Ссылки для упрощенного доступа

Нужна ли нам память в эпоху "Гугла"? Гость программы – член-корреспондент РАН Павел Балабан

Сергей Медведев: Прежде чем говорить о будущем, я хотел бы обратиться к прошлому и к вопросу, который не раз звучал в нашей передаче. Этот знаменитый вопрос в платоновском "Пире" Фараон задавал Тору, изобретателю письменности: "Зачем, хитроумный Тор, ты изобрел письменность на глиняных табличках, когда мне больше не потребуется моя голова, мне больше не надо будет запоминать?".

Сегодня мы будем говорить о проблемах памяти. Тот же самый вопрос, который Фараон задает Тору, мы можем задать "Гуглу": "Зачем мне собственная память, если ты помнишь все?". Скоро будут какие-то встроенные чипы в мозге, и нам уже ничего не нужно будет помнить самим.

У нас в гостях Павел Балабан, член-корреспондент Российской академии наук, профессор, директор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.

Сейчас есть определенная ясность относительно того, где хранится память, есть ли определенное место в мозге, где хранятся наши воспоминания?

Саму память в мозге увидеть невозможно

Павел Балабан: На сегодняшний день точка зрения такая, что если вы откроете радиоприемник, который только что играл музыку, то музыку вы там не найдете. Точно так же те, кто ищет память в мозге, открывая его, не могут найти ничего, кроме каких-то следов, каких-то устройств, которые перерабатывают информацию, но саму память увидеть невозможно.

Сергей Медведев: Очень много доводится слышать об открытии Эрика Кандела, лауреата Нобелевской премии 2000 года, о том, что в синапсах, тончайших связях между нейронами, хранятся наши записанные ощущения.

Павел Балабан: Эрик Кандел получил Нобелевскую премию за медленное изменение синоптических связей между клетками. Изменение эффективности нервных связей является проявлением памяти, коррелятом памяти. Это одна из основ, которые мы можем увидеть в мозге, но это не память, хотя без синаптических изменений мы не можем сформировать память. Дело в том, что само понятие "память", к сожалению, уходит из области естественных наук в область психологии, это такое метапонятие. Пытаясь найти мысль, память, разум, сознание, найти их материальную основу, мы сталкиваемся с тем, что видим какие-то мелкие кусочки, какие-то составные части, а сама память – это эмерджентное понятие, оно возникает из составных частей, но не присуще составным частям.

Сергей Медведев: Память эмерджентна, поэтому, наверное, ее невозможно вынести наружу? Это то мгновенное состояние, которое вызывается внешними возбудителями и физиологией человека.

Павел Балабан: Именно так. Одна из точек зрения – что память генерируется, и каждый раз, когда мы что-то извлекаем из памяти, эта генерация происходит заново. Есть память разных форм, например, общая память об обстановке, общее впечатление. Память о ключах: конкретный свет, звук, какие-то тактильные, запаховые ощущения – все это память. Это не существует в отрыве друг от друга.

Понятие "память" уходит из области естественных наук в область психологии

Например, одно из самых интересных открытий прошлого года: когда нарушается связь между каким-то ключевым событием, образом, картинкой, впечатлением, запахом и обстановкой, в которой это было запечатлено, память исчезает. На самом деле образ хранится, но он не привязан к обстановке, в которой был запечатлен и мы не можем им пользоваться. По тестам память исчезла, но она не стерлась, просто мы не можем ею пользоваться.

Сергей Медведев: Если мы вспомним какую-то деталь обстановки, то вернется и сама память?

Павел Балабан: Вернется. Более того, феномен дежавю как раз основан на этом: когда у нас неожиданно по каким-то причинам совпадает обстановка и какие-то ключи, у нас ощущение, что мы уже были здесь, знаем это, хотя это совершенно новое. Это основано именно на свойстве сочетания ключевых аспектов памяти и обстановочной памяти, которая недостаточно изучена и очень плохо изучается, в основном в России.

Сергей Медведев: Ключи все – скажем, тактильные, физические? Скажем, я хочу вспомнить какой-то текст или музыку, и для этого мне нужно вспомнить обстоятельства, в которых я читал этот текст, или концертный зал, или того дирижера, в чьем исполнении я слышал эту музыку?

Павел Балабан: В каком-то смысле – да. Чтобы извлечь сенсорную память, нужны обстоятельства. Но в принципе, если вы каждый день пользуетесь чем-то, например, нотами, то вам уже не нужны обстоятельства. Существует память разных уровней. К сожалению для исследователей и к счастью для нас с вами, ею уже можно пользоваться без обстановки – это уже более глубокая память, она переходит на уровень безусловных рефлексов.

Сергей Медведев: Очень важно то, о чем вы сказали: память человека о каком-то дне, например, 26 августа 1983 года, не существует в виде электрического импульса или набора молекул.

Чтобы извлечь сенсорную память, нужны обстоятельства

Павел Балабан: Совершенно верно. Последнее исследование: в течение нескольких недель наблюдали за активностью одних и тех же нейронов во время обучения, после обучения, при напоминании и прочее. Оказалось, что в течение суток-двух примерно одна и та же сеть, а потом часть нейронов переключается на другие задачи, но память существует. Потом, через две недели, эти же могут вернуться назад. То есть каждый раз это генерация сети заново.

Сергей Медведев: Постоянно говорится о том, что мы аутсорсим нашу память, нашу мысль компьютеру, вот-вот воспроизведут работу нейронов, мы увеличим вычислительную мощность... Но исходя из того, что вы говорите, не получится аутсорсить память компьютеру, если говорить об искусственном интеллекте, потому что эти эмерджентные состояния каждый раз будут новыми.

Павел Балабан: На сегодняшний день можно твердо сказать – не получится, потому что мы очень мало знаем о детальных механизмах памяти, даже каких-то простых ее видов, а о более сложных – тем более. Если спросить у компьютера: "Какой номер телефона у Наполеона?" – то он начнет лихорадочно перебирать все номера, которые знает, а почти любой человек со средним образованием сразу улыбнется и скажет: там не было телефона. Вот в этом разница. Компьютер можно научить таким способом, но тут же найдется что-то другое, что человеческий мозг делает моментально, а компьютер будет работать сутками и не найдет ответа.

Сергей Медведев: Возможно, именно поэтому в итоге не будет создан искусственный интеллект, превосходящий человеческий.

Павел Балабан: Это одно из мнений ученых.

Сергей Медведев: Чем отличаются короткая и длинная память? Длинная память укладывается у нас в мозге на уровне рефлексов?

Память по определению обратима, ее можно изменить

Павел Балабан: Память вообще по определению обратима. Если в организме произошли какие-то изменения, в том числе в мозге, то они необратимы – это уже развитие. У нас выросла рука – выросла. Что-то изменилось в мозге – изменилось. Это не память. Память по определению обратима, ее можно изменить. Так вот, кратковременная память – это то, что меняется за десятки секунд, а долговременная память запускает еще и механизм активации генома, то есть там подключаются гены, новые молекулы. Активация происходит за 20–30 минут, продолжается потом дни, часы или недели – это зависит от обстоятельств. Долговременной памятью считается та, что больше суток.

Сергей Медведев: Действительно она записывается, грубо говоря, на наш жесткий диск во сне, короткая отделяется от длинной и длинная укладывается?

Павел Балабан: Нет, это неверная точка зрения. На самом деле во сне происходит освобождение от шумов. То есть запись происходит и так, независимо от сна, но во время сна те впечатления, которые почему-то нам не нужны, стираются, и остается только то, что мы точно запомнили. Поэтому после сна память лучше.

Сергей Медведев: Они исчезают без следа или исчезают именно со снами, в виде снов, изживаются в виде этих странных образов?

Павел Балабан: Сны – это просто проявление активности нашего организма. Одна из точек зрения: сны отражают работу кишечника, потому что как раз во время сна идет очень хороший контроль мозгом именно кишечника. Это показано чисто экспериментально.

Сергей Медведев: Это, я слышал, связано с атавизмом – детский период развития мозга человечества.

Павел Балабан: Можно и так сказать. А на самом деле просто отключаются сенсорные органы, отключается зрение, слух, резко повышаются пороги, тактильная чувствительность. На этом фоне интероцептивная чувствительность – там же у нас тоже есть рецепторы – резко выходит на первый план.

Сергей Медведев: Почему пожилые люди лучше и яснее помнят прошлое, хорошо помнят какой-нибудь день в 1953 году и хуже помнят, куда они подевали очки?

Долговременной памятью считается та, что больше суток

Павел Балабан: Это очень сложный вопрос. Когда вы описываете 1953 год, точно проверить практически ни в одном случае нельзя. Более того, в тех случаях, когда удалось точно проверить, оказалось, что те воспоминания, которые считаются абсолютно точными, домыслены процентов на сорок, не меньше. Ключевые события – да, это та память, которая перешла в безусловную, или человек много раз это вспоминал.

Павел Балабан
Павел Балабан

Кстати, с каждым воспоминанием мы чуть-чуть изменяем нашу память. Если много раз рассказывать один и тот же рассказ, то он обрастает новыми подробностями – это хорошо известно и экспериментально доказано: каждый раз, извлекая память, мы чуть-чуть меняем что-то в зависимости от обстоятельств – можем уменьшить, можем прибавить и так далее. Но это будет наша память, и люди искренне верят, что именно это происходило.

Можно сказать, что в золотом или бриллиантовом возрасте, как принято говорить в Америке, память о кратковременных событиях действительно ухудшается. Ухудшается она в основном в связи с тем, что, по сути дела, метаболизм мозга уже немножко другой, он изменяется с возрастом. Эти процессы: кратковременное хранение, оперативная память – затруднены. Тем не менее, память есть, ее можно выработать, только это немножко сложнее.

Сергей Медведев: А почему я, например, очень плохо помню свое детство? Я осознанно начинаю вспоминать себя лет с 10, вспоминаю какие-то школьные события, поездки. А все, что происходило в менее сознательном возрасте, не было достаточно отрефлексировано?

Павел Балабан: Оно не было достаточно эмоционально. Видимо, у вас было просто спокойное счастливое детство в хорошей семье и не было больших проблем, вас не били на улице, вы не голодали и прочее.

Сергей Медведев: Это напоминает анекдот, когда мальчик до семи лет не говорил и вдруг говорит: "Каша пересолена". – "Боже мой, что же ты раньше не говорил?" – "А до этого все было в порядке".

Некоторые люди помнят себя с двух лет, хотя это и редкий случай

Павел Балабан: Абсолютно верно. Некоторые люди помнят себя с двух лет, хотя это и редкий случай.

Сергей Медведев: А можно ли тренировать память?

Павел Балабан: Безусловно, но не память, а мозг. Мозг – функционально это тоже орган. Если вы не тренируете мышцу, то она атрофируется. Если вы не тренируете свой мозг, а, например, только целый день копаете, то мозг у вас не работает, работают в основном мышцы и моторная координация, а мозг атрофируется.

Сергей Медведев: У меня есть знакомые актеры, которые могут выучить монолог на два часа. Тут не нужно никаких особых способностей, это просто нарабатывается?

Павел Балабан: Нужны изначальные, врожденные способности. Вы не станете актером, если нет способностей. А потом это тренируется и развивается.

Сергей Медведев: Есть ли у человека предел памяти, как у компьютера есть предельный объем памяти?

Павел Балабан: У человека есть предел эмоций, без которых память не формируется. Если эти эмоции не включаются или являются слишком сильными, то память дальше не формируется. Но по количеству заполненных... (если мы членим память на что-то) предела нет.

Сергей Медведев: Вы уже который раз упоминаете эмоции – то есть в формировании памяти и запоминании невероятно важен эмоциональный элемент?

Павел Балабан: Без него не формируется память.

Сергей Медведев: Если человек всю жизнь сидит в кабинете, в такой вавилонской библиотеке и не испытывает эмоций при чтении этих текстов, то они не будут запоминаться?

У человека есть предел эмоций, без которых память не формируется

Павел Балабан: Не будут. Но я был в библиотеках разных стран, и там испытываешь такие эмоции, увидев фолиант 1700 какого-то года, что все запоминается очень здорово.

Сергей Медведев: А если ты сидишь в электронной библиотеке и не испытываешь эмоций?

Павел Балабан: Если не испытываешь, тогда и не запомнишь. Но я и в электронном виде часто вижу что-то красивое, ценное, важное лично для меня. Если для вас это не ценно, то вы не запомните. В этом проблема школьников – им не ценны физика, химия.

Сергей Медведев: Да, действительно, я в школе с огромным интересом занимался математикой, но как только закончилась школа… Вы меня спросите сейчас что-нибудь про синусы, косинусы, логарифмы…

Развивается ли по мере человеческой истории способность человека к запоминанию? То есть наш мозг тренируется, как мышца, эволюционирует или мы сейчас запоминаем примерно такой же объем, который запоминал первобытный человек в древности?

Павел Балабан: К сожалению, насчет первобытного человека сказать ничего нельзя. Но тысячу лет назад мозг людей работал точно так же, как наш. Платон, Сократ, Диоген были умнее, чем я, – это я твердо знаю, почитав то, что они создали, что писали о них, зная, как они могли анализировать. У них было меньше информации, вот и все.

Сергей Медведев: Но на меньшем объеме информации они генерировали больший объем.

Павел Балабан: Фантастический уровень! Это инсайт, предвидение и умение из фактов создать какой-то метауровень. Судя по всему, мозг уже тогда был полностью для всего приспособлен.

Сергей Медведев: Мы лучше или хуже запоминаем по мере роста числа носителей памяти (начиная с книгопечатания, и затем уже – все возможные носители, заканчивая облаком, "Гуглом")?

Тысячу лет назад мозг людей работал точно так же, как наш

Павел Балабан: Это не связано с носителями. Каждый человек запоминает согласно своим генетическим данным, тому, как он вырос, в какой обстановке, как он пользовался своей памятью, своим мозгом. Некоторые люди способны запоминать и воспроизводить текст страницами. Есть люди, которые помнят каждый момент своей жизни (правда, их всего несколько человек в мире). А некоторые, посмотрев на книгу, через полчаса ничего не помнят.

Сергей Медведев: Наукой описаны такие люди, которые помнят каждое мгновенье своей жизни?

Павел Балабан: Я их не встречал, но в литературе это есть. Этим людям очень тяжело жить, потому что они помнят абсолютно все. Они практически не могут работать, потому что переживают каждый момент и запоминают его. Это тяжелобольные люди.

Сергей Медведев: Это какая-то патология, потому что мозг должен обладать сливной функцией, выбрасывать что-то.

Павел Балабан: Должен быть порог для запоминания. Если этот порог почему-то очень низкий, то они запоминают все. Хотя есть мнение, что мы храним в сенсорной памяти все, что видим, мы только не пользуемся этим, у нас повышен порог использования. Но если как-то искусственно его опустить, если напомнить ряд событий, то мы вдруг вспоминаем – было такое дерево, с такими листьями, хотя вроде бы мы это и не помнили. Похоже, что сенсорная часть так и хранится, пользуемся мы ею или не пользуемся.

Сергей Медведев: То есть это как видеорегистратор – записывается все, мы не понимаем, а оно все пишется и пишется.

Павел Балабан: Да, очень похоже.

Сергей Медведев: Я думал, что мозг постоянно думает, разбирает: вот это я оставлю на потом, это важная мысль, а остальное сбросить.

Платон, Сократ, Диоген были умнее, чем я – это я твердо знаю, почитав то, что они создали, что писали о них

Павел Балабан: Есть 21 день – такой странный срок, когда эта память – сенсорная, в том числе – исчезает. Похоже, это связано с тем, что, как считается, память переходит из области, связанной с гиппокампом. Гиппокамп всегда связан с чувством времени и места. Если теряется связь со временем и местом, с обстановкой, то либо эта память становится очень прочной и навсегда, либо она теряется, уходит та, которой мы не пользуется, которая чем-то не ценна.

Сергей Медведев: То есть мозг дает человеку 21 день на то, чтобы разобраться, насколько это релевантно для его дальнейшей жизни.

Павел Балабан: Совершенно верно, около 20 дней вроде бы хранится все.

Сергей Медведев: Ужасно похоже на какой-то сервер: программы держатся, а через 21 день автоматически идет флеш.

Павел Балабан: Природа придумала такой феномен.

Сергей Медведев: Все же по поводу компьютера, по поводу "Гугла"… Когда мы ходили в школу, сколько нужно было запоминать дат: когда жил тот же Наполеон, и то сражение, и это... Сейчас под рукой смартфон, и школьник моментально гуглит любую дату, любое имя. Не наступает ли в этом смысле атрофия этого органа?

Павел Балабан: Нет, потому что школьники помнят совершенно другое: свои события, свои хештеги, у кого какой инстаграм. Память у них все равно работает.

Сергей Медведев: Вообще, личность человека – это его память?

Павел Балабан: По сути дела, да.

Сергей Медведев: То есть мы – это наша память.

Есть люди, которые помнят каждый момент своей жизни

Павел Балабан: Есть такое определение – не помню, кто это сказал лет сто назад.

Сергей Медведев: А амнезия – это утрата личности.

Если память эмерджентна, индивидуальна, то у нас нет такой вещи, как совокупная память человечества?

Павел Балабан: Этого не может быть, она возможна только в письменном виде или в каком-то ином, хранимом – например, искусство, то, что можно передать вне человека.

Сергей Медведев: Или если будет какая-то глобальная связанная нейросеть, прямая имплантация чипов в мозг.

Мы в этой передаче не раз говорили о возможности цифрового бессмертия. Но, судя по тому, что вы говорите, это не слишком вероятно, эти состояния невозможно никуда транслировать.

Павел Балабан: Какие-то факты, знания, формулы – да, а ваше состояние никому неинтересно, кроме вас, – зачем его транслировать?

Личность человека – это его память

Сергей Медведев: Память в данном случае – действительно просто форма высшей нервной деятельности, которая существует только с человеком, ситуационно применяется им по определенным поводам, как реакция человека на среду.

Павел Балабан: Это наше отношение к этому. В каждый момент памяти, когда мы что-то вспоминаем, мы обязательно это оцениваем – позитивно, негативно или нейтрально. Если вы несколько раз вспомните что-то без эмоциональной оценки, например, введете пин от своей карточки в банкомат, и у вас не будет позитивных эмоций, то есть не будет результата, дали деньги или не дали, то вы его забудете.

Сергей Медведев: Нужно привязывать какие-то имена или даты к эмоциональным событиям?

Павел Балабан: Конечно: "Ура!" или наоборот, негатив. Если вы привязали это к эмоциям, то вы точно это запомните, а если не привязали, то все это вам неважно, и зачем запоминать? Организм так и реагирует, он так приспособлен. Память – это механизм адаптации к среде. Организм всегда стремится минимизировать свои действия, поэтому, если что-то не важно для организма – до свидания.

Сергей Медведев: На лишнюю эмоцию организм тоже не будет тратиться.

Павел Балабан: Конечно.

Сергей Медведев: А если человек гиперэмоционален, то это значит, что у него будет больше вариантов для памяти?

Гиперэмоциональные люди иногда отличаются плохой памятью и умением забывать напрочь

Павел Балабан: На этот случай природа тоже придумала механизм. Есть нейрогормоны, которые служат медиаторами между нервными клетками в синапсах, и если выделяется слишком много гормонов, то память тоже не работает. Поэтому гиперэмоциональные люди иногда отличаются плохой памятью и умением забывать напрочь. На соседние сети распространяется слишком много гормонов, и вы уже не можете выделить эту память из общей.

Сергей Медведев: Это, наверное, феномен эмоционального шока: очень часто человек не помнит, что произошло во время аварии, потому что был слишком сильный вброс гормонов, и память не сформировалась.

Хороший признак интересной программы: я выхожу из этого эфира более озадаченным, чем когда его начинал. Теперь я понимаю, что память – это такое летучее эмерджентное состояние, реакция человека на внешнюю среду, и нет никаких залежей памяти, в которых можно было бы копаться и которые можно куда-то перенести.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Археология. Будущее", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG