Ссылки для упрощенного доступа

Как сохранить мозг и личность?

  • Мозг современного человека подвергается множеству разных воздействий: его постоянно атакуют химия, фармакология, реклама, пропаганда.
  • С конца XIX века проводились попытки локализовать сознание человека, его память, мыслительные и волевые способности в некоторых зонах мозга.
  • Препараты, активно воздействующие на человеческий мозг, часто имеют побочные эффекты: например, вызывают наркотическую зависимость.
  • Развитие и интеграция различных технологий позволяет государству более эффективно манипулировать большими массами людей.
  • Нейротехнологии оказываются полезными для решения конкретных задач, но в целом работа человеческого мозга по-прежнему представляет загадку для ученых.

Сергей Медведев: Будущее явным образом наступило для нашего мозга, который ежедневно подвергается все большим и большим атакам. Здесь и химия, и фармакология, и различные антидепрессанты и нейролептики, здесь и реклама со своим вездесущим проникновением через все зрительные, слуховые, обонятельные каналы, здесь и пропаганда. Как изменяется мозг в современном обществе? Как нам сохранить трезвость ума, здравость мыслей и, собственно, личность? Всеми этими вопросами занимается наука нейроэтика.

У нас в гостях Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Высшей школы социальных и экономических наук, и Павел Тищенко, главный научный сотрудник Института философии РАН. Буквально две недели назад в Институте философии прошла научная конференция памяти Бориса Григорьевича Юдина, члена-корреспондента Академии наук, отца Григория. Борис Григорьевич в последние годы, активно развивал нейроэтику. Я хотел бы поговорить об этой конференции: в чем новизна этой науки, какие дисциплины она объединяет, к каким выводам удалось прийти.

Григорий Юдин: В последнее время нейроэтика бурно развивается в связи с быстрым развитием нейротехнологии, нейронауки. В России до сих пор не было существенных мероприятий, которые отвечали бы на те вопросы, которые встают перед нейроэтикой, поэтому мы решили организовать эту конференцию.

Нейроэтика состоит из двух больших кусков или, точнее, двух разных пониманий того, чем может заниматься эта дисциплина. Во-первых, это этический ответ на те проблемы, которые ставит перед нами развитие нейротехнологии: какие технологические изменения желательны, какие менее желательны, какие из них нужно контролировать, а какие отпустить на волю судьбы. Есть, впрочем, другое понимание, что такое нейроэтика, – это представление о том, что прогресс нейронаук способен решить некоторые фундаментальные вызовы и задачи, которые всегда исторически стояли перед этикой. На пересечении этих двух разных концепций существует нейроэтика.

Сергей Медведев: Что нового наука узнала о мозге в течение последних десятилетий? В частности, сейчас личность человека, его душа активно ищется именно в мозге. Насколько это все научно, можно ли исследовать это эмпирическими методами?

Павел Тищенко: В каком-то смысле это новое – давно забытое старое. Уже с конца XIX века, с первых успехов неврологии стали проводиться попытки локализовать сознание человека, например, его память, мыслительные и волевые способности в некоторых зонах мозга. Причем шли сначала от патологий, смотрели, в какой зоне возникает опухоль или травма, и какие функции при этом выпадают. Уже с того времени мозг довольно неплохо исследовали.

Сергей Медведев: Вспоминаю знаменитый случай, когда американскому рабочему Финеасу Гейджу на шахте в голову влетел лом и вышиб ему часть фронтальной коры. После этого он прекрасно жил, но полностью потерял способность к эмпатии. Было выявлено, что в определенных участках коры есть зоны, отвечающие за эмпатию.

Появилось желание и некоторая возможность улучшать сознание человека с помощью химических препаратов

Павел Тищенко: С тех пор приборы стали более сложными. Безусловно, толчком для современных исследований явились достижения нейрофармакологии, то есть появление целой группы лекарственных средств, которые очень мощно влияют на сознание человека. Отсюда возникла возможность исследовать различные функции мозга. С другой стороны, появилось желание и некоторая возможность улучшать сознание человека с помощью химических препаратов. А с третьей стороны, это мощные физические методы визуализации, которые дали нам более детальное представление о работе мозга.

Сама нейроэтика возникла на перекрестке прошлого и будущего. Как только наука почувствовала возможность что-то радикально делать по-новому: лечить, диагностировать и так далее, – она сразу же вспомнила: совсем недавно определенная иллюзия того, что ученые считали, что они что-то могут, приводила к серьезным последствиям. Я упомяну нейрохирургию: рассекалась часть мозга с тем, чтобы лечить очень тяжелое заболевание человека. А в 60-х годах на волне всплеска политического движения ряд нейрохирургов предлагали лечить смутьянов тем, чтобы рассекать так называемое мозолистое тело, и они все успокоятся. Как только появляются новые импульсы для прогресса, сразу же вспомни: а вот совсем недавно мы тоже считали, что можем, а на самом деле оказалось, что не совсем или почти не можем, а последствия еще хуже, чем те причины, которые заставляли применять нейрохирургию.

Сергей Медведев: Если говорить о более тонких атаках на мозг, которым мы подвергаемся сегодня, то это, наверное, не только передовые методы науки, нейрохирургия и нейролептики – это еще и какие-то лингвистические, рекламные, пропагандистские технологии? Нейроэтика занимается возможностью программирования сознания человека?

Григорий Юдин
Григорий Юдин

Григорий Юдин: Да, конечно. Одной из таких областей, вокруг которых в последнее время очень много хайпа, стал нейромаркетинг, который обещает нам заменить все существующие технологии изучения потребительского поведения при помощи объективных данных. Ты вешаешь на человека датчики, регистрируя активность мозга, и можешь поставить их в соответствие с определенными решениями, которые он принимает. Некоторым это кажется революцией, потому что это, по идее, позволяет относиться к человеку примерно как к собаке Павлова. Важно нужным образом подействовать на его мозговую активность, и он совершит соответствующие действия.

Как и в случае со всеми такого рода технологиями, возможности этих методов сильно преувеличены. Пока у нас нет серьезных оснований думать, что мы действительно можем превратить человека в куклу, которой легко управлять. В случае с нейромаркетингом довольно очевидно, что традиционные вещи социологического или психологического потребления пока могут давать более серьезные результаты в том, чтобы понимать, как устроен человек. Раз мы себе это воображаем, значит, это что-то говорит о том, к чему мы стремимся, и о том мире, который мы хотели бы видеть. И в этом действительно есть некоторая опасность, потому что технологии обычно гонятся за нашим воображением: раз мы себе это воображаем, значит, технологии будут развиваться в этом направлении.

Сергей Медведев: В Нью-Йорке идет очень сильная сенсорная атака: ты входишь во флагманский магазин "Аберкромби и Фитч" как в пространство парка аттракционов – постоянно мерцающий свет, музыка, очень интересные запахи распылены в разных отделах, танцующие на подиумах девушки… Ты идешь от одной полки к другой, как от приключения к приключению. На выходе я неожиданно оказывался с набором каких-то вещей, которые совершенно не собирался покупать.

Григорий Юдин: Феномен импульсной покупки был открыт давным-давно. Еще на рубеже XIX-XX веков замечательный американский культурный теоретик Дэниел Бурстин писал, что когда человек попадает в эти храмы потребления, особенно если у него прежде не было такого опыта, он начинает действовать по-другому. И это знание было у нас до всяких методов нейромаркетинга.

Сергей Медведев: Насколько реально сейчас химическими или хирургическими средствами повлиять на сознание человека и на способы принятия им решений? Ставятся ли какие-то границы внешнего воздействия на мозг человека?

Павел Тищенко: Я думаю, что внушительность аппаратуры, которую использует нейронаука, очень сильно влияет на мозг финансистов, очень активно это финансирующих, вне зависимости от того, реально ли это. Самый интересный момент: мы входим в какую-то новую эру, в которой истина, соответствие реальности не вполне нужно. Феномен Трампа, например: важен какой-то аффект, толчок, слабая надежда, которая подкрепляется ценой, например, а не тем, как действует.

Сейчас очень мощно обсуждается проблема улучшения психофармакологической активности интеллекта. Президентская комиссия США в 2015 году выпустила доклад, и специалисты по доказательной медицине говорят: достоверных данных нет. Маркетинг есть, миллиардные доходы. Очень велик спектр лекарств, которые используются для лечения возможных психотических расстройств: они продаются напрямую. Продажа не ориентирована на истинное положение дел. Напомню классический эпизод: в конце XIX – начале ХХ века считалось, что кокаин является отличным стимулятором интеллекта, сознания, творческих способностей, его употреблял Шерлок Холмс. Потом вдруг оказалось, что возникает привыкание, наркотическая зависимость. Те краткосрочные эффекты, которые можно получить здесь и теперь в конкретном эксперименте с каким-то веществом, должны быть отслежены еще на несколько десятилетий.

Сергей Медведев: Сохраняет ли человек целостность своей личности, если он начал принимать антидепрессанты: у него выровнялось настроение, он стал более работоспособен, концентрирован?

В современном обществе мы все в большей степени начинаем воспринимать себя как тело

Григорий Юдин: Главное – что с ним происходит потом. Здесь есть, по крайней мере, два философских вопроса. Один из них действительно связан с повальным распространением нейролептиков. США еще полбеды, там все-таки можно купить далеко не каждый препарат, а вот в России можно купить все, что угодно. Это действительно повально распространено, особенно среди студентов-медиков. Прежде чем ответить на вопрос, стоит это поощрять или, наоборот, порицать, нужно спросить себя, почему люди это делают. Практика показывает, что, как правило, такие люди чувствуют довольно сильное внешнее давление. Так или иначе, это результат возрастания разрушительной конкуренции, не на жизнь, а на смерть, в которую особенно часто чувствуют себя помещенными студенты, точно знающие, что если они сейчас не получат хорошие результаты в университете, потом это может повлиять на их карьеру. Усвоив это странное убеждение, они пытаются конкурировать друг с другом, выполнять задания без мысли о том, насколько им это нужно. Это действие оказывается довольно рефлекторным и реактивным, возникающим в ответ на что-либо.

Дело не в том, хотим ли мы позволять такого рода улучшения, а в том, насколько мы их контролируем. Дело не в том, чтобы их запретить: как правило, в таких случаях это начинают делать нелегально, – а скорее в том, чтобы не создавать ситуацию, при которой каждый из нас стремится убежать от реальности, в которой мы живем, спастись в нейролептиках или в еще каких-то поддерживающих средствах. Это одна история.

А вторая история связана с тем, что в современном обществе мы все в большей степени начинаем воспринимать себя как тело. Именно с этим связан в России грандиозный успех передач о здоровье. Мы начинаем спрашивать себя, кто мы такие, и в первую очередь искать ответ в собственном теле. Если мы хотим что-нибудь поменять в своей жизни, то начинаем заботиться о теле. Тем самым мы фактически выносим все свои процессы вовне. Если я хочу что-нибудь поменять в своей жизни, то не буду менять что-нибудь в себе, а скорее буду менять что-нибудь в своем теле. И это, конечно, существенная подпорка под любую политику, нацеленную на управление человеческими телами.

Сергей Медведев: Какую роль во всем этом может играть Большой брат, государство? В этом огромном объеме данных будет появляться все больше информации о нашем мозге, видимо, будет считываться энцефалограмма, данные исследований будут закладываться в какие-то большие компьютеры. У нас в эфире Василий Ключарев рассказывал, что по профилю мозга можно определить политические склонности человека и даже склонность к девиантному поведению. Какие здесь лежат опасности? Можно ли нам так хранить свою мозговую информацию, чтобы она не стала доступной Большому брату?

Григорий Юдин: Действительно, человеческий мозг оказывается легким доступом как будто бы в душу человека. Соответственно, для любого биополитического режима, который хочет управлять телами, это наиболее простой ход для того, чтобы подключиться к дирижированию большими человеческими толпами, которые тем самым оказываются легко управляемыми. Сегодня надзираемость над нами увеличивается, мы все в большей и большей степени живем в обществе надзора, каждый из нас имеет в кармане какую-нибудь карточку, на которой сведено вместе большое количество информации о нас. Дальше, очевидно, мы будем иметь все больше таких карточек, скорее всего, эти карточки будут интегрироваться, и, в конечном счете, по такой карточке можно будет получить значительную информацию о здоровье человека и очень легко сопоставить ее с информацией о том, за кого он голосовал на последних выборах. Это существенно усиливает государство. Вся логика развития такого рода технологий и их интеграция делает нас потенциальными объектами нейроманипуляции.

Сергей Медведев: Мне вспомнилось "Приглашение на казнь" Набокова: героя приговаривают к казни за то, что он был недостаточно прозрачен: он живет в антиутопии, где у людей прозрачные головы, и все видят твои мысли.

Григорий Юдин: Тогда и решение будет в набоковском ключе: надо просто уйти с этой плахи.

Сергей Медведев: Чтобы подул сильный ветер и опрокинул эти декорации.

Павел Тищенко
Павел Тищенко

Павел Тищенко: У меня есть небольшая хорошая новость. Мне кажется, мозги Большого брата не очень продуктивны. Я разделяю все эти опасения, но все-таки тот, кто имеет власть, должен иметь еще и мозг.

Сергей Медведев: Нынешняя наука может, составив профиль мозга, предположить какие-то особенности характера человека, его склонности и патологии?

Павел Тищенко: Мне кажется, лишь обещает. Что касается современных новейших методов исследований в области детектора лжи, здесь мы упираемся в какую-то темную зону, которую, несмотря ни на какие объективные достижения, не удается преодолеть. Мозг гораздо сложнее и хитрее тех, кто пытается его раскусить. Например, когда вы измеряете когнитивные функции, оказывается, что существуют сотни способов это измерить, но нет ни одного по поводу того, что значит хорошо, а что значит плохо. У нас с вами есть некоторая бытовая онтология сознания, память, воображение, а для ученого это должно быть переведено на конкретные моменты испытания и проверено в объективном эксперименте. Вот МРТ: человека помещают в трубу, сигналы совершенно ужасные, и он там исследуется на принятие решений. Вы можете сказать о его мозгах все, что угодно, но когда он окажется на улице, где не так пищит, он не закрыт и решает сложную проблему, то соотношение проблем, которые он решал в этой трубе и в жизни, – это совершенно разные вещи. Мозг – хорошая вещь, но он темный внутри, и они никогда туда не доберутся.

Сергей Медведев: У вас на конференции были какие-то другие голоса, которые говорили, что мы расшифровали мозг? Я слышал, что можно подумать о какой-то букве, энцефалограмма считывает ее и может изобразить. Можно усилием мысли писать текст.

Когда изобретали рентгеновские лучи, тоже казалось, что мы сейчас просветим человека и увидим, что у него внутри

Григорий Юдин: На конференции, разумеется, были разные голоса, там участвовали нейрохирурги, медики, естественные ученые. Расхождения начинаются по поводу того, что регистрируют такого рода исследования. Они регистрируют некоторую корреляцию, совпадение, закономерности. Есть некоторое наблюдаемое состояние коры головного мозга, есть определенный отклик – как будто бы это закономерность, но не вполне понятно, как ее интерпретировать. Для этого нам нужна некоторая теория.

Да, мы можем видеть некоторую корреляцию. Например, вы упомянули зависимость между структурами или функциями головного мозга и политическими предпочтениями. Мы действительно видим тут некоторую зависимость, но как мы ее проинтерпретируем? Мы говорим, что либералы устроены не так, как консерваторы. Но кто такие консерваторы? Консерваторы в XIX веке и консерваторы сегодня – это разные вещи. Сегодня либералы в Америке – это нечто ровно противоположное тому, что такое либералы в Европе. Это очевидно не те закономерности, которые работают на универсальном уровне, поэтому их смысл по-прежнему остается для нас скрытым.

Сергей Медведев: Несмотря на оправданный научный скепсис, который вы здесь выражаете, все-таки, может быть, они эмпирически подтверждены? Понятны ли воздействия тех же нейролептиков и антидепрессантов?

Григорий Юдин: Это вполне эмпирически валидные знания. Мы видим, что между одним и другим есть причинно-следственная связь. Часто это бывает весьма полезно, например, с точки зрения лечения. Мы высказываем некий скепсис, скорее, в отношении радикального трансформационного проекта. Есть иллюзия, что нейротехнологии приближают нас к тому, что мы скоро начнем читать мозги. Но это много раз случалось в истории. Когда изобретали рентгеновские лучи, тоже казалось, что мы сейчас просветим человека и увидим, что у него внутри. Но, конечно, технологии работают и оказываются вполне полезными для решения каких-то конкретных задач.

Сергей Медведев: Если допустить, что наша личность сконцентрирована в мозге, а мозг, как я понимаю, – наименее изнашиваемая часть тела, можно ли каким-то образом продлевать жизнь человеческой личности за счет поддержания функций мозга? Даже сама констатация смерти сейчас зависит от смерти мозга. Может быть, из человека можно достать его мыслительную функцию, его память? Может быть, человек – это сумма воспоминаний, и их можно записать на флешку, перенести на облако и обеспечить, таким образом, цифровое бессмертие?

Павел Тищенко: Это очень интересный вопрос, но вы в нем, мне кажется, смещаете акцент. Вы говорите – не будет смерти. А я спрашиваю: а будет ли жизнь? Что такое жизнь человека на флешке? Что он будет делать? Вечно доказывать математические теоремы?

Сергей Медведев: Слушать музыку Баха.

Павел Тищенко: Вечность для религиозного сознания – это идея созерцания Господа, в котором ты полностью реализуешься. Я думаю, наши фантасты, трансгуманисты должны ответить, какова будет вечная жизнь на флешке. Я боюсь ее, может быть, немножко больше, чем близкой реальности.

Сергей Медведев: К этому подводит вся научная и не научная фантастика. Например, одна из серий "Черного зеркала", где личности умирающих людей перенесены на флешку, – там дано право воображения, перенесения в какой-то вымышленный калифорнийский городок. И это тоже своего рода дурная бесконечность, такой день сурка: ты возвращаешься в один и тот же клуб.

Павел Тищенко: Я читал одну работу, посвященную тому, как манипулируют сознанием, вербуя в террористы. Там, в частности, дается такой посыл: да, ты погибнешь, но окажешься в раю, и там будут девственницы. Я подумал: представляете, вечно будут девственницы. Для меня вопрос о вечной жизни на вечных носителях – это просто вопрос содержания жизни: а что они будут делать? Ведь наше содержание – это переживание, стремление, хотение, достижение, недостижение, провалы и так далее. А что там? Нужно все-таки как следует об этом подумать.

Григорий Юдин: Одно из фундаментальных философских усмотрений состоит в том, что бытие человека определяется тем, что он умрет, и он знает об этом. Это некоторый фундаментальный факт, который определяет всю нашу жизнь. Мы можем об этом не задумываться в каждый конкретный момент, но при этом мы хорошо это понимаем, и это создает для нас весь горизонт, в котором мы находимся. Будет ли существование без смерти человеческим существованием?

Сергей Медведев: Это тема для следующих передач. Мне очень интересен политический аспект всего этого: действительно ли мы подходим к такому состоянию человечества и общества, когда наш мозг становится все более прозрачен, к состоянию того, что Мишель Фуко называл "паноптия". Мы все в одном огромном паноптиконе, в огромной тюрьме, где наши мысли видны, и у государства возникает огромный соблазн проводить биополитику, регулировать наши жизни, телесность и память. Надо быть чувствительным к этому: не то чтобы носить шапочки из фольги, но, по крайней мере, определять те моменты, когда на наши мозги пытаются воздействовать.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Археология. Будущее", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG