Виталий Портников: Кто может помочь крымским политзаключенным — активисты или украинское государство? И каковы реальные возможности для влияния на ситуацию с теми, кого репрессируют в Крыму? Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале хочу представить сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

​Владимир Ивахненко: Спустя четыре года после аннексии Крыма российские спецслужбы продолжают преследовать общественных активистов, сомневающихся в правильности политики Москвы. Прежде всего, речь идет об украинцах и крымских татарах, которых обвиняют в экстремизме, связях с запрещенными организациями, работе на киевскую разведку, участии в несанкционированных акциях. Объектами преследований – давления, задержаний и арестов – становятся журналисты, блогеры, представители Украинской православной церкви Киевского патриархата, правозащитники. Начиная с 2014 года, через российские тюрьмы прошли более семидесяти общественных активистов из Крыма, свыше пятидесяти из них и сейчас находятся в заключении или под домашним арестом.

В середине января 2018 года Раздольненский райсуд Крыма по сфабрикованному, как считают местные наблюдатели, обвинению в хранении боеприпасов вынес приговор украинцу, фермеру из села Серебрянка Владимиру Балуху. Его осудили на три года и семь месяцев колонии лишь за то, что он осмелился поднять над домом украинский флаг, а на стене прикрепил табличку "Улица Героев Небесной сотни" - в честь активистов, погибших зимой 2014-го на Евромайдане.

Министерство иностранных дел Украины уведомило, что обо всех новых фактах притеснений в Крыму будет уведомлять Международный суд ООН в Гааге, где в марте прошлого года начали рассматривать иск Киева. В этом иске, в частности, украинская сторона требует привлечь Российскую Федерацию к ответственности за дискриминацию на полуострове украинцев и крымских татар. Украинские правозащитники занимаются документированием нарушений прав человека в Крыму для дальнейшего их рассмотрения международными судебными инстанциями. Однако сбор таких фактов возможен лишь с помощью российских правозащитных организаций, журналистов, адвокатов и активистов, которым также грозит преследование со стороны российских спецслужб.

Координатор "Крымской правозащитной группы" Ольга Скрипник призывает образовать влиятельные международные площадки для обсуждения нарушений прав человека на полуострове, поскольку ни в рамках Минского формата по Донбассу, ни на других переговорах эта тема не поднимается. "У нас нет видения, что в принципе делать с людьми, как их защищать. Однозначного ответа нет, пока нет и единой государственной стратегии", - констатирует Ольга Скрипник.

Волонтеры предлагают украинским властям создать координационный орган для организации усилий правозащитников, правоохранительных и других государственных структур, а также родственников жертв преследований. По инициативе правозащитников в Верховной Раде зарегистрирован законопроект, согласно которому государство должно гарантировать защиту и поддержку политзаключенным и членам их семей в Крыму, включая и финансовую помощь. К четвертой годовщине аннексии Крыма Российской Федерацией Всемирное движение патриотов Украины с 1 февраля по 16 марта проводит флешмоб "Крым – это Украина". Завершающим этапом акции станет пикетирование российских дипломатических представительств в Киеве, Одессе и Львове.

Виталий Портников: Гостья нашей сегодняшней программы — сооснователь и координатор общественной инициативы "Крым SOS" Тамила Ташева.

В одном из своих интервью вы говорили о том, что ваша общественная инициатива будет существовать до деоккупации Крыма. Вам не кажется, что в последнее время сама крымская тема начинает как-то уходить из обихода, из политического словаря, из круга интересов западных политиков и даже украинского общества? Больше всего говорят о том, как реинтегрировать Донбасс, а о том, как реинтегрировать Крым серьезной дискуссии, мне кажется, нет.

Тамила Ташева: Последние несколько недель мы очень много путешествовали по Германии, у нас были мероприятия в Брюсселе, и мы видим: ни в местных СМИ, ни от политиков вопрос Крыма вообще не звучит. Вопрос Украины постепенно затирается внутриполитическими проблемами в этих странах. Я вижу проблему: Крым постоянно пытаются отделить от Донбасса - говоря о Донбассе, не говорят о Крыме. А ведь, собственно, все начиналось с Крыма. Когда начались и первые, и вторые минские переговоры, о Крыме, к сожалению, не говорили. Это стратегия и Российской Федерации.

Виталий Портников: Может быть, дело в том, что Крым фактически находится в российском правовом пространстве? В этом смысле гораздо проще говорить о Донбассе, потому что сама Россия признает оккупированные районы Донецкой и Луганской областей неотъемлемой частью Украины, признает действие там украинского права. С Крымом совершенно другая история, вообще беспрецедентная для послевоенного времени.

​Тамила Ташева: Действительно, из-за того, что Крым сейчас является подконтрольной территорией России, согласно международному праву все обязательства относительно Крыма несет РФ, соответственно, на международном поле всегда говорят об оккупированной территории Донбасса в одном контексте, а о Крыме - совершенно в другом. Действительно, Российская Федерация кардинально решила вопрос, они не хотят вступать ни в какие переговоры относительно Крыма.

Когда президент Украины заявлял о том, что нужно сделать формат Женева плюс, на котором будут говорить о Крыме, это совершенно не удалось, потому что Россия сказала: нам этот формат неинтересен, нам нечего дискутировать по теме Крыма, потому что мы все понимаем, что Крым теперь является частью РФ. Отсюда идет ряд всех остальных проблем. Мы на дипломатическом уровне должны постоянно говорить о Крыме наравне с Донбассом.

Виталий Портников: Создавая вашу инициативу, вы хотели помогать, прежде всего, людям, которые репрессированы в Крыму, у которых там проблемы с правами человека, с правами собственности, которых арестовывают. Правовое пространство Крыма все же, по моему мнению, отличается от правового пространства России своей жесткостью и куда большей закрытостью судебных процессов и следственных действий. Вам удается что-то делать сегодня? Ведь прошло уже четыре года.

Тамила Ташева: Мы никогда не говорим о том, что точно мы делаем на территории Крыма: это связано с вопросами безопасности. Конечно, мы работаем там, нам удается ездить в Крым, делать мониторинговые визиты, собирать информацию, документировать происходящие там нарушения. Мы продолжаем работать с политически мотивированными уголовными и административными делами. Мы продолжаем помогать людям, которые понимают, что в Крыму с ними может что-то приключиться, и они должны экстренно оттуда выехать. Мы помогаем таким людям оформлять документы через суд, чтобы у них были документы украинского образца. Конечно, мы продолжаем работать с активистами в Крыму, с адвокатами. Но мы не имеем права говорить о каких-то конкретных вещах, которыми занимаемся.

Виталий Портников: То есть это такая конспиративная деятельность?

​Тамила Ташева: Да, потому что в Крыму любая активность, связанная с людьми, которые занимаются якобы экстремистской деятельностью на территории Российской Федерации, будет угрожать безопасности этих людей. Мы живем на материковой части, а люди продолжают жить на территории Крыма. Это означает, что если ты финансируешь какую-то активность на территории РФ, то эти люди могут быть признаны «иностранными агентами», и это может повлечь ряд последствий для них.

Виталий Портников: Поддерживает ли вас в этих усилиях международное правозащитное сообщество?

Тамила Ташева: Да, конечно, мы работаем и с «Amnesty Intrenational», и с «Human Rights Watch», и с рядом локальных международных организаций. Мы активно работаем с различными рабочими группами ООН. К примеру, наша организация имеет хороший фокус на насильственных похищениях людей на территории Крыма, поэтому мы работаем с рабочей группой ООН по насильственным исчезновениям. Работаем с Международным уголовным судом, с Европейским судом по правам человека. Они поддерживают нас в формате экспертной помощи.

Но гораздо больше нас поддерживают донорские сообщества. К сожалению, мы не получаем финансовой поддержки со стороны украинского государства, хотя это было бы достаточно логично, но получаем поддержку от международных доноров.

Виталий Портников: В России готовы видеть представителей международных организаций в Крыму. А как им самим там работается?

Тамила Ташева: На территории Крыма нет ни одной ни наблюдательной, ни мониторинговой миссии. В том числе, старые российские правозащитные организации, которые работают на территории РФ, очень мало представлены в Крыму. Мы всегда говорим о формате треугольника: в таких проектах обязательно должна присутствовать украинская сторона, крымские и российские правозащитники и активисты, - тогда мы считаем такой формат приемлемым.

Напрямую российские правозащитники в Крыму не работают: это означало бы, что они признают аннексию Крыма, признают полную юрисдикцию России, фактически отделяют украинских правозащитников от тех людей, которым они пытаются помогать на территории аннексированного полуострова.

​Виталий Портников: Такая позиция находит понимание в российском правозащитном сообществе?

Тамила Ташева: Не во всем, но во всех адекватных организациях — да. К примеру, такие известные организации, как «Мемориал», «Общественный вердикт» и «Гражданское содействие», это понимают и всегда идут нам навстречу, работают только в таком формате. Мы часто получаем от них экспертную помощь, потому что не знаем российского законодательства, и они дают советы.

Виталий Портников: Можно ли отделить отношение российских и крымских властей к крымским татарам от других вопросов правозащитного движения? Есть какой-то отдельный компонент давления, о котором можно говорить уверенно?

Тамила Ташева: Конечно. Мы всегда говорим об этнической дискриминации на территории Крыма. Но там преследуют не только крымских татар. Там постоянно преследуются две основные группы — крымские татары и политические украинцы.

Всего на территории Крыма было заведено 96 крымских уголовных дел, и 20 человек выехали на материковую часть Украины, то есть это 76 дел. 53 человека находятся в местах лишения свободы, 33 из них являются крымскими татарами. Если мы берем насильственное исчезновение людей, то на данный момент нам неизвестно, где находятся 16 человек, и как минимум 11 человек из них являются крымскими татарами. Действительно, крымских татар преследуют куда больше. Кроме того, их отдельный представительный орган – Меджлис (духовное управление мусульман), который запрещен, фактически подменен пророссийской структурой: сначала он был заменен, а потом крымский муфтият стал практически российским муфтиятом.

Виталий Портников: Вы понимаете цели этих преследований? Это выдавливание людей из Крыма, это превращение крымских татар в лояльную группу населения, которая будет понимать нынешнюю концепцию Крыма как сакральной русской территории, где нет места ничему другому? Или это местная крымская власть, которую все-таки возглавляют люди, до аннексии не обладавшие особым авторитетом, но исповедовавшие откровенно шовинистические взгляды?

​Тамила Ташева: Крымских татар пытаются растворить в общей массе людей, создать гомогенное пространство, где у всех будет одинаковое мнение относительно того, что Крым якобы является составной частью Российской Федерации. С другой стороны, людей запугивают, их пытаются выдавливать с территории Крыма. Оттуда выехали 55-60 тысяч человек, и около половины, по нашему предположению, являются крымскими татарами. Конечно, они пытаются запугивать, делать это население лояльным, а с другой стороны, вытеснять татар из Крыма.

Есть другая тенденция. Наши коллеги говорят о стимулирующих программах, по которым на территорию Крыма въезжают граждане РФ из отдаленных частей страны. Соответственно, мы видим, как меняется этнический состав Крыма. Это является международным преступлением, согласно международному гуманитарному плану: население замещается, и через пять-десять лет мы будем видеть совершенно иной Крым.

Виталий Портников: Насколько украинское государство помогло тем, кто уехал из Крыма?

Тамила Ташева: Если говорить о стратегическом видении государства относительно переселенцев из Крыма, то оно напрочь отсутствует. Есть определенные шаги, которым мы радуемся. К сожалению, у крымчан нет видения относительно своего долгосрочного будущего. Они понимают, что да, сейчас они находятся на материковой части страны, они будут проживать здесь, потому что в ближайшие пять лет деоккупации Крыма не произойдет. Государство, к сожалению, не дает им четких сигналов. Хотя большинство людей, с которыми мы работаем, максимально интегрировались в новые принимающие сообщества.

Виталий Портников: А вообще можно говорить, что украинское государство представляет себе эти сроки? Как оно может себе их представить, если вы сами видите, что Россия не хочет даже говорить на крымскую тему, а воевать с ней за территории тоже никто не собирается?

​Тамила Ташева: Да, но должны быть определенные шаги для того, чтобы понимать, что можно уже сейчас сделать для этих людей. Например, очень важно работать с молодыми людьми, живущими на территории Крыма, возможно, создавать какие-то стимулирующие программы для обучения на материковой части, чтобы они сохраняли свою крымскую, крымско-татарскую идентичность. Можно максимально помогать людям в получении каких-то документов, то есть в обычных бытовых вещах. К сожалению, сейчас мы действительно не видим этого от государства. А когда человек не получает такой помощи, он начинает сомневаться в том, что через пять или десять лет Крым будет возвращен.

Виталий Портников: А сама ментальность людей, которые остались в Крыму, меняется в сторону российской, по вашим наблюдениям?

Тамила Ташева: Я бы не говорила, что мнения людей после аннексии остались одинаковыми. Очень многие, например, изменили свое отношение к событиям, происходившим в 2014 году. Ряд людей выехали в материковую Украину. Там нет однозначного восприятия тех событий и того, что происходит сейчас. Учитывая, что они живут сейчас в ситуации тотальной пропаганды, информационного натиска российских ресурсов, это очень сложно, ведь те события совершенно иначе показываются на местном телевидении. Когда мы видим очередной обыск у крымского татарина, мы помним, что они происходят каждую неделю, но гражданину, который не смотрит украинские и другие ресурсы, видится, что задержали очередного экстремиста или террориста, хотя это совершенно не так.

Виталий Портников: То есть люди думают: не могут же все так тотально лгать?

Тамила Ташева: Я думаю, часть людей достаточно скептически относятся к России, смотрят другие ресурсы и имеют отличное от остальных мнение. Кроме того, есть социально-экономический фактор: жить на территории Крыма не стало лучше, там не появились бесплатные больницы, которые хорошо обслуживали бы людей, не появилась масса мест для работы, не увеличились пенсии. То, чего ожидали люди, спустя почти четыре года не воплотилось в действительность, поэтому, конечно, они начинают мыслить немножко глубже, чем раньше.

Виталий Портников: Социология показывает, что даже в самой Украине политическими вопросами всегда интересовалось меньшинство людей, а в Крыму, мне кажется, это выражено еще сильней. Вы говорите о людях: кто-то смотрит украинские ресурсы, кто-то был сторонником «крымской весны». Такие люди еще есть, но, мне кажется, они в совокупности составляют очень небольшую часть населения Крыма. Проблема именно в том, что большинство жителей Крыма далеки от политики как таковой, они воспринимают изменение политических реальностей просто как дождь.

​Тамила Ташева: Крым вообще никогда не был очень политически активным. Там никогда не голосовало больше, чем 50%, - этого хватало для того, чтобы признать выборы действительными. Еще и поэтому были смешны те цифры, которые рисовались на так называемом референдуме: нарисовали-то 89-90%.

Но определенная часть населения заинтересовалась политикой, и эти люди теперь должны отвечать на все те вызовы, которые перед ними стоят, заниматься активностью. Мы сейчас видим в Крыму колоссальную активность тех людей, которые сейчас находятся под репрессиями, под давлением. Появились целые движения, занимающиеся активистской правозащитной работой.

Виталий Портников: Та же «Крымская солидарность», которой так боятся власти, - не понимаю, почему…

Тамила Ташева: Это уникальное явление, которое появилось чуть более года назад: оно собирает деньги для погашения штрафов за политически мотивированные дела. Это активная часть населения. Сейчас появились гражданские журналисты, люди, которые делают стрим из судов, с обысков. Это почти единственная независимая картинка, которую мы можем постоянно получать с территории Крыма. Из песни слова не выкинешь: если проходит незаконный обыск, это сразу видно на стриме.

Виталий Портников: Сроков возвращения Крыма действительно никто не знает. Но можно было бы как-то нащупать механизм защиты конкретных людей: политзаключенных, активистов?

​Тамила Ташева: К людям, которые находятся в Крыму в заключении, не могут попасть даже украинские консулы, потому что это считается территорией Украины, а консул не может работать на территории своего государства. Тех, кто находится на территории РФ, они посещают. Но у нас действительно нет доступа к этим людям. Украинское государство, конечно же, должно помогать заключенным и их семьям: как минимум сто детей остались без кормильца. Сейчас в Верховном совете Украины зарегистрирован проект закона, который обеспечил бы социальную поддержку этих людей. Я надеюсь, в ближайшее время он будет принят. Что-то сдвинулось, стало чуть лучше, ведь раньше этих средств вообще не было, этим занимались только гражданские активисты.

Виталий Портников: Это означает, что вы в этой ситуации можете реально повлиять на государство?

Тамила Ташева: Конечно, мы этим занимаемся. Наша организация и ряд других организаций работают с украинским правительством, с украинскими депутатами, мы объясняем им, что в этом есть необходимость. Мы помогаем писать законы, проекты постановлений и так далее. Мы называем это адвокатской работой. Где-то эту деятельность называют лоббистской, в каких-то странах она запрещена, но мы, слава богу, делаем это официально, легально.

Виталий Портников: А чего больше — содействия или бюрократического сопротивления?

Тамила Ташева: Больше бюрократического сопротивления, хотя, например, с Министерством иностранных дел у нас сложились очень хорошие отношения, на их платформе есть организация, которая занимается политическими заключенными. Не без проблем, но все-таки определенные моменты нам удается решать. К примеру, сейчас наше консульство в Ростове будет помогать нашим адвокатам, занимающимся делами, которые сейчас проходят в Ростове: оплачивать им проезд, проживание. Это очень важно, раньше этого не было.

Виталий Портников: Насколько эффективны те ведомства в украинском правительстве, которые призваны заниматься Крымом, оккупированными территориями?

​Тамила Ташева: Министерство по оккупированным территориям недавно создало отдел по политическим заключенным. Насколько мне известно, пока они еще не набрали штат. Им выделен бюджет на работу с вопросами прав человека на территории Крыма.

Я не скажу, что мы видим очень большую эффективность Министерства. Но это связано, в числе прочего, с тем, что оно создано недавно и некоторое время работало без штата и без бюджета.

Оно не влиятельно еще и по той причине, что в структуре всего правительства новые министерства воспринимаются не совсем хорошо. У нас есть несогласованность решений как относительно Донбасса, так и относительно Крыма. Один министр говорит одни вещи, другой - совершенно иные, так что это проблема. Но мы надеемся, что нам все-таки будет удаваться чуть лучше продвигать свои инициативы.

Виталий Портников: Это министерства без избирателей — вот еще в чем проблема, и поэтому непонятно, как с ними разговаривать, чьи интересы они защищают.

Тамила Ташева: Абсолютно верно. Мне кажется, что это Министерство не является влиятельным, но я рада, что оно все-таки создано: должна быть одна структура, которая отвечает за ряд вопросов. Ведь раньше у нас была абсолютно разбалансированная система: все занимались всем, и нельзя было ни с кого ничего спросить.

Виталий Портников: Можно говорить, что Крым все-таки переходит с некоего волонтерского уровня на государственный, или это слишком оптимистичная оценка?

Тамила Ташева: Пока это немного оптимистичная оценка. Но мы видим, как с каждым годом ситуация меняется, государство чуть больше включается в вопросы Крыма и тех политических заключенных, которые там находятся.