Ссылки для упрощенного доступа

Тулеев ушел! Тулеев вернется?


Россия. Аман Тулеев. Кемерово, 31.10.2016

Константин Боровой, Николай Ковальчук, Ксения Пахомова говорят о Кузбассе как модели России

Председатель совета народных депутатов Кемеровской области Алексей Синицын досрочно сложил с себя полномочия. Об этом сообщает РИА Новости. У депутатов теперь есть возможность проголосовать за кандидатуру бывшего губернатора Кузбасса Амана Тулеева, заявил он.

3 апреля Тулеев получил мандат совета народных депутатов Кемеровской области. Решение о передаче вакантного мандата было принято на совещании в избиркоме. Тогда же в СМИ появились сообщения, что глава областного парламента Алексей Синицын сложит с себя полномочия, чтобы Тулеев смог занять его место.

На прошлой неделе восемь депутатов Государственной думы от Кузбасса попросили врио губернатора Кемеровской области Сергея Цивилёва поддержать выдвижение Тулеева на этот пост. В то же время глава думской фракции "Единой России" Сергей Неверов высказался против этой инициативы. "Люди просто не поймут такого решения", –сказал Неверов. В Кремле не стали вмешиваться в ситуацию.

​1 апреля стало известно о том, что глава Кузбасса Аман Тулеев досрочно подал в отставку в связи с пожаром в торговом центре "Зимняя вишня", жертвами которого стали 64 человека, в том числе – 41 ребенок. Аману Тулееву после отставки полагаются резиденция, служебное помещение, помощник и ежемесячные денежные выплаты в 50 тысяч рублей. Эти льготы установлены региональным законом о присвоении бывшему главе Кузбасса звания "Народный губернатор".

О Кузбассе как модели России говорят политики Константин Боровой, партия "Западный выбор", Николай Ковальчук, "Яблоко".

Константин Боровой: Я думаю, согласие Кремля на сохранение его позиций влиятельного политика, безусловно, было получено. Я думаю, что для Кремля это важно идеологически, чтобы люди, которые лояльны Кремлю, которые служат Кремлю, не становились мишенью, не становились жертвами каких-то демократических (или подобных демократическим) процессов.

Николай Ковальчук: Возможностей латать дыры все меньше и меньше, а дыр образуется все больше и больше. Экономические и политические возможности сужаются. Поэтому мы и говорим о том, что политика может привести в конечном итоге к тому, что Россия рассыплется так же, как рассыпался Советский Союз, – в связи с неспособностью власти решать важнейшие, но элементарные вопросы, с нашей точки зрения, очевидные – сбалансировать интересы власть имущих и народа, обеспечить 50 процентов присутствия депутатов, выражающих интересы народа, в Госдуме, в областном Совете народных депутатов. Это так просто теоретически, но практически, к сожалению, это решить очень сложно.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Серьезные потрясения произошли в Кемерове – сгорел торговый центр "Зимняя вишня", был траур в стране. И всякие метаморфозы происходят с Аманом Гумировичем Тулеевым: то он уходит, то он подал в отставку... А сегодня оказалось, что у него есть еще лазейка – стать спикером Кемеровской думы.

Константин Натанович, как вы считаете, нужен ли российской политике Аман Тулеев?

Константин Боровой: Структура власти в России устроена по типу мафии: все защищают всех. В тот момент, когда кого-то сажают или осуждают, а в нашем случае – снимают, страдает все, так сказать, сообщество. Поэтому все всех спасают до последнего момента. Это корпоративные интересы.

Еще один момент. Есть очень много примеров того, как ослабленный политик, ушедший от власти политик становится мишенью для укрепления новых политиков, для укрепления власти. И его начинают пинать ногами, а иногда даже сажают слабого политика.

Так что Тулеев в данном случае просто занимается самозащитой, обеспечивает себе безопасность и в некотором смысле иммунитет. Хотя мы знаем, что получить решение любой Думы о привлечении к уголовной ответственности – это дело очень простое, если это нужно для дела.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ксения, велик ли уровень коррупции в Кемерове?

Ксения Пахомова: Да, безусловно, велик, как и во всей стране, и на любой территории, где власть абсолютно несменяема, когда все дозволено, так и у нас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сколько уже лет вас "радует" Аман Гумирович своим руководством?

Ксения Пахомова: Уже более двадцати.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, вы с каких пор помните Амана Тулеева как члена истеблишмента, российской политики?

Константин Боровой: С демократических времен, когда он был лидером чуть непокорного региона, но с которым Борис Николаевич всегда находил общий язык, ну, как-то решали проблемы региона.

А то, что касается коррупции, в сегодняшних условиях это один из важнейших инструментов власти. Инструменты коррупции укрепляют власть, делают представителей власти лояльными. Так что было бы странно, если бы в этом смысле Кемерово чем-то отличалось от любого другого региона.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ксения, какова обстановка в городе после недавних трагических событий? И доверяют ли люди официальной версии случившегося?

Ксения Пахомова: Наверное, за последние два дня обстановка в городе более-менее нормализовалась. А до этого было ощущение, что город находится в постоянном трауре.

А по поводу того, доверяют или не доверяют официальной версии, сейчас сложно сказать. Буквально через два дня после случившейся трагедии у нас был стихийный митинг, люди требовали ответить, сколько на самом деле жертв. То есть изначально не было доверия к официальной информации. Но сейчас все более-менее нормализовалось. Конечно, все равно находятся люди, которые считают, что жертв гораздо больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А были попытки скрыть подлинное количество жертв? Или это просто подозрения встревоженных, мнительных горожан?

Ксения Пахомова: Изначально информация выдавалась частично и не совсем корректно. Плюс распространялось много слухов на тему того, сколько на самом деле людей погибло. Поэтому в городе начались волнения на эту тему.

Например, был случай, когда наш мэр говорил, что погибших нет, а на этот момент числилось уже четыре погибших. То есть такие "неточности" случались. Поэтому у людей были сомнения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем видят главную причину? Есть ли конкретные виновные, которых укрывают, может быть, или скрывают от общественного суда?

Ксения Пахомова: Главная причина – это коррупция.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть за взятки были получены разрешения от пожарных, от МЧС, от всех служб безопасности?

Ксения Пахомова: Да. И сейчас говорят, что это здание вообще было "самостроем". Представляете, в центре города стоит огромный, 4-этажный "самострой", и никому до него нет дела. При этом там проходили проверки, там даже проходило какое-то мероприятие, организованное МЧС, какое-то награждение. Но сейчас говорят, что это был "самострой". Ну, просто чиновники друг друга покрывают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы вздохнули спокойно, когда Аман Гумирович ушел в отставку. Но опять появились слухи, что он вернется. Константин Натанович, как вы считаете, он получил шанс из Кремля продолжить свою политическую карьеру?

Константин Боровой: Я думаю, согласие Кремля на сохранение его позиций влиятельного политика, безусловно, было получено. Я думаю, что для Кремля это важно идеологически, чтобы люди, которые лояльны Кремлю, которые служат Кремлю, не становились мишенью, не становились жертвами каких-то демократических (или подобных демократическим) процессов.

Защищать Тулеева Кремль хочет, может, ну, и делает это. Потому что в противном случае у нас с вами могут возникнуть вопросы к руководству страны более широкого профиля – о расходах на оборону нашей страны и так далее, если модель, примененная к демократически, условно говоря, избранному чиновнику, начнет где-то работать. Поэтому Кремль старается сохранить стабильность всеми возможными способами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Петрович, может ли Аман Тулеев продолжить свою политическую карьеру? Или его надо отдать под суд?

Николай Ковальчук: Разумеется, с нашей точки зрения, он должен быть отдан под суд. Потому что ответственность за те события, которые произошли в последнее время, да и не только эти события, требуют только этого решения.

Завтра у нас проходит заседание Совета народных депутатов, где ставится вопрос о возможности избрания Тулеева на пост председателя Совета народных депутатов нашей области. Ну, это будет что-то непонятное, и последствия трудно просчитать.

В связи с этим мы сделали заявление, которое отправили в администрацию президента Российской Федерации, полномочному представителю президента в Сибирском федеральном округе, в Государственную думу Российской Федерации и исполняющему обязанности губернатора Кемеровской области Цивилеву Сергею Евгеньевичу. С нашей точки зрения, требование отправить Тулеева в отставку было высказано тысячами людей на митинге 27 марта, после трагических событий 25 марта в "Зимней вишне". И пожар в "Зимней вишне" – это не случайность, а закономерный результат системы власти, сформированной Аманом Тулеевым на протяжении 20 лет. И именно на нем лежит большая часть ответственности за трагедию 25 марта 2018 года.

Предложение депутатов Госдумы – это политический акт. Восемь депутатов Государственной думы от Кемеровской области предложили избрать Тулеева на пост председателя областного Совета народных депутатов. Это политический акт, который спровоцирует хаос в управлении областью и приведет к дестабилизации политической ситуации в Кузбассе. Возвращение Тулеева в законодательную власть не только контрпродуктивно, но и опасно, с нашей точки зрения.

Одновременно это нравственный акт, то есть – безнравственный, поскольку это глумление над памятью погибших, полное пренебрежение к скорби родных и близких жертв недавней катастрофы, абсолютное пренебрежение к мнению кузбассовцев, которые твердо сказали свое "нет" Аману Тулееву.

В связи с этим Кемеровское региональное отделение партии "Яблоко" поддерживает позицию десятков тысяч простых жителей Кузбасса и настаивает на принятии абсолютных мер по недопущению возврата Амана Тулеева во власть в Кемеровской области на любом посту.

Что касается вопроса об уголовной и судебной ответственности, то сейчас работает Следственный комитет (очень квалифицированный, по мнению средств массовой информации). Эта комиссия, по-видимому, найдет достаточного много документов и фактов, которые позволят привлечь к ответственности многих, в том числе и Амана Гумировича, за те события, которые происходят в нашей области. Вот наша позиция в этом плане.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие формы протеста вы намерены использовать? Может быть, одиночные пикеты или другие формы уличного протеста – массовые акции, демонстрации, митинги?

Николай Ковальчук: 2–3 апреля состоялся суд областной, и было принято решение об отмене решений областной администрации и областного Совета о предоставлении мест для проведения публичных мероприятий. Последнее место, которое нам было отведено для публичных мероприятий, – это так называемый мототрек с гаревой дорожкой практически на окраине города, заброшенное, труднодоступное место. Но в непосредственной близости находится автозаправочная станция с 80 тоннами горючего. В связи с этим областной суд, естественно, в свете событий, которые произошли в нашей области, отменил решение. И мы сейчас остались, по существу, без "гайд-парка" и без возможности провести публичные мероприятия законно. Жители Кузбасса провели митинг 27 марта на площади Советов. И я думаю, что такой митинг вполне возможен в ближайшее время в связи с попыткой вернуть Тулеева к власти.

И в каком положении окажется исполняющий обязанности Цивилев? Впереди у нас выборы в областной Совет народных депутатов 9 сентября, выборы губернатора. Что за ситуация будет в области? Это просто кошмарная ситуация. Будут противостоять с одной стороны новая администрация в лице Цивилева и с другой стороны – огромный депутатский корпус, сформированный Тулеевым, контролируемый им. Так что ситуация будет очень и очень сложной. Поэтому надо ее разрешать, наверное, сейчас, не допуская того, чтобы она приобрела драматический характер. Мы стоим на этой позиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ксения, какие результаты показал ваш край в день выборов президента? Может быть, Тулеев очень важен как поставщик голосов за партию власти?

Ксения Пахомова: Тулеев, безусловно, важен как поставщик голосов. Он постоянно "рисует" выборы. И этот год тоже не был исключением. У нас были очень сложные выборы, даже хуже, чем мы ожидали. Мы знали, что будет жестко, но мы не знали, что будет настолько жестко. У нас выгоняли наблюдателей с участков, отбирали направления и так далее. И им удалось "нарисовать" явку. Мы насчитали 56 процентов пришедших, а в итоге "нарисовали" 83 процента, то есть разница в 27 процентов. Естественно, большинство голосов за Путина.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с таким ценным кадром, как Аман Тулеев, который 100 процентов с лишним дает президенту в день выборов, так легко вряд ли расстанутся?

Константин Боровой: Процент выборов даст любой губернатор, который хочет остаться у власти, любой преемник Тулеева.

Проблема в другом. Кремль видит в этой ситуации некую модель противостояния граждан, общества и власти. С одной стороны, нагнетать, повышать температуру этого противостояния нельзя. Ну, по крайней мере, половинчатое решение уже принято – он перестал быть губернатором, и это очень серьезное, очень сложное для Кремля решение. С другой стороны, проигрывать в противостоянии, уступать полностью народу, обществу – это тоже не оптимальная стратегия. То есть напряженную ситуацию надо снять, иначе противостояние с народом, с толпой, с митингами продолжится. Но уступив в Кемерове, придется уступать, не дай бог, как думают в Кремле, и в Москве. А намечаются выборы мэра Москвы, другие какие-то выборные акции.

Владимир Кара-Мурза-старший: И в Чечне, наверное, придется уступать.

Константин Боровой: Ну, это уж очень радикально. В Чечне 97 процентов будет всегда, вне зависимости от явки. У нас есть региональное отделение партии в Чеченской Республике, очень смелая женщина им руководит, она рассказывает, что люди вообще не ходят на выборы. То есть там явка реально измеряется процентами. Однако "рисуют" необходимую цифру и чуть-чуть больше. Необходимая цифра, насколько я понимаю, была 74 процента явки... или за Путина. Я не помню, как у них это распределялось.

А некоторые губернаторы хотят продемонстрировать сверхлояльность. И у них, как у Тулеева получается 87 процентов, 95–97 процентов – как в советские времена. Кстати, здесь очень много аналогий с советскими временами. Похожие ситуации были в конце существования Советского Союза. И они тоже раскачивали очень серьезно ситуацию. А Кузбасс – это регион, который "подарил" России шахтеров, которые приходили к Белому дому и стучали касками. То есть активная форма протеста. И думаю, что Кремлю очень не хочется, чтобы эти шахтеры опять возбудились против власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ксения, когда были выборы губернатора, была ли какая-то альтернатива Аману Тулееву?

Ксения Пахомова: У нас все делается по старинке. У нас не допускают кандидатов.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он был один в бюллетене?

Ксения Пахомова: В бюллетене он был, конечно, не один, но это не в счет. Путин у нас тоже был не один в бюллетене в этот раз, а что толку-то?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, к сожалению. А как можно реально изменить ситуацию в Кемеровской области?

Николай Ковальчук: К сожалению, надо признать, что уровень политической культуры у нас не очень высок. Если граждане активно займутся политикой, начнут отстаивать свои интересы – только этим можно сломать ситуацию у нас и в области, и в России в целом. Только народ, который занимается политикой, может рассчитывать на успешное развитие, на процветание. А нация, которая не занимается политикой, обречена влачить такое существование, которое мы сейчас влачим. Как сказал один политолог: Кузбасс сейчас на середине между Россией в целом и Северной Кореей. То есть мы 20 лет под руководством Тулеева упорно двигались в сторону Северной Кореи. И остановить этот процесс, конечно, хотелось бы, но без участия широких народных масс вряд ли удастся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему такие большие льготы положены Аману Тулееву после отставки – резиденция, служебные помещения, помощник, ежемесячные выплаты, льготы, звание "Народный губернатор России"?

Николай Ковальчук: Дело в том, что это решение было принято кузбасскими депутатами. И хотя они называются народными, они же не народные, они все назначены Тулеевым. И ничего другого ждать от этих народных депутатов не приходится. У нас 9 сентября выборы, и если Тулеев не будет председателем, то шансов у этих депутатов остаться депутатами будет очень мало. Поэтому они так и суетятся, защищая свои собственные интересы.

А наша задача – отстаивать интересы народа, раскрыть глаза, поднять веки. К сожалению, состояние политической анемии продолжается. Ну, потихонечку все-таки народ просыпается, мне кажется, и в Кузбассе, и в России к политической деятельности, начинает прозревать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас есть какая-нибудь другая команда, которая готова прийти на смену команде Тулеева?

Николай Ковальчук: Я думаю, что у нас в области есть люди, которые могли бы. Правда, надо сказать, что Тулеев за 20 лет почистил, и многие из тех, кто мог бы, давно покинули область. Вынуждены были покинуть область. Но Кузбасс – богатый край не только различными полезными ископаемыми, но и талантливыми людьми. Так что команду, я думаю, можно создать.

Константин Боровой: Приглашенные...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это уже будет команда из Кремля. А я-то надеюсь, что народное творчество поднимется.

Ксения, как можно сменить власть в вашем регионе? Какие у вас есть законные средства в запасе?

Ксения Пахомова: Тулеева или пришедшего из Москвы Цивилева?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это одно и то же.

Ксения Пахомова: Сейчас у нас конфликт власти, потому что это не одно и то же, это разные группировки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже началась междоусобица?

Ксения Пахомова: Да. Есть вариант, что они друг друга съедят сами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хорошее у нас политическое будущее! А во всех регионах такая же ситуация неблагополучная, как у вас? Или Кемеровская область и Кузбасс всех оставили далеко позади?

Ксения Пахомова: По моим наблюдениям, у нас во всей стране неблагополучная ситуация. Я общаюсь с коллегами из других регионов, и у них тоже свои проблемы. То есть в каждом регионе есть какие-то свои особенности и свои трудности. Конечно, не так много у нас регионов, в которых такие губернаторы, как Тулеев. Тулеев у нас такой один, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас Совет народных депутатов однопартийный? Или там есть какие-то представители оппозиции?

Николай Ковальчук: Оппозиции там нет по определению, и быть не может, поскольку они все назначены Тулеевым. Лояльность – единственный способ отбора. 44 депутата от "Единой России", 1 депутат от ЛДПР, 1 депутат от "Справедливой России". Но все они – "тулеевские" депутаты. То же самое можно сказать о муниципальных депутатах. Нет ни одного депутата, который не был бы назначен администрацией. То есть мы никуда не ушли от Советского Союза в этом плане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но в центре как-то просыпаются люди. Во многих районах Москвы муниципальные депутаты все-таки более прогрессивные. У вас еще не дошло до этого?

Николай Ковальчук: Нет, к сожалению, у нас все затрамбовано, заасфальтировано, забетонировано за 20 лет. Там, где чуть-чуть что-то появится зеленое, растущее, пробивающееся сквозь асфальт, сразу же команда оперативно зачищает, утрамбовывает, асфальтирует и заливает бетоном. В этом отношении опыт огромный у Амана Гумировича. В этом отношении он талантливый политик, без сомнения. А вот в плане служения народу – это его "ахиллесова пята".

Владимир Кара-Мурза-старший: А чьи по собственности и формально сейчас шахты, которые в вашем регионе расположены? Они же вряд ли остались в государственной собственности.

Николай Ковальчук: Нет, конечно. Да шахт у нас осталось не так много, сейчас – разрезы. Сейчас на юге Кузбасса экологическая катастрофа, и там тоже люди выходят с протестами массовыми. Не считаясь со здоровьем, с интересами людей, идет разработка карьеров. Цены на уголь выросли, поэтому сейчас извлечение прибыли – главная задача. То есть полное сращивание аппарата власти и наших бизнесменов. Все увязано воедино, поэтому очень сложно нам решать проблемы какие-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: По существу, сращивание большого бизнеса и местной олигархии происходит даже на уровне Кузбасса. Что же говорить про всю Россию?!.. Как этому можно противостоять?

Константин Боровой: Нет, противостоять невозможно. Начался процесс с 2000-х огосударствления экономики. Сейчас это и Кремль признает. Это не называется корпоративным государством, тем не менее чиновники, они же крупные бизнесмены, они же олигархи, – это некое сообщество, которое и властью управляет, и экономикой.

Единственный метод борьбы с этим – это здоровая конкуренция, которая приводит к очень положительному результату – возникают новые предприятия, новые рабочие места, товары становятся дешевле. Но сегодня предпринимаются, по-моему, все усилия для того, чтобы эту несчастную конкуренцию не допустить. Один только проект импортозамещения – это проект, прямо направленный на исключение конкуренции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективно расширение американского санкционного списка против русских олигархов и российских предприятий?

Константин Боровой: Трудно сказать, что это все олигархи. В основном это люди, которые реализуют проекты Кремля на деньги Кремля, финансируются из бюджета. И в тот момент, когда действия Кремля называются уже преступлениями против человечности, уголовную и моральную ответственность начинают нести не только те, кто отдает приказы, но и маленькие группы, которые финансируют эту историю.

Это очень правильное решение. Оно важно не только для Запада, для Соединенных Штатов, для Европы, а важно и для России. Всем нам показали на людей, которые создают условия для мировых катастроф, для противостояния с Западом, в том числе военного, для создания точек конфликтов в Украине, в Сирии. Всем нам сказали: "Вот эти люди, они несут паритетную ответственность с властью, с человеком, который отдает непосредственные приказы, а они эти приказы реализуют". И не только военные, которые нажимают спусковые крючки, но и те, кто финансирует проекты.

Скажем, Пригожин и вмешательство "фабрики троллей" в выборы в Соединенных Штатах – это проект, прямо финансируемый из Кремля, из бюджета, из наших денег, наших налогов. И в этом смысле заявления Медведева и Дворковича о том, что потери, которые понесут предприниматели (а на самом деле – исполнители кремлевских проектов), будут компенсированы, они очевидные. То есть проект по проведению гибридной войны будет продолжен, будет финансироваться Кремлем. И не так важно, кто будет исполнителем этих проектов. Так что ситуация печальная, опасная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Петрович, как вы считаете, насколько эффективно расширение санкционных списков, куда попали еще некоторые российские предприятия и российские предприниматели, олигархи?

Николай Ковальчук: С нашей точки зрения, это эффективное средство, поскольку оно дает возможность осознать нам, что происходит в нашей стране, где лежат корни наших проблем. Экономические возможности наши противостоять Западу, тем более в военном отношении, ограничены, они сужаются. И основная тяжесть с ростом гонки вооружений сейчас будет ложиться на плечи граждан. Я думаю, что они это почувствуют в ближайшее время на своих плечах, и это будет способствовать приходу понимания действительных причин той проблемы, которая стоит перед нами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, как вы оцениваете внезапный всплеск инфляции и большое падение относительно евро российского рубля?

Константин Боровой: Позиции российского рубля очень сильно зависят от состояния бюджета, от прихода средств в бюджет. В ситуации, когда сильно падают рынки, дешевеют крупные компании – основные поставщики финансовых ресурсов в бюджет, рубль должен дешеветь, потому что валютное обеспечение рубля снижается. Рынки упали очень существенно – на 10-20 процентов. В Гонконге РУСАЛ – на 47 процентов. Но это объективная закономерность.

Санкции, которые накладываются на крупные компании, влияют на поступление средств. Когда стоимость компаний очень серьезно падает, не падают их задолженности, то есть им приходится выплачивать те же проценты и кредиты, которые они выплачивали раньше, что существенно снижает прибыль. Нет прибыли – нет поступлений в бюджет, нет обеспечения рубля – и рубль падает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Петрович, приведет ли падение рубля к росту цен, к инфляции, к дороговизне в вашем регионе?

Николай Ковальчук: Без сомнений. Григорий Алексеевич Явлинский и партия "Яблоко" предупреждали об этом давно, еще в 14-м году. Была кампания "Крым наш". Мы говорили о том, что рано или поздно придется за политические и военные авантюры расплачиваться рядовым гражданам. Вот это время уже наступает. Придется платить по счетам. И если нация, народ не сделает выводов, этот счет будет расти и дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А связана ли крымская авантюра с инфляцией и с повышением цен?

Константин Боровой: Ситуация изменилась радикально, катастрофически...

Владимир Кара-Мурза-старший: После аннексии Крыма?

Константин Боровой: ...после авантюр, которые проводились в России и в связи с войной с Украиной, и в связи с аннексией Крыма. Финансовых авантюр очень много. Я уже говорил об огосударствлении экономики. Это те же финансовые авантюры, когда "Роснефть" становится владельцем огромного числа независимых предприятий, участвующих в конкуренции. В России другие монополии возникают, которые становятся неэффективными, и это общая закономерность.

Сегодня экономисты называют катастрофические цифры. У нас очень усложнен доступ к реальной статистике, но ниже уровня бедности, на уровне нищеты и голода проживают, по крайней мере, 10 миллионов граждан России, еще 20 миллионов – ниже прожиточного уровня. Даже по объективной информации, 70 процентов граждан сегодня тратят все, что они зарабатывают, на продукты питания.

Это катастрофическая ситуация. И компенсируется она только мощнейшей пропагандистской кампанией, одурманиванием людей, которым говорят: "Да, плохо. Но зато Соединенные Штаты не оккупируют Россию и не начинают эксплуатацию ее ресурсов". Ну, Соединенные Штаты – нет, а Китай начинает использовать эти ресурсы за бесценок. То есть те цены, которые выставляются Китайской Народной Республике за аренду огромных территорий, несопоставимы даже с программами переселения граждан на Дальний Восток. Это очень опасная и печальная ситуация.

Кстати, возвращаясь к Кемерову, я думаю, что ситуация, когда Тулеев остается, очень сильно провоцирует граждан Кемерова на протесты. И возможно, какие-то изменения в структуре власти могут произойти именно благодаря повышению их активности. Я говорил о состоянии экономики и бедности граждан, что в еще большей степени проявляется в регионах. У нас есть благополучные регионы – Москва, Петербург, а основная масса – это неблагополучные регионы, там ситуация еще хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: А застрахованы ли другие регионы России от повторения той трагедии, которая произошла недавно в Кемерове?

Николай Ковальчук: Нет, мы уверены, что не застрахованы. Причем эти трагедии, по-видимому, будут случаться все чаще и чаще. Потому что возможностей латать дыры все меньше и меньше, а дыр образуется все больше и больше. Экономические и политические возможности сужаются. Поэтому мы и говорим о том, что политика может привести в конечном итоге к тому, что Россия рассыплется так же, как рассыпался Советский Союз – в связи с неспособностью во власти решать важнейшие, но элементарные вопросы, с нашей точки зрения, очевидные – сбалансировать интересы власть имущих и народа, обеспечить 50 процентов присутствия депутатов, выражающих интересы народа, в Госдуме, в областном Совете народных депутатов. Это так просто теоретически, но практически, к сожалению, это решить очень сложно. Но мы пытаемся делать все возможное для решения этой проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А зашла ли уже ситуация в России так далеко, что точка невозврата пройдена, и невозможно не катастрофическими мерами ее изменить?

Константин Боровой: Точка невозврата пройдена уже давно. И какие-то здравомыслящие предложения Кремль просто не в состоянии отработать. Центр Кудрина делает какие-то предложения, намекает на необходимость изменения политической ситуации. Но в реальности власть уже не в состоянии отрабатывать это здравомыслие, она становится зависимой от инерции. Очень страшно пробовать делать какие-то изменения в структуре власти в регионах.

Кстати, не только Кемерово, но многие регионы становятся центрами оппозиции власти, потому что они пытаются решить две противоречивые задачи: с одной стороны, обеспечить лояльность центру, а с другой стороны, просто выживать. Некоторые регионы, как это было в конце Советского Союза, уже поговаривают о необходимости экономической независимости. В свое время страны Балтии говорили о необходимости хозрасчета. И все это закончилось независимостью и развалом Советского Союза. А признаков начала процесса дезинтеграции уже очень много. И проблема не в том, что во всех регионах будут пожары, а в том, что управление экономикой, управление гражданами, управление административными ресурсами начинает давать сбои, как было в последние годы Советского Союза: чем дальше, тем меньше ресурсов, тем меньше шансов на самостоятельное выживание регионов. И в этот момент регионы начинают думать о самозащите, о самовыживании. И постоянное противоречие, конфликт центра и регионов.

Владимир Кара-Мурза-старший: И колебание цен на нефть.

Константин Боровой: Ну, это одна из причин, а их несколько. Авантюры, которые стоят огромных ресурсов, поглощают огромные ресурсы. А кроме авантюр еще есть политика, направленная против Запада. Она действует не только в России, как пропагандистский элемент, она действует как пропаганда и на Западе. Огромное число проектов, которые поглощают миллиарды долларов, реализуются сегодня в самых разных странах. Все как в последние годы Советского Союза, когда телевизор рассказывал о том, что количество яиц и литров молока на душу населения растет, а граждане становились беднее и беднее. Правда, это была не рыночная экономика, поэтому постоянно полки оказывались пустыми.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сверхмилитаризованный бюджет.

Константин Боровой: Да. В нашей ситуации полки, по-видимому, не будут пустыми, но самые мощные антиправительственные плакаты – это ценники, которые сегодня видят все граждане России в магазинах. И эти ценники в связи с падением рубля в течение ближайшего времени будут сильно изменены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Любая трагедия, подобная кемеровской, может быть, как искра, всколыхнет народ...

Константин Боровой: Приводит к консолидации. Таких примеров, возвращаясь к Советскому Союзу, было огромное число: и Литовское телевидение, и события в других частях стран Балтии, и Грузия, протесты, которые закончились саперными лопатками... Кстати, сегодня годовщина этих страшных событий. Так что эти процессы будут продолжаться.

И проблема для Кремля в том, что любое решение, если говорить о Тулееве, и сохранить Тулеева во власти – это спровоцировать сопротивление народа, и убрать Тулеева из власти – это дать народу модель смены власти. Все плохо для Кремля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Петрович, завтра у вас голосование по кандидатуре...

Николай Ковальчук: Завтра с утра мы соберемся и будем по возможности контролировать этот процесс, свою позицию заявим каким-то образом.

И в отношении точки невозврата. Тут трудно делать прогнозы. Это же как снежная лавина: лавина лежит тихо, а стоит только какому-то маленькому камешку упасть – и лавина посыпалась. Процесс может сорваться в любой момент. Я думаю, что в Кремле это тоже понимают. У Кремля возможности сужаются: и оставлять Тулеева – плохо, и убирать – плохо. А вот если бы исполнялся закон и Устав Кемеровской области, а по Уставу – два раза по 5 лет, не более того, губернатор может находиться во власти, то и проблем бы этих не было. Я думаю, что и экономическая ситуация была бы совсем другая.

Владимир Кара-Мурза-старший: И не только в Кемерове, такая проблема в целом в стране. Потому что два раза подряд – и все.

Константин Боровой: Николай Петрович проявляет оптимизм, говоря о том, что завтра будет контролироваться этот процесс. Голосование контролировать невозможно. Речь идет о проявлении двойной лояльности – к Тулееву и к Кремлю, который поддержал его выдвижение. Я не думаю, что кто-нибудь из депутатов кемеровских согласится рисковать своим бизнесом, своей позицией, своими квартирами. Проголосуют единогласно, как было принято в Советском Союзе и в России. Добровольно и с песнями.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но слишком короткая получается скамейка запасных, в частности в Кемеровской области, – только один Тулеев.

Константин Боровой: Ресурсы сокращаются – и начинается конкуренция за оставшиеся ресурсы.

У одного из моих знакомых предпринимателей было соглашение с таможней. Никогда не было проблем – приходили грузы. И вдруг грузы остановились. Он обращается к своим друзьям: "Я же вам платил, взятки давал. Почему вдруг арестовали грузы?". А они говорят: "Это уже не мы. Это уже другая организация. Иди и договаривайся с ними". Он прекратил бизнес в России и уехал.

Сокращаются ресурсы. И количество запасных на этой скамейке, количество едоков, если говорить о коррупции, тоже не может увеличиваться, оно сокращается. Некоторых привлекают к уголовной ответственности, некоторых даже сажают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это не тот случай, который мы сегодня обсудили. А сегодня мы обсуждали ситуацию в Кемеровской области, где, судя по всему, не только не посадят бывшего губернатора Тулеева, а он возвращается в качестве председателя Совета народных депутатов Кемеровской области вместо Алексея Синицына, который добровольно сложил с себя полномочия.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG