Ссылки для упрощенного доступа

Пляски на блокаде


Танки T-72B3 на Дворцовой площади 27 января 2019 г.

Оппозиционные депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга дискутировали с властями, как отмечать 75-летие полного снятия блокады Ленинграда: траурными церемониями или победными шествиями? Спор завершился в пользу губернатора Александра Беглова. Масштабный военный парад 27 января провели на Дворцовой площади, но без Владимира Путина. К визиту президента на Итальянской улице построили "историческую реконструкцию": была сооружена "Улица жизни" с ряжеными в форму краснощекими девицами и фланирующими взад-вперед на фоне военных грузовиков и "ежей" мужичками в псевдовоенных полушубках – этакое "народное гулянье". Воспроизвести реалии блокадной зимы 1941-42 годов, с телами умерших в сугробах и черным от гари снегом, ушлые реконструкторы, освоившие бюджет, не рискнули

Зачем власть парадно и гламурно отметила блокадный юбилей? Что происходит с исторической памятью? Обсуждают депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник, историки Борис Соколов, Ирина Щербакова, Даниил Коцюбинский, депутат Госдумы РФ от ЛДПР Андрей Свинцов, корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Я бы хотел понять, почему на самом высоком уровне решили так, с помпой отмечать эту дату.

Борис Соколов: Мое впечатление, что здесь, конечно, главную роль играет то, что Петербург, Ленинград – это родной город нашего президента. Наверное, это в данном случае главное обстоятельство, которое придало торжествам такую публичность и размах.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Татьяна, как вам видится вся эта дискуссия, которая происходила в вашем городе, несколько месяцев назад это началось?

Татьяна Вольтская: С осени, когда узнали о параде, начали, конечно, кричать люди против. Потому что понятно, кто хоть ненадолго задумывался о том, что такое блокада, как-то понимает, что весь этот ужас, все эти смерти, причем страшные, тяжелые смерти, черный рынок, людоедство, предательство, вот эти почти 900 дней пытки беспримерной, когда умирали дети, когда умирали старики, когда люди были часто поставлены перед страшным выбором, который не дай бог никому испытать: спасать одного ребенка или двух, а кого из двух, и так далее. Все эти речи, совершенно понятно, что тут надо было как-то совершенно иначе об этом вспоминать.

Почему еще надо было говорить о страданиях? Потому что мы все чувствуем, что мы об этом почти не говорили. Даже тот музей, который возник в 1944 году, был через пять лет разгромлен, он все равно не мог в полной мере эти страдания отразить. Я вчера говорила с блокадницей Верой Викторовной Соминой, у которой мать была первым экскурсоводом этого музея, которая, естественно, знала Льва Ракова, первого директора этого музея, который отсидел за свою инициативу создать такой музей. Те самые дневники Юры Рябинкина, говорила мне Вера Сомина, того самого мальчика, на которого Гранин обращал большое внимание, просто мальчик писал дневники о том, как умирают, как семья его покидает, как у него нет сил ехать, как мать выбрала спасти сестру, а не его, в то же время себя обвиняет, что он украл у семьи лишнюю крошку хлеба. Вера Сомина говорила мне, что такой дневник невозможно было представить в том первом музее. Наша задача как раз дать эту возможно более полную картину – это было бы просто честно, это было бы просто правильно по отношению к тем людям, к моему деду, погибшему от голода в блокаду, к моему второму деду, который провел всю блокаду военным врачом в двух госпиталях, один их которых разбомбили. Здесь практически у каждого есть такие родственники. Кто приехал сюда, очень часто у людей возникает интерес.

Мы знаем, что город был окружен и люди гибли, но как происходило это, как работали заводы, как люди не просто получали хлеб по карточкам, они их покупали в этих очередях. То есть есть масса вопросов у людей: каким бензином заправлялись машины, которые отправлялись по Ладожскому озеру, по "дороге жизни", которую Лихачев зовет "дорогой смерти". Вот об этом надо было говорить, об этом надо было вспоминать.

Парад все-таки – это дело помпезное, дело веселое, это показать силу свою прежде всего. Чиновники просто давили, мне кажется, здесь даже не в Путине дело, потому что я думаю, что Путин, наверное, должен что-то чувствовать и должен понимать, что такое блокада, потому что его родственники ее испытали. Но просто вся эта чиновничья машина, которая сейчас направлена на формирование ура-патриотизма, на милитаризацию всего и вся, она уже катится, этот вал просто не остановить.

Я была с младшим сыном на "Улице жизни", справедливости ради надо сказать, что там есть один объект, который нам понравился, – это вдоль Дома радио идут такие баннеры с фотографиями, коллажи современной улицы и в нее как бы вмонтирована фотография блокадного времени. Это очень сильное впечатление производит. Да, бомба, да, развалины, да водозабор на ледяной улице, но все равно, конечно, никаких погибших людей на улице. Один раз или два появляются саночки с мертвым человеком, которые везут. Все-таки фотографий, которые бы показывали ужас, а блокада – это ужас, эти фотографии, они есть, я их там не увидела.

Михаил Соколов: Дадим слово депутату Максиму Резнику, который, я так понимаю, с этой машиной, о которой Татьяна говорила, пытался сразиться. На ваш взгляд, почему это столкновение, сражение, попытка воззвать к разуму не возымела действия?

Максим Резник: Во-первых, если говорить о сражении, то сражение света и тьмы, просвещения и дремучести – это ежедневная история, всегда это происходит, эта борьба будет продолжаться и дальше. Но почему не возымело действия? Потому что я абсолютно убежден, что люди, которые принимают сегодня решения, они дремучие. Они не плохие, они просто не понимают, что они делают, что предлагают. Люди совершенно оторванные от той реальности, о которой сейчас говорила Татьяна. Это просто дремучие люди – это результат отрицательной селекции, когда интеллект вообще не был востребован при продвижении по карьерной лестнице все последние годы. Мы построили феодальную систему, в которой востребовано прежде всего умение подчиняться.

Михаил Соколов: Почему губернатор Беглов с такой злобой решил лично против вас выступить, сказал, что вы говорили якобы, что надо было сдать город фашистам? Причем это публично, на открытии Музея блокадной медицины. Я так понимаю, что он неправду сказал?

Максим Резник
Максим Резник

Максим Резник: Вы правильно понимаете, конечно, это все от и до неправда. Мы сейчас готовим обращение в суд, эта история сложная, но мы однозначно это сделаем. Вопрос задавать мне довольно бессмысленно, у нас голова с ним по-разному устроена. Это опять вопрос о дремучести, глубина дремучести не изведана нами, мы не можем понять – как. Наверное, он так воспринимает всех, кто не вылизывает, кто не попадает под эти критерии "чего изволите", которые так востребованы были все эти годы и продолжают оставаться. Мы как враги, те, кто не согласен, кто смеет сомневаться. На самом деле даже смешно говорить о каких-то моих высказываниях, по либеральным меркам я человек, достаточно консервативно относящийся к вопросам, связанным с историей блокады, просто как историк. Об этом сегодня "Новая газета" очень хорошо написала, что меня можно было бы скорее обвинить в том, что я недостаточно либерален в этих вопросах, но никак не в том, что сказал господин Беглов.

Вообще, конечно, все это очень мерзко выглядит, в этой истории мерзко все. Человек не слушает критику, сбегает из парламента, а потом за спиной оскорбляет. Потом они пытаются все это спрятать, как нагадили в углу и накрыли бумажкой в надежде, что никто не узнает. Все это отвратительно, конечно. Главное, что на этой теме. Могу сказать, что когда я буду в суд подавать, я, конечно, буду требовать опровержений, извинений, но никакого морального ущерба. Ущербен Беглов. Жаль, что он этого не понимает в силу своей дремучести.

Михаил Соколов: Ирина, хочу вас спросить как человека, который занимается в "Мемориале" общением с молодежью, со школьниками, у вас образовательные программы: у вас есть ощущение, что вы сталкиваетесь с какой-то государственной политикой, у вас есть одна политика памяти, а есть другая государственная политика, которая пытается сформировать некое поколение такого не то что милитаризма, но государственничества?

Ирина Щербакова: Во-первых, мы все, я думаю, с этим сталкиваемся с начала 1995 года, если быть совсем честными. Потому что еще в ельцинскую эпоху это был такой возврат к старым советским нормам, таким формам праздничным, героическим, парад в круглую дату и так далее. Но, конечно, совершенно несравнимо все, что произошло впоследствии.

Конечно, война, я думаю, мы тут повторяем все, что мы уже как мантру, многие историки, культурологи говорим в течение довольно долгого времени, война превратилась не в историческое событие и не в исторический факт, не с человеческой стороны трагедию страшную, как сейчас в эти дни, когда мы вспоминаем о блокаде, а война превратилась в элемент какой-то веры в наше героическое прошлое. А если это вера, то никакие факты не действуют, мы уже сто раз с вами слышали, как наш министр культуры Мединский прямо говорит, что факты ему совершенно неинтересны, пусть они десять раз говорят, что было с этими героями, что было с панфиловцами, ему это совершенно неинтересно. Потому что есть миф, и мы должны в этот миф все верить, потому что это икона, а на иконе не должно быть никаких пятен, никаких изменений.

Это, конечно, даже по сравнению с советским временем, когда все это происходило, там все время пересекались в советское время или параллельно существовали, противоречили друг другу две памяти, условно скажем. Потому что были миллионы людей, которые все равно знали на своем собственном опыте, как это было. Мы начинали наш школьный конкурс 20 лет тому назад "Человек в истории. Россия ХХ век". Две главные темы в семейных судьбах, в судьбах людей – это раскулачивание, коллективизация, голод в самых разных формах, который сопровождал первую половину ХХ века, и война. Конечно, тоже существовал старый советский взгляд на войну, но все-таки были живы свидетели. Они впервые заговорили.

Я помню, девочка очень искренне писала: "Я деду говорю: расскажи мне, ты был там три года, ты весь израненный, расскажи мне про войну, а ты мне только про какую-то грязь, про какого-то козла, которого вы поймали и убили, про какие-то вши". Она совершенно искренне писала. Но этому противостояла вырвавшаяся тогда наружу прерванная немота людей, которые никогда ни о чем не рассказывали. Даже в советскую эпоху что-то прорывалось, безусловно, а тут они успели рассказать. То, что они рассказывали, то, что школьники успели записать, – это просто немыслимо в нынешней категории политики.

Конечно, то, что происходило потом с памятью о войне, то давление на учителей, на школу, можно сказать, что сменилось почти два поколения, конечно, мы видим результаты. Потому что это превратилось в очень сильной степени в такое совершенно выхолощенное, формальное событие, в рассказ, который выстроен по одной и той же кальке, по одним и тем же лекалам. Мы говорим о ленинградской блокаде, у нас каждый год оттуда все равно идут какие-то совершенно другие работы, то дневник найдут на помойке совершенно фантастический, то история какого-нибудь предмета, шкафа, который пережил блокаду и все на свете, что помнит этот шкаф. Из одних только рецептов страшных мы могли бы составить целую такую книгу, что можно есть и что нельзя есть, и что люди ели, потому что им нужно было просто есть.

Михаил Соколов: Даниил, вы недавно писали или беседовали с "Росбалтом", у вас там четко совершенно мысль: нынешняя власть не хочет правды о войне. Вы можете четко, ясно и коротко нам сказать, почему, в чем ее цель? В конце концов, война была давно, а власть занята другими совсем войнами?

Владимир Путин не пришел на парад ,смотреть на C-400
Владимир Путин не пришел на парад ,смотреть на C-400

Даниил Коцюбинский: Мне кажется, ответ здесь очевиден. Дело в том, что вся идеология современного российского государства, всей пропагандистской машины зиждется на фундаменте героизированной и мифологизированной памяти о Второй мировой войне, которую у нас в стране по-прежнему называют Великой Отечественной, чтобы замолчать тот факт, что первые два года Советский Союз находился де-факто на стороне Гитлера.

Действительно Вторая мировая война для Советского Союза распадается на две части: когда он был по сути дела подельником Гитлера, а затем когда вынужденно перешел на сторону противника. Так вот, то, что память мифологизирована, – это подтверждает сам Мединский, министр культуры, куратор всей этой политики. Поэтому я здесь не очень согласен с высказанным тезисом о том, что в основе такой бесчеловечной, антигуманной версии памяти о войне, которую демонстрируют российские чиновники, российское руководство, лежит их дремучесть. Не в этом дело, конечно же, не в дремучести, а как раз в очень четком понимании того факта, что если начать демонтаж героизированной, мифологизированной памяти о войне, кстати сказать, любая героико-триумфальная память о трагедии всегда практически абсолютно лжива, любой героический миф, как только его начинаешь деконструировать, он всегда тут же рассыпается в прах, в отличие от скорбной памяти о трагедии, от скорбной памяти о войне, о репрессиях, о геноциде, скорбная память гораздо ближе к правде, а героическая, героизированная память о войне всегда сказочная. Именно поэтому, кстати сказать, ее легче использовать в пропагандистских целях, она меньше травмирует общество, она больше общество мобилизует.

Во-первых, вопрос, на что она его мобилизует? Лживая героизированная память о войне мобилизует общество, как правило, на две вещи – на иррациональную лояльность действующей власти, причем, как правило, власти авторитарной, потому что именно такая власть нуждается в героическом нарративе в первую очередь. Во-вторых, мобилизует общество на готовность к новой войне. Этот лозунг, который стихийно родился, "можем повторить", в ходе путинских апгрейдов героико-триумфальной памяти о Второй мировой войне, он как раз и свидетельствует о том, что общество отрезонировало на этот посыл.

Поэтому здесь закономерность очень четкая и железная: власть ни в коей мере не хочет допустить начала серьезного разговора о тех преступлениях, которые совершал советский тоталитарный режим по отношению к своему народу. Блокада здесь может быть наряду с Большим террором, с репрессиями 1930-х годов – это такой вердикт обвинительный по отношению к тоталитаризму коммунистическому, которому сложно что-то противопоставить, если рассказывать о блокаде правду.

А теперь давайте посмотрим, в отличие от Германии, которая полностью дистанцировалась и политически, и институционально, и идеологически от Третьего рейха, хотя формально Германия существует по-прежнему как государство со столицей в Берлине, так вот для Германии в этом смысле скорбный, трагический концепт памяти о войне, о Холокосте, о своей вине в этой войне, он естественен, он не разрушает Германию изнутри. Потому что современная Германия с той Германией не имеет ничего институционально, идеологически общего.

Посмотрите на современную Россию, она как на костылях держится за эти скрепы советские, причем не имперские. Хотя пытались наши пропагандисты выстроить большой имперский нарратив, начиная чуть ли не от Рюрика и кончая Путиным. В действительности не пожертвовали ни 23 февраля, ни гимном, гимн восстановили даже советский, ни Днем чекиста, ни всеми остальными праздниками советскими. То есть советская память о Советском Союзе, триумфально-героическая память о Советском Союзе – это основа лояльности общества власти. Поэтому как же здесь можно допустить хотя бы начало честного скорбного дискурса о преступлениях советской власти, правопреемниками которой являются и де-факто, и такими себя называют нынешние правители.

Когда здесь говорилось о том, что Путин якобы должен что-то чувствовать, что память о блокаде должна быть не героической, а скорбной, я с этим абсолютно не согласен. Я думаю, он изначально и был инициатором того, что в Петербурге прошел парад на Дворцовой площади, он бы принимал этот парад. Если бы не раздалось такое количество голосов против, так бы и было. А так получилось, что в последний момент, Путин человек с довольно развитой интуицией, он почувствовал, что лучше не светиться, потому что слишком много было сказано горьких слов по поводу этой инициативы в первую очередь со стороны блокадников, а в конце концов даже на Западе стали появляться публикации, которым сложно что-то возразить, если не переходить на какую-то парламентскую брань, как перешли наши депутаты Совета Федерации и Госдумы.

Поэтому здесь, на мой взгляд, все достаточно очевидно, российская власть будет сопротивляться скорбной и трагической памяти о Второй мировой войне и блокаде, в частности, до тех пор, пока нынешняя власть существует. Как только общество все-таки сможет перейти в контрнаступление, а я надеюсь, что такое реально, потому что мы видим даже по сегодняшним событиям – общество сопротивляется.

По сути дела идет мемориальная война, она началась еще при советской власти, потому что живая память о войне всегда была, но только она была на уровне семейных преданий, частных разговоров, в период перестройки она стала прорываться в публичное пространство. Кстати сказать, именно поэтому Советский Союз и зашатался, в том числе и потому, что власть допустила возможность критики себя в прошлом. Вот какой урок вынесли нынешние правители: нельзя допускать возможности критиковать сталинизм. Потому что как только ты начинаешь критиковать сталинизм, тут же один шаг до критики ныне существующей военно-полицейской машины и всей государственности в целом.

До сих пор продолжается это сражение мемориальное, люди, которые помнят эту войну, а также их дети и отчасти их внуки, три поколения, которые образуют фундамент живой памяти о событии, война, гибель ленинградцев – это, конечно, приравнено может быть к событию под названием "геноцид", вот эта память в трех поколениях является живой. Пока эти люди живы, те, кто жил в Ленинграде и помнят это, затем их дети и внуки, эта война будет продолжаться, война в святом смысле, то есть сопротивление лжи, которая обрушивается на общество сверху. Я почти уверен в том, что в конечном итоге общество победит. Это значит, что государству придется не только в сфере памяти о блокаде себя очень сильно скорректировать, но и вообще в целом произойдет рано или поздно демонтаж на базе нового мемориального дискурса о войне, блокаде, репрессиях и вообще всех преступлениях эпохи ленинизма-сталинизма, произойдет очень сильное переформатирование российского государства в целом. Именно поэтому такое сильное значение придают сегодня в том числе этим мемориальным датам и их формам российские власти.

Михаил Соколов: У нас на телефоне депутат Государственной думы от ЛДПР Андрей Свинцов. Вы слышали выступление Даниила Коцюбинского из Петербурга, у вас есть возражения или вы тоже готовы пересматривать мемориальную политику? Может быть, действительно парады и вот это все пиаренье на блокаде, какие-то гулянья почти что, я бы сказал, неприличные, которые там были, не место этому сейчас?

Андрей Свинцов: Особенно хочу подчеркнуть, что те победы – и царские, и советские – это победы в первую очередь народа. Безусловно, и в царское время, и в советское, и сегодня власть допускает ошибки. Конечно, советское время, особенно в первые годы после революции, да и сама революция, мы в ЛДПР считаем, это преступление. Революция была оплачена западными спецслужбами, западными государствами. То, что на смену Ленину пришел Сталин, мы этому не рады. Но сама победа, сами исторические события – это, безусловно, торжество русского оружия, торжество русского духа. И отмечать мы будем и через 75 лет, и через 100, и через 200, и через 500. Это и есть то самое объединяющее нас как нацию, как русское государство русский народ. Это крайне важно, мы это никогда ни под каким влиянием, особенно таких демагогов, которые были до меня, что-то они вякали.

Любая критика мероприятий торжественных не нужна, и парад 9 мая, Курская дуга, Сталинградская битва, любые события, которые напоминают нам как обществу о величайшем подвиге русского солдата, русского народа, они будут с нами всегда. Да, мы не рады, что в нашей стране был такой эксперимент на 73 года, когда строили коммунизм, – это несбыточное и даже не наше изобретение, это нам занесли из Германии. Конечно, здесь мы, понимая все те тяжести, которые перенес наш народ, в любом случае всегда будем поддерживать любые инициативы по укреплению в сознании наших граждан наших великих побед, будь это победа 1812 года, любые победы, которые у нас сегодня есть.

Михаил Соколов: Вы будете это поддерживать с помощью уголовной статьи за оскорбление власти или как?

Андрей Свинцов: Мы против любых репрессий, особенно за высказывания, за репосты, за какие-то критические высказывания в отношении власти. Мы сами находимся в оппозиции, мы считаем, что свобода слова – это основа государства.

Михаил Соколов: Спасибо большое, мы поняли вашу позицию, она ничего нового нам не дала.

Ирина Щербакова: Один все-таки нюанс, как будто бы украинцы, белорусы, татары, узбеки, грузины, армяне, евреи не принимали участия в этой войне.

Михаил Соколов: Это в духе тезиса Владимира Путина, который как-то сказал, что и без Украины бы победили.

Борис Соколов: На мой взгляд, депутат от ЛДПР господин Свинцов сказал одну правильную мысль, что вот эта память о войне в мифологизированной форме – это часть российской или, как он называет, русской национальной идентичности. Поэтому здесь получается, что историки здесь отдыхают, а мифотворцы типа Путина, Мединского, прочих, они здесь чувствуют себя замечательно. Это, между прочим, не так безобидно.

Если мы обратимся к новейшим войнам России, типа война на Донбассе, война в Сирии, они же ведутся практически в тех же терминах, что Великая Отечественная описывается. Кстати, по сути они ведутся теми же методами, то есть большой кровью и так далее.

А если брать блокаду Ленинграда, эту память, практически праздновали завершение битвы за Ленинград. Но я хочу сказать, что даже в советское время все-таки гораздо чаще говорили не о битве за Ленинград, а именно о блокаде Ленинграда. Даже в советское время, несмотря на всю эту цензуру, публиковали дневники, блокадная книга была, с купюрами, но все равно. Были "Записки блокадного человека" Лидии Гинзбург, много еще чего было. То есть эта тема не была замолчана, советская власть ей уделяла внимание. Конечно, были табуированые сюжеты, но они сейчас еще более табуированы, чем при советской власти. Я здесь могу тоже сказать, что у меня родственники были в блокаде, у меня бабушка пережила блокаду, ее сестра. Они рассказывали, что встретишь на улице улыбающегося человека, спрашиваешь: "Это что, блокаду прорвали?" – "Да нет, у нас дедушка умер в начале месяца, нам до конца месяца его карточки перепали". С другой стороны, вспоминали, что когда прорвали блокаду в 1943–44-м, это действительно был праздник, люди обнимались на улице. Но сейчас как-то устраивать из этого праздничные мероприятия нехорошо.

Михаил Соколов: Не случайно 49% опрошенных в Петербурге было против парада, им хотелось какой-то другой, видимо, мемориализации.

Борис Соколов: Я не петербуржец, но мне кажется, что это должен был быть день скорби, день памяти. Если бы зажгли свечи где-то, колокола мемориальные. Делать это в виде парада, какой-то военной реконструкции прорыва блокады – это как-то не то, что надо. С другой стороны, если брать саму битву за Ленинград, она же была вполне провальная для Красной армии. По моим оценкам, военнослужащих погибло в битве за Ленинград советских больше миллиона, немцев порядка 70 тысяч. Это же говорит о чем-то.

Михаил Соколов: Прорыв блокады 1943 года, по-моему, стоил 40 тысяч, а немцев погибло 6 тысяч.

Борис Соколов: Разные цифры есть. Дело же все-таки не в этом, надо не военную составляющую в любом случае отмечать, а действительно помнить о страданиях людей. Здесь есть абсолютно табуированный сюжет – это как жили верхи.

Михаил Соколов: Был дикий скандал, когда власти пытались неудачно опровергнуть историю о том, как питался Смольный.

Борис Соколов: Как питался Рябковский, рядовой инструктор. Повседневное питание вполне приличное, люди сейчас так в Москве и в Питере питаются. Я видел фотографии о завершении Сталинградской битвы, когда Паулюс со своим штабом сдается. Наверное, штабные генералы и офицеры, может быть, питались чуть лучше рядовых солдат, но все они худые реально, явно они не жировали, по минимуму питались. Эти люди, которые поедали все эти деликатесы или выбрасывали, как Толстиков, секретарь горкома, его домработница выбрасывала почерствевший батон в урну, когда люди от голода умирали, я не знаю, как они себя чувствовали. Похоже, чувствовали, что им действительно так положено.

Михаил Соколов: Они чувствовали себя, наверное, примерно так же, как нынешний губернатор, который публично соврал и идет дальше по жизни, на выборы, кстати говоря.

Борис Соколов: Так они и чувствуют себя. Это абсолютно табуированная тема. История фильма "Праздник" Александра Красовского, она как раз и демонстрирует нам, что это для властей самая болезненная тема. Потому что это слишком большая аналогия с тем, как живут нынешние чиновники, что они от старых если и отличаются, то только в худшую сторону, как они презирают народ, от него в полном отрыве, живут совсем в другом мире.

Михаил Соколов: Есть еще один маленький сюжет, мне кажется, вы его как военный историк тоже должны нам рассказать. Действительно есть тема исторической преемственности, которую сейчас выдвигает власть, что и цари хорошие, и Ленин со Сталиным тоже ничего, и белые были неплохие, и красные, а Путин просто замечательный. И вот тот, кто критикует власть, ищет ее ошибки, он человек подозрительный. Если браться за тему блокады, тоже возникает вопрос вины, кто виноват в том, что в городе не осталось продовольствия к моменту, когда было замкнуто окружение, почему этот транспортный коридор через Ладогу какое-то время работал очень плохо, вывозили, а продукты не везли и все прочее. Это же очень важный сюжет.

Борис Соколов: Этот сюжет, кстати, поднял в одном интервью тоже российский историк, но он сейчас в Литве живет, Марк Солонин. Он указал, что блокады как таковой не было, была ладожская навигация и при желании по Ладоге можно было снабжать с первых дней все население и всю армию продовольствием как минимум. Здесь получилось так, что нормальное снабжение наладили только в 1942 году. Он считает, что просто Ленинград до определенного момента собирались сдать.

Михаил Соколов: Есть записка Сталина, кстати, на этот счет.

Борис Соколов: Записка Сталина есть, она относится к октябрю. Я ее сам первый опубликовал, поэтому я знаю. Сталин был не против сдачи Ленинграда, то есть допускал, это в октябре, когда под Москвой было очень скверно. У него была идея, что эта группировка Ленинградского фронта прорвется из Ленинграда и придет на помощь Москве. Но поскольку немцы как раз на месте прорыва держали наибольшие силы, то скорее было бы то же самое, что стало потом летом 1942-го со Второй ударной армией Власова под Любанью, то есть она вся полегла. Скорее всего, если бы такой прорыв делали, наверное, Ленинград бы потеряли, эта группировка была бы разгромлена, что, конечно, не лучшим образом сказалось бы на ходе войны. Это насчет сдачи Ленинграда.

Михаил Соколов: Тоже табуированный вопрос, за который пострадал телеканал "Дождь".

Борис Соколов: А что касается, почему плохо налаживали "дорогу жизни", я думаю, что тут была общая советская безалаберность, которая никуда не делась и в годы войны, вопреки некоторым легендам. Плюс еще учтите, что русский народ, российский народ, он народ в основном континентальный, к морю он относится с большим подозрением, как-то все эти морские, речные перевозки у него хуже получаются. Может быть, это тоже играло роль.

Ирина Щербакова: Я хочу добавить, что мы, к сожалению, все время движемся по кругу. Потому что очень много было сказано, очень много было написано. Если говорить крупными мазками, то история начала войны в этом сюжете абсолютно ключевая. Потому что она сразу ставит вопрос, который совершенно, даже в советские годы говорили "цена победы", и это было устойчивой формулой, другое дело, что, конечно, врали, скрывали, искажали, но все-таки идея непомерной цены была как-то абсолютно очевидна. Почему заплатили такую цену? Потому что абсолютно бездарна и преступна была предвоенная политика. Кстати, она связана прямым образом с мемориальской темой, о чем мы еще не говорили, потому что, конечно, армию обезглавили, есть воспоминания Жукова, что он застает, приехав в Ленинград, когда там происходит катастрофа. Столько было сделано ошибок, столько было сделано страшных просчетов. История Ленинграда – это еще и картина этих просчетов.

Михаил Соколов: Можно добавить и про нападение на Финляндию, которую из нейтральной страны сделали врагом.

Ирина Щербакова: Кроме того, как население стекалось в это кольцо, как действительно было плохо организовано снабжение. Но это происходило потому, что после 1937 и 1938 года общество наше находилось в параличе. Паралич страха, боязни решения, это нам сейчас кажется, что это было так давно, а люди только что пережили в том же Ленинграде страшный массовый террор, в той же Москве огромные посадки, аресты продолжались и в блокаду. Но этот паралич, этот страх, страх перед принятием решения, страх перед выбором, страх перед самостоятельной деятельностью, он тоже сыграл тут очень большую роль. И еще одна вещь, то, что человек, цена его жизни вообще роли не играли. И это тоже наследство и террора, и вообще всей сталинской политики. Конечно, это надо повторять, надо разыскивать новые документы, публиковать новые свидетельства.

Михаил Соколов: А тут Путин архивы закрывает.

Борис Соколов: Тут какая вещь, особенно чувствительная для власти: Сталин летом 1941 года собирался нападать на Германию, собирался дней за 40 с ней покончить. Никакой мысли, что немцы дойдут до Невы, не было. До этого в октябре 1940 года была идея добить Финляндию, был уже разработан план, но товарищ Молотов с товарищем Гитлером и Риббентропом это дело согласовать не смог во время визита в Берлин, этот план отложили на 1941 год.

Михаил Соколов: И от большого ума стали бомбить Финляндию, еще не объявив ей войны, когда она была нейтральная.

Борис Соколов: Тогда еще немецкие самолеты с финских аэродромов все-таки не летали. Хотя, с другой стороны, я должен сказать, что с Финляндией все было решено уже до войны, была договоренность, скорее всего, она все равно вступила бы в войну.

Михаил Соколов: Татьяна, а что происходит вокруг Музея блокады? Там были планы построить новое здание, новые экспозиции, концепции и так далее. Какова сейчас ситуация дать людям информацию, правду визуально, в современном виде?

Татьяна Вольтская: Собственно говоря, музей по замыслу его создателей должен был играть эту роль, собирать правдивые воспоминания, дневники, картину по крупицам. Вообще разговоры, я посмотрела архив своих материалов про Музей блокады, по крайней мере с 2009 года у меня что-то есть, то есть это очень все идет давно. Пять лет назад особенно возобновились эти все мысли о музее, тогда заговорили о том, что он должен быть на Смольной набережной, выделили место. Как-то все заговорили, очень много было голосов против, как и в случае с парадом, потому что это труднодоступное место, туда на кривой козе не доедешь. Проект, тоже говорили, что сначала должна быть концепция, а потом проект. В закрытом конкурсе победила студия Никиты Явейна. Там было семь корпусов, семь доминант. Мне вчера Милена Третьякова, которая создавала группу по созданию концепции нового музея, справедливо говорит: один корпус посвящен работе театров, а другой какому-то быту. Как можно уравнивать эти смерти голодные с концертами в филармонии? Конечно, хорошо, что они были, но когда ты голодаешь и умираешь, вряд ли ты будешь ставить это на одну доску.

Работала группа, она делала очень много, она собирала дневники, это были серьезные историки. Причем они делали уникальные вещи, они не просто брали какие-то экспонаты, наоборот, они старались не брать, потому что нет музея, где их хранить. Но они снимали видео, они снимали рассказы, делали видеофиксацию всего. Они вскакивали в последний вагон уходящего поезда, потому что блокадников все меньше. Последние рассказы очевидцев они все-таки записывали.

В конце декабря заморожен был конкурс на эту экспозицию, а 22 января вдруг петербургская власть как будто обрела уши, обрела слух. До этого времени какие бы возражения ни звучали против местоположения этого музея, никто ничего слышать не хотел, чиновники были глухи. И вдруг губернатор Беглов и его вице-губернатор заговорили, что как же, такой значимый, такой важный для города музей мы же не можем сделать без учета мнения горожан. А раз надо учесть мнение горожан, разные партии, они спекулируют, перетягивают на свою сторону блокадников, нам это не нужно, мы это не можем допустить, проект замораживается.

На самом деле есть такая версия, она все звучит громче, что не очень и собирались строить музей на этом месте.

Михаил Соколов: Я должен дать опрос, как люди относятся к празднованию, которое прошло в Петербурге.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: В интернете у нас 11% только проголосовало за парад. Даниил, что скажете о состоянии общественного мнения?

Даниил Коцюбинский: Мне тоже кажется, что в основном петербуржцы отторгли эти парады. По всем опросам, которые я видел в интернете, больше половины либо половина высказывались против, за высказывалась треть или меньше, остальные были не определившимися. Главным аргументом сторонников героических форм воспоминаний о блокаде 27 января является то, что в этот день была совершена победа, тогда люди действительно плакали, обнимались от счастья, радовались, мы должны эту радость тоже помнить.

Я хочу в этой связи привести цитату из дневника Ольги Фрейденберг, который, к сожалению, до сих пор полностью не опубликован, в сети он есть. Это известный петербургский филолог, классик, один из видных ученых петербургских. Она прожила всю блокаду в городе, она свою послевоенную жизнь оценивала как "второе рождение мертвецом в мир". Так до конца в ее дневниках, до 1955 года, когда она умерла, она так до конца и не ожила, потому что она впустила в себя весь этот ужас, этот ужас продолжал ее изнутри разрушать, хотя она в итоге сохранила все же себя. Вот о чем надо помнить.

Не случайно мистическим образом 27 января одновременно является днем памяти о жертвах Холокоста. Это сопоставимые трагедии. Никому не приходит в голову устраивать военный парад перед Аушвицем или перед воротами Бухенвальда в память о том, что эти лагеря были в конце концов освобождены. В этот день вспоминают в первую очередь о трагедии жертв, которые погибли, и о трагедии людей, которые тоже были жертвами, которым посчастливилось выжить, но которые все равно на всю оставшуюся жизнь остались травмированными и передали эту травму своим детям и внукам. Вот об этой коллективной травме необходимо вспоминать исключительно скорбно.

Ирина Щербакова: Я, к сожалению, должна сказать, что термин Холокост надо употреблять осторожнее. Достаточно это была страшная трагедия. Не нужно этих сравнений, я считаю, они совершенно неуместны. Не надо бояться самого разного взгляда на это. Конечно, страшная травма, голод вообще ужасная вещь, о нем очень трудно рассказывать, его очень трудно описывать, он невероятно физиологичен. Но я бы сказал, что люди устроены очень сложно, было самое страшное, и при этом жизнь продолжалась. Город каким-то образом все равно держался, иначе бы просто все бы там полегли, какие-то структуры тоже работали в этом городе. Поэтому картина общая должна быть очень сложная.

Михаил Соколов: А главное, что должна быть открытая дискуссия по этому поводу, а не затыкание ртов, как это было в случае с телеканалом "Дождь".

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG