Играх? Она должна выступать под нейтральными символами?

Алексей Кузнецов: Да. Я не знаю, можно ли это назвать отстранением России от Игр или какую-то еще формулировку придумать. Сборная России, как решено МОК, лишена флага, лишена герба и других национальных атрибутов. Но я хочу заметить, что МОК акцентировал ситуацию на том, что Олимпийские игры – это не соревнования стран, а это соревнования атлетов. И в этом смысле это вполне закономерно.

Сегодня уже стартовали некоторые предварительные соревнования. Мы видим, что спортсмены выступают в разных костюмах, в разной форме, и ничего ужасного не происходит. Прыгуны с трамплина – в одном, керлингисты – в другом, а завтра будут фигуристы выступать – в третьем. И тоже ничего страшного нет. Это нормальная ситуация, и она говорит именно о том, что участники соревнований заранее объединены не страной, объединены не формой, а своим участием в олимпийском движении. И в этом смысле как раз все происходит нормально.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли в этих условиях набрать полную сборную по хоккею или по лыжным гонкам, чтобы она целиком все позиции замещала?

Александр Шмурнов: Хоккейной сборной можно. Там были проблемы небольшие, например, у женской сборной, тем не менее ее добрали, что называется. А вот по лыжам, по биатлону, допустим, и по некоторым другим видам спорта – не всегда. Там есть квоты, которые с отстранением некоторых спортсменов перешли к другим странам. И вернуть – это нарушить структуру. И в этом смысле, я думаю, сомнения Международного олимпийского комитета оправданы.

Ведь не оправдали спортсменов, дела которых сегодня будут рассматриваться, а сказали: "По ним доказательств нет, значит, сейчас их нельзя лишать ничего, пока мы не докажем". Потому что презумпция невиновности все-таки работает в нормальных международных судебных организациях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они остаются под подозрением.

Александр Шмурнов: Да, они остаются под подозрением. Но им вернули их статус чемпионов Сочи, допустим. Это повод для того, чтобы приглашать на Олимпиаду? Не факт. Хотя мне хотелось бы, чтобы люди выступали. До тех пор пока не докажут, что человек в чем-то виноват, на мой взгляд, человека нельзя прав лишать. И это известно всей юриспруденции.

И мне бы хотелось, чтобы люди выступали. Но ведь из этого сейчас делается немножечко другое – делается обиженное лицо. Не процесс рассматривается, а как бы политические части этого процесса. Спорт, и олимпийский прежде всего, – это соревнования атлетов. Я знаком с керлингистами, которые сегодня выступают. Как же мне за них не болеть?! Я буду за них болеть всегда! И мне совершенно не важно, во что он одет. Мне бы хотелось, чтобы мой знакомый победил. И это нормально. Чем больше моих знакомых там будет – тем лучше. Но нужно выполнять процедуры, нужно учитывать все, что происходит в Международном олимпийском движении сейчас. Если есть проблема, ее нужно так или иначе решать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на каком месте находится сборная России в Сочи, если учесть дисквалификацию остальных победителей? По-моему, на пятом или на шестом.

Алексей Кузнецов: Это было еще до того момента, когда были лишены своих наград некоторые чемпионы Сочи. После этого была комиссия с пересмотром этих заявлений. И почти все российские спортсмены вернули свои звания по тем или иным видам спорта. И после этого сборная России вновь вернулась на первое место на Олимпиаде в Сочи. Можно спорить, справедливо это или нет, но принято такое решение. На мой взгляд, ничего ужасного в этом нет. В конце концов, спортсмены завоевали медали, и пусть медали остаются у них. А лишать звания просто так – на мой взгляд, это неверно, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на Олимпиаде в Пхёнчхане в неофициальном командном зачете Россия вообще не участвует, да?

Александр Шмурнов: Он на то и неофициальный, чтобы каждый вел свой подсчет сам. Мы захотим тех, кто поехал под названием "ОАР" (олимпийский атлет из России), суммировать, если нравится школьнику или домохозяйке смотреть, болеть и суммировать, ну, пусть суммируют у себя в тетрадке в клеточку.

А почему медальный зачет называют неофициальным? Потому что олимпийское движение просит: "Не педалируйте вы противостояние школ, систем и так далее. Дайте Олимпиаде оставаться, как говорил Пьер де Кубертен, соревнованием атлетов". К сожалению, очень сильно нравится суммировать. Мы вообще любим кубики складывать – мы так устроены. А я болею за отдельные судьбы, за отдельные истории. Я очень хочу, чтобы Олимпиада оставалась Олимпиадой! Не хочу считать никакой зачет. Вот за керлингистов болею всей душой.

Владимир Кара-Мурза-старший: И слава Богу, что они хотя бы...

Александр Шмурнов: ...выиграли один матч из двух.

Владимир Кара-Мурза-старший: А отдельные спортсмены, которые могли бы принять участие в Олимпиаде в Пхёнчхане, они согласились под нейтральными знаменами и нейтральными гербами выступать?

Алексей Кузнецов: Безусловно. Поскольку уже сейчас фактически вся делегация России присутствует в Южной Корее, то она согласилась с таким поворотом дела. Президент России высказывался на эту тему достаточно корректно, он говорил, что нужно ехать, нужно сражаться. Он даже извинился перед спортсменами за то, что не смог защитить их, как он выразился. Но те, кто поехал, согласны. Есть буквально единицы спортсменов, которые не поехали, даже несмотря на то что их оправдали, решили, что не будут участвовать. Ну, это их право. Бойкот – это дело сугубо индивидуальное.

Вот если бы Россия объявила бойкот и прекратила всякие отношения с МОК, прекратила участие в Олимпиаде в одностороннем порядке, – это был бы сильнейший скандал. В этом смысле Россия права, она не устраивает антиолимпийского бойкота. Но если такой бойкот был бы объявлен, я думаю, было бы все очень серьезно, и наказание для России было бы куда более решительным. Но такого нет, и слава Богу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как наша сборная будет участвовать в церемониях открытия и закрытия?

Александр Шмурнов: Там тоже немножко странная история. Ведь до последнего дня внутри команды ходили разговоры, стоит или не стоит выходить на эти церемонии. Но это следующая ступень. Кто-то вообще отказался, кто-то отказался от церемонии. Ну, спортсмены разные. Есть люди, которые ведут подготовку в этот день, и церемонии не могут в свой график тренировочный внести.

На мой взгляд, любой, кто от чего-то отказывается, в данном случае идет немножечко поперек логики. А главная логика Олимпийского комитета в следующем: это некий урок всем членам МОК, потому что допинг – не российская, а всемирная тема. Нарушения допинговых правил случаются у многих. Мы помним, что было с греками перед афинской Олимпиадой, дисквалификацию национальных федераций и гигантские скандалы. И показано: если существует слишком уж накрученная система, то нужно за это понести наказание. И следующие понесут еще более суровое.

А для России предложат более или менее альтернативный вариант, как рассказывал член Международного олимпийского комитета Шамиль Тарпищев, который остается действующим членом МОК. Недавно на Первом канале было очень интересное интервью. Действительно, это альтернатива. Ведь если все будет выполнено, закрытие пройдет с поднятием флага, и в Токио на Летнюю Олимпиаду Россия поедет как полноценный и "чистый" участник олимпийского движения. И голоса: "А я – бойкот!" – они портят кровь процессу примирения, который необходим сейчас очень во многих областях, в смысле олимпийского движения прежде всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сейчас говорить о кризисе олимпийского движения? Или, может быть, олимпийское движение выходит из кризиса?

Алексей Кузнецов: На этот вопрос нельзя однозначно ответить. Безусловно, действия России и отчасти тот факт, что Россия не выполнила существенное, главное требование МОК – не признала свою вину в организации допинга. И пока это не будет признано, я боюсь, что говорить о поездке в Токио еще рано. Я напомню, что в Рио-де-Жанейро на предыдущей Олимпиаде не было легкоатлетов и не было паралимпийской системы России. И сейчас говорить о том, что Россия поедет в Токио полноценной командой, на мой взгляд, еще рано. Повторяю, Россия не признала факт государственной системы распространения допинга.

Что говорит Родченков – это одно, но летом еще будет чемпионат мира по футболу, и уже идет весьма активное распространение в этой части. Англичане давно уже рвутся провести чемпионат мира у себя, вряд ли это возможно, но можно много крови попортить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каков процент политики во всем этом скандале?

Александр Шмурнов: Конечно, он велик, к сожалению. И происходит дальнейшая эскалация, политизация процесса, который, на мой взгляд, в какой-то момент можно было вывести в чисто спортивную и в юридически-спортивную плоскость. Много разговоров.

Другое дело, что телевизор, с которого некоторые депутаты или какие-то журналисты, особо заведенные этим, кричат всевозможные вещи, он не всегда слышан людям, которые принимают решения, слава Богу. Если бы в Международном олимпийском комитете наслушались русского телевизора, им было бы гораздо сложнее принимать взвешенные решения.

Я думаю, что не столько политизация, сколько проникновение пропаганды внутрь процесса. Потому что политически, насколько я понимаю, крупные решения приняты, никто ссориться на уровне разрыва, бойкота не хочет, это не нужно сейчас. А есть лишь тектонические сдвиги небольшие, землетрясения в два балла. Ведь по-прежнему кричат, не понимая порой, что это вредит процессу. Я не думаю, что политики настоящей, крупной, геополитики там много. Там много попыток дергать на свою сторону, и это не совсем политика, скорее, кликушество какое-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если завтра иски 45 российских спортсменов не будут удовлетворены, возможен ли массовый бойкот россиянами Олимпиады?

Алексей Кузнецов: Нет, я думаю, что бойкот уже невозможен. Накануне открытия Олимпиады, когда начались соревнования, когда некоторые российские спортсмены в них участвуют, говорить о бойкоте уже поздновато. Какие-то конкретные участники могут еще возбудиться и заявить о бойкоте, но говорить о бойкоте как о выстроенной линии, я думаю, нереально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наше поколение помнит московскую Олимпиаду-80, когда делали вид, что все нормально, а на самом деле в глубоком кризисе находилось олимпийское движение. Поскольку две Олимпиады подряд были неполноценными – и в Москве, и в Лос-Анджелесе. Не тогда ли спорт стал частью большой политики?

Александр Шмурнов: Мне кажется, это произошло значительно раньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда социалистические страны не участвовали?

Александр Шмурнов: К сожалению, еще раньше. Началось это до войны. Спорт очень сильно был политизирован и в 30-е годы. Просто Советский Союз тогда в этом участие не принимал. А когда послевоенные олимпийские сборные стали ездить, они в любом случае ездили для того, чтобы что-то доказать и показать себя миру, как часть превосходной системы. Это уже была политика. Но это не был первый камень.

В XX веке мы пережили две большие войны, и каждая война накладывала отпечаток, в том числе, и на спорт. Ведь изначально идея, что спорт – это то, что мешает воевать, по-моему, была немножечко дискредитирована в XX веке. Не то что спорт помогает воевать, но он будоражит, может быть, те не самые приятные внутренние человеческие и особенно государственнические, политические силы. Это опасно, это плохо.

По-моему, устремления Международного олимпийского комитета как раз со всех сторон именно к этому: "Ребята, перестаньте спорт повязывать по рукам и ногам политикой! Давайте соревноваться". Ну, не получается. По-прежнему политика очень глубоко всеми корнями проникла.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли Гитлеру усыпить бдительность мировой общественности, когда и летом 36-го, и в Гармиш-Партенкирхене зимой он провел две Олимпиады? И вроде как голубь мира выглядел там формально. Еще не было газовых камер, не было Второй мировой войны.

Алексей Кузнецов: Известно, что Гитлер не был большим поклонником Олимпийских игр. Его склоняли к олимпийским соревнованиям Геббельс, Лени Рифеншталь, снявшая замечательный фильм "Олимпия".

Конечно, на фоне того, что было бы, Олимпиада прошла хорошо. Там были крупные реверансы в пользу немецких атлетов. Но сказать, что он сильно напортил для Олимпиады... конечно, напортил. Во многом позиция, что "Германия лучшая в мире, наши атлеты самые лучшие", безусловно, уже была в тот момент. Но то, что она сходу воплотила все позиции той или иной агрессивной стороны, – все-таки досконально тогда этого не было. Я считаю, что так внятно, как это происходит сейчас, тогда еще такого не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, московская Олимпиада должна была сыграть какую-то роль "витрины социализма", которую ей не дали сыграть организаторы бойкота?

Александр Шмурнов: Она сыграла, но только для внутреннего пользования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там были какие-то отдельные капстраны...

Александр Шмурнов: Там было достаточно много капстран. Но в этот момент начался раскол. И когда ты подходишь к витрине, за ней какие-то яркие товары, но витрина расколота, ты немного сомневаешься, ходить ли тебе в этот магазин или там происходит что-то не то. И это, конечно, было большой проблемой. Нужно было восстанавливать, выздоровление нужно было. И 84-й год тоже был с бойкотом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Румыния, по-моему, туда поехала из соцстран.

Александр Шмурнов: Да. По-моему, там и югославы были.

Владимир Кара-Мурза-старший: Румынская сборная по художественной гимнастике первое место заняла.

Александр Шмурнов: Она была сильнейшей на протяжении десятилетий. Надя Команечи и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она потом эмигрировала в США.

Александр Шмурнов: Но смысл был даже не в расколе олимпийского движения, там же приближался раскол выстроенной двуполярной системы. Он случился, и уже с 92-го года немножко другая Олимпиада. Вот сейчас, боюсь, может быть, мы потихонечку подъезжаем опять (очень не хотелось бы в это верить) к той ситуации еще с одной стороны: давайте вновь придумаем противостояние двух миров. Не хотелось бы. Потому что с каждым новым десятилетием, двадцатилетием все страшнее и страшнее представить себе, во что может вылиться противостояние. Не хочется. Давайте играть в керлинг.

Владимир Кара-Мурза-старший: А напоминает ли обстановка нынешняя обстановку 79-го года, когда СССР начал войну в Афганистане? Сейчас две войны продолжаются. И этого хватило для того, чтобы объявить им бойкот.

Алексей Кузнецов: Очень трудно проводить те или иные параллели. Они проводятся сами по себе, они существуют независимо от ситуации в мире, в олимпийском движении в частности. Конечно, войны происходят независимо от олимпийского движения. Конечно, какие-то катастрофы случаются независимо от олимпийского движения. Всякий человек, который начинает накладывать одно на другое, рискует тем, что против себя настраивает. Мне кажется, что в любом случае такая ситуация вредна для Олимпиады.

Сейчас я вижу, что некоторые российские лидеры, в частности российский президент достаточно внятно сказал перед началом соревнований, не пошел на открытую конфронтацию. Дай Бог, чтобы и дальше так было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько удачно сейчас загасили конфликт между двумя Кореями, чтобы пройти без сучка и задоринки олимпийскую весну?

Александр Шмурнов: Когда я первый раз услышал новости о выступлении в женском хоккее совместной сборной, о том, что идут какие-то переговоры, я даже не поверил своим ушам. По-моему, судя по тому, что происходило, какие заявления делались, там конфликт достиг гигантских размеров. Но, видимо, дипломатия работает. Даже малейший сигнал о возможном примирении сейчас склеивает, как скотчем, очень серьезно. В моем сознании, человека, далекого от корейских проблем, в сознании, условно говоря, обывателя в Соединенных Штатов или в Европе: "Они там одной женской командой выступают?! Так бывает? У них тренировки? Ладно, тогда давайте немножко успокоимся все", – во всяком случае, на время Олимпиады. И в этом смысле кубертеновский принцип действует. Не знаю, правда или нет, не знаю, есть ли реальный шанс к объединению, к примирению, к настоящему согласию, но коль скоро при таком жестоком расколе хоть какой-то росток, значит, это результат Олимпиады.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы шутили в 80-м году, что надо чуть-чуть поправить крылатое выражение Кубертена: главное – не побеждать, главное – не участвовать.

А следует ли россиянам остерегаться каких-то конфликтов, стычек, потому что они, судя по всему, наибольшей дискриминации подверглись еще до начала Олимпийских игр?

Алексей Кузнецов: Это достаточно распространенное явление. Сегодня уже перед началом хоккейного турнира были какие-то стычки между канадцами и российскими участниками. Я думаю, что в любом случае эти стычки стычками и останутся. Конечно, без них совсем невозможно. Конечно, будет некоторое обидное для тех или иных спортсменов соревнование в острословии. Но я думаю, что до рукоприкладства дело не дойдет. Все-таки сейчас гораздо важнее провести Олимпиаду спокойно. Так много уже принято острых и обидных для многих людей решений, что уже сейчас все понимают, что нужно оставить последние шаги за скобками Олимпиады. И надо все-таки вести себя прилично.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, я знаю, что вы посмотрели несколько фильмов, которые вышли перед Олимпиадой. Насколько агрессивна была лжепатриотическая пропаганда, которую эти фильмы буквально излучали?

Александр Шмурнов: Меня вот что удивило в фильме, посвященном трем секундам в баскетболе. Это же легендарная история, уникальная, и все мы ее помним. И это было интересно как преодоление. Это была сложная история.

Надо же понимать, что баскетбол – в США это настолько великая спортивная религия, что переиграть американских баскетболистов – это утопия. Я вспоминаю только один аналог, когда Борзаковский бежал в Афинах против кенийцев, и их переиграл в беге, где физически ему трудно было, но он был настолько технически подготовлен, что он выиграл. То же самое и баскетбольная сборная. Переиграть эту команду, которая плоть от плоти системы американского баскетбола, было почти невозможно. Ее переиграли, и это было здорово со всех точек зрения, не с советской. Но подавалось все-таки, к сожалению, это как победа системы. Не команды над командой, а системы над системой. И это было немного обидно.

И в 2018 году, мне кажется, тот дух противостояния может быть только частью истории, листочком, который надо переворачивать. Его не надо пытаться оживлять. Наоборот, надо сказать: "Ребята, ну, так было..." Тогда комментатор кричал: "Мы побеждаем систему!" А сейчас надо понимать, что побеждали люди людей, это было спортивным подвигом. Но не надо ему возвращать дополнительную политическую подоплеку, не надо сегодня это делать.

И если фильм снят не потому, что это классная олимпийская и спортивная история, а потому что сейчас есть запрос на возвращение того пропагандистского угара, тогда это обидно. Мне бы так не хотелось думать. Потому что история действительно красивая, да и снято хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удачен ли пафос, который избрали создатели этих фильмов, антизападный, практически противоречащий олимпийским заповедям? Так можно снять фильмы про Каспарова с Корчным, еще несколько серий. И наверное, про Карпова с Каспаровым, когда они играли в Москве, а их прервали. Это еще более драматичный, по-моему, момент.

Алексей Кузнецов: Нет, так снимать нельзя. Это, безусловно, вранье. В конце концов, сборная России победила американцев, но не сборную Национальной баскетбольной ассоциации. Это была достаточно второстепенная сборная, сильная, но не национальная команда. Ну, победили. Молодцы! А делать из этого феноменальный спортивный расклад, я думаю, не стоит.

Как и в фильме о Харламове. Весь фильм посвящен победе в первом матче. А матчей было восемь, и серию выиграли канадцы. Но в фильме нехотя об этом говорится: "Ну, победили... ну и что? Зато в первом матче Россия со счетом 7:3 победила такую великую команду!" Это такие тонкости, которые могут ощущать понимающие болельщики. А народ, который не очень ориентируется в пространстве, приходит и говорит: "Мы их победили! Мы всех сильнее, всех умнее!"

Владимир Кара-Мурза-старший: А под каким знаком войдет эта Олимпиада в историю олимпийского движения? Под знаком скандалов, допингов, отстранения каких-то спортсменов? Или, наоборот, примирения их перед лицом олимпийского флагштока?

Алексей Кузнецов: Я думаю, что примирения, конечно же, не будет сейчас, по крайней мере – очевидного. Ситуация российскими властями продумана достаточно грамотно: "Если мы выиграем, то мы скажем "какие молодцы", а если мы проиграем, мы скажем, что не выступали наши сильнейшие спортсмены, которых выбросили из Олимпиады". У нас есть, что называется, подстилка из соломки, на которую легко падать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, вряд ли каких-то больших спортивных достижений смогут достичь наши спортсмены в такой нервной обстановке.

Александр Шмурнов: Иногда спортсменов, наоборот, нервная обстановка провоцирует, будоражит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какие наши силы вы верите?

Александр Шмурнов: Во-первых, хоккейная сборная объективно сильнее прочих. В отсутствие НХЛовцев, представителей главной североамериканской лиги, где и российские лучшие хоккеисты выступают, канадские и так далее, безусловно, команды, собранные на базе клубов российской, Континентальной хоккейной лиги и швейцарских, шведских, финских, чешских и так далее, выбирая из этого, россиян-то выбрать звездных проще. Хотя бы потому, что некоторые звезды, вернувшись из НХЛ, сейчас играют в России, в сборной в том числе. И это не только Дацюк, Ковальчук, Шипачев, который поиграл и вернулся, но еще пять-шесть человек с великолепным опытом. У шведов, финнов, чехов поменьше, тем более у канадцев и американцев, которые все-таки вынуждены были собирать по остаточному принципу свои сборные. Поэтому хоккейная сборная – фаворит. И там есть люди, которым очень хочется выиграть. Какой турнир назначили, такой и будем выигрывать.

В остальных видах спорта есть традиционно сильные. А какой будет расклад после сокращения, очень трудно сказать. Ну, школа-то есть. Говорить о том, что выбили всю сборную... Такое неоднократно бывало. Дисквалификации немецких спортсменов мы помним, помним, как финны в себя приходили жесточайшим образом после дикого допингового скандала, когда финская федерация лыжников была просто на корню вырублена. А потом потихоньку-потихоньку финские лыжи куда-то ползли. И доползли до того, что они опять выигрывают медали. Надо признавать свои ошибки и дальше двигаться. Потому что спорт нужен детям, стране, каждому из нас. Мы должны понимать, что Олимпиада – это вывеска, которая заставляет детей бегать не за политическим кино, не за митингом "кого поддержать", а за красногорской лыжней, за трамплином, за горными лыжами, которые у нас здорово развиваются. Даже в Москве есть горка. Это же приятный вид спорта, интересный очень.

Надо вспомнить о том, что спорт служит немного другому, и радоваться победам. Не надо ничего оправдывать. Ну, займем мы 12-е место, выиграем четыре золотых медали. Надо сказать: "Ребята, молодцы! Вы – герои! Вы нашим детям показали, что можно в сложных условиях, в стрессовой ситуации тоже побеждать и всех звать на лыжню". Вот этим сейчас, по-моему, надо заниматься, этой пропагандой. Пропаганда спорта всегда хороша.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что, с общечеловеческой точки зрения, было бы выгоднее завтра арбитражному суду – удовлетворить иски 45 россиян или упереться и устроить показательную порку?

Алексей Кузнецов: Арбитражный суд не устраивает показательные порки. Он реально смотрит на вещи и реально исследует ситуацию с теми или иными спортсменами. Конечно, не все так думают, как я, но я убежден именно в этом. А искать какую-то непонятную, левую выгоду – это странно. Этим могут заниматься нечистые на руку спортсмены и функционеры. Арбитражный суд рассматривает ситуацию со спортсменами, не более того. Он не ставит перед собой цель кого-то наказать по тем или иным причинам. А искать какую-то левую выгоду здесь просто нереально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Неужели успеют внимательно рассмотреть все 45 дел?

Александр Шмурнов: Тут сложно сказать. Но считать это политическим процессом опасно. Сколько успеют рассмотреть объективно, столько и рассмотрят. Успеют рассмотреть с учетом части каких-то факторов, успеют, что называется, одно дело отложить в одну сторону...

Мне очень интересен вот какой результат сегодняшнего ночного заседания: это будет 45 за, 45 против или, условно, 23 и 22? Будет ли разделение на того, кого сейчас можно допустить и кого нельзя допустить? Или это будет голосование списком? Если мы получим результат 45:0 или 0:45, я тогда не поверю в работу этого суда, а поверю в то, что он вынужден был под давлением времени, потому что завтра уже все стартует, принимать какое-то одно из решений. А если я увижу хоть какой-то результат, что называется, не стопроцентный, тогда будет понятно: это была та или иная глубокая работа – изучение спортивного дела каждого. Вот это любопытно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли быть солидарное голосование, как обычно бывает, когда все заранее сговорились, или это будет 22 и 23, как Александр сказал?

Алексей Кузнецов: Конечно, хочется верить, чтобы это было соревнование и между спортсменами, и той или иной степенью ответственности конкретно того или иного фигуранта дела.

Я хочу заметить, что уже все дела рассмотрены, об этом сообщил этот суд. И завтра будет лишь продолжение дела, объявление.

Но я не стал бы говорить, что если будет 45 за, а ноль против, или наоборот, то это будет отражать ту или иную форму ангажированности членов суда. Мне кажется, так нереально рассматривать ситуацию.

Александр Шмурнов: Нет, не ангажированности. Действительно, существуют разные случаи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда весь допинговый скандал окажется мыльным пузырем.

Александр Шмурнов: Не весь. Есть несколько спортсменов, дела которых уже не рассматриваются, потому что доказано. Они дополнили список. Есть еще один список, в котором содержатся фамилии, уже не подлежащие рассмотрению. То есть уже водораздел существует. Почему не быть дальнейшему водоразделу?..

Очень сложно нам отсюда, да и спортсменам, чиновникам, членам этого суда и Международного олимпийского комитета понять, где эта грань. Потому что говорят о государственной системе, но внутри нее, как выясняется, есть судьбы людей, и у каждого своя история. Кому-то, как мы слышим, Родченков давал, чего-то прописывал, да еще за деньги, а кто-то получил, потому что у него тренер такой, а кто-то не получал, но попал в этот список, потому что его пробирка находилась в том же ящике, где находились другие пробирки, а этот ящик вызывает подозрения.

Если для такой работы было время, если эта работа была проведена скрупулезно, объективно и честно, мне кажется, 45:0 или 0:45 не будет. Потому что арбитражные суды не могут встать на чью-то позицию, они на то и арбитражные, чтобы вырабатывать соломоново решение. Хотя возможно: все 45 дел однотипные. Такое тоже допускаю, но с меньшей вероятностью.

Владимир Кара-Мурза-старший: А стала ли вся эта история уроком для отечественных спортсменов, чтобы не применять допинг?

Алексей Кузнецов: Конечно, хочется верить, что стала. Но боюсь, что для российской части процесса она стала другим уроком – чтобы находить более коварные формы для сокрытия той или иной ситуации. Я думаю, что, к сожалению, российская система слишком задействована в такого рода вещах, чтобы ее однозначно списывать. Не может быть такого, чтобы находились безумно честные люди в спорте. Достаточно посмотреть на лица Мутко и Нагорных, не говоря о других лицах, чтобы говорить, что так все просто.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, ситуация послужит уроком спортсменам, ну, в основном, конечно, российским? Они – антигерои этой Олимпиады.

Александр Шмурнов: Выход этой ситуации наружу призван послужить уроком абсолютно всем спортсменам, а не только российским. На мой взгляд, по рукам себя бить начнут некоторые. Это первое.

Во-вторых, я верю в то, что и государственная система, если она существовала так сильно, как многие утверждают, пропитанная допинговыми корнями, она тоже оттуда начнет вытаскивать эти корни. Это никому не нужно.

Я думаю, что очень многие пользовались системой, не только Россия, но просто осторожно. А Россия перед Сочи, которой нужно было выиграть Олимпиаду, увлеклась, что называется. Сейчас нет такого основания. Что мы сейчас хотим выигрывать? Футбольный чемпионат выиграть никаким допингом нельзя никогда. Потому что футбольный чемпионат – это все-таки соревнование командное, там вообще допинг мало работает. И в этом смысле, я полагаю, у англичан нет шансов уничтожить чемпионат, потому что будут найдены две пробы игроков, проведших два матча за сборную.

Смысл в чем? Система больше не нужна, мне кажется, она вредна. И я думаю, что это рано или поздно осознают и в России. Просто сейчас отплевываются: "Не давите на нас! Мы не хотим, нам обидно". И вот эта линия государственная – не столько сокрытие допинга, сколько поиск объяснений, почему мы так себя вели. Да, хочется объяснить. Никогда не хочется ходить с флагами и орать: "Мы – сволочи!" Ну, мы поступили плохо. Давайте искать выходы. И я верю, что и этому послужит эта ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все надеемся, что Олимпиада, олимпийское движение, которое строится на благородных принципах, хотя начинается с огромного скандала, тем не менее, закончится гимном спорту, и уже не должно быть каких-то отягчающих моментов.

Александр Шмурнов: Очень хочется верить.

Алексей Кузнецов: Я готов верить в любые российские плюсы, но все же совсем отрекаться от минусов, конечно, нельзя.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG