Ссылки для упрощенного доступа

Переломные годы Украины


Киев, Площадь независимости, апрель 2019

Книга "Переломные годы. Страницы украинской революции" вышла в Киеве при поддержке международной экспертной группы "Европейский диалог".

Киевское издательство "Лаурус" при поддержке Центра содействия реформам и международной экспертной группы "Европейский диалог" выпустило книгу, которая может стать учебником политической истории последних пяти лет.

Являются ли революционными исторические процессы в Украине после распада Советского Союза? Европейский путь Украины от Леонида Кравчука до Петра Порошенко. Ошибки президентов и "рука Москвы". Евроинтеграция и Таможенный союз. Томос, армия, безвиз.

Трагические страницы украинской революции: Майдан, аннексия Крыма, русская весна и Донбасская война. Одесская Хатынь, Харьков. Славянск, Дебальцево, Иловайск. Мукачевский инцидент: новые игроки и их парадоксы. Украинский олигархат и его патриотические проекты: Коломойский и его команда в Днепропетровске; их роль в организации добровольческих батальонов.

Реформы времен Порошенко: удачи и неудачи. Судебная и медицинская реформы. Неудачная борьба с коррупцией. Децентрализация местного самоуправления. Выборы украинского президента: продолжение или ревизия Майдана?

Из Киева – составители и редакторы книги Георгий Чижов, Лана Самохвалова, Леонид Швец. В Москве – экономист, политический эксперт Евгений Гонтмахер.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Книга, которая на столе у нас, называется "Переломные годы. Страницы украинской революции". Это буквально пособие для современного политического историка, политического экономиста, для журналиста-международника, для управленца широкого профиля и для восточноевропейского олигархата. Это пособие с таким количеством спрессованного опыта, что появление этой книги в России я сочту выдающимся событием. Ее презентация будет у вас в "Европейском диалоге"?

Евгений Гонтмахер: Да, 16 мая мы планируем не только презентацию этой книги. Мы будем знать итоги президентских выборов на Украине, они судьбоносные, кто бы ни был президентом. Политика в Украине будет меняться. Поэтому мы хотим прежде всего обсудить, что будет дальше с нашим ближайшим соседом. Эта книга издана в Киеве, где уже была ее презентация. Мы в нашей группе "Европейский диалог" каждый квартал издаем бюллетень по внутренней политике Украины, и там украинские авторы, и эта книжка написана украинскими авторами.

Елена Фанайлова: Она сделана группой из четырех человек, одними из лучших украинских политологов, политических экспертов, политических журналистов. Почему "Европейский диалог" интересуется Украиной?

Евгений Гонтмахер: Мы создавали нашу группу в 2016 году с очень простой мыслью, которая была связана прежде всего с Россией. В 90-е годы, в начале 2000-х было заявлено, и это считалось само собой разумеющимся, что Россия движется по европейскому пути. Но мы, как всегда, все делаем по-своему. Я помню выступление Путина в 2001 году в Бундестаге, на немецком языке, когда он говорил: "Мы – европейская страна…"

Елена Фанайлова: Идея Европы "от Лиссабона до Владивостока" разрабатывалась активно.

Евгений Гонтмахер
Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер: Когда Медведев был президентом, я активно сотрудничал с Институтом современного развития, ИНСОРом, и мои коллеги внесли большой вклад. Медведев поехал на саммит в Лиссабоне, где об этом говорили. Это был пик нашего сближения с Европой. Потом была мюнхенская речь, потом Грузия, Украина, пошла абсолютно антиевропейская, даже антицивилизационная внутренняя политика нашей страны, и мы видим, что происходит. "Европейский диалог" – это неформальный сайт, вокруг которого все крутится, мы проводим и всякие очные мероприятия, но мы говорим о европейском пространстве с маленькой буквы, потому что в него входят и Северная Америка, и Австралия, и Новая Зеландия, и Израиль. Какие основные признаки европейской цивилизации? Демократия, рыночная экономика, правовое государство, права человека. Посмотрим на Японию и Южную Корею, там в той или иной степени это все есть. Да, Япония отличается от Франции, Великобритания отличается от Польши, но, тем не менее, это основа политики, которая там есть, и в этом смысле это универсальные ценности, универсальное пространство, которому нет альтернативы в мире. Латинская Америка двигается туда – и Бразилия, и Мексика, и Колумбия. Мы видим, что происходит с Венесуэлой, сбившейся с верного пути. Это мировой мейнстрим, а мы вдруг куда-то пошли, в какую-то непонятную сторону, и нас это очень тревожит. Мы хотим не терять интеллектуальные связи с Европой. Мы не политические деятели, не участвуем ни в партиях, ни в выборах, мы хотим обсуждать с европейцами европейские проблемы, и мы это делаем все эти годы. Потому что мы считаем, что мы когда-нибудь вернемся на этот путь.

Елена Фанайлова: И Украина для вас тоже часть Европы.

Мы можем вернуться на столбовую дорогу цивилизации только вместе с Украиной

Евгений Гонтмахер: Мы собирались не ради Украины, но она важна, потому что мы прекрасно понимаем: мы повязаны с Украиной. Безусловно, Украина, Белоруссия, Грузия – это наши естественные соседи, с которыми у нас должны быть отличные отношения, в том числе и человеческие, мы не войдем в Европу без того, чтобы не решить этот конфликт. Почему именно с Украиной произошло это обострение? Это легенда, может быть, но есть же известная книжка Бжезинского "Большая шахматная доска", где написано, что Советский Союз, эта империя, закончится тогда, когда от него отколется Украина. И мне кажется, что он был прав. Украинский конфликт для нас и для нашего самоопределения является судьбоносным. Жалко, что этот конфликт вылился в кровавые события, что в Донбассе по-прежнему гибнут люди, что произошла совершенно жуткая, безобразная история с Крымом, где были провокация, фейки, имитации. Мы можем вернуться на столбовую дорогу цивилизации только вместе с Украиной. Не то что слиться в объятиях снова, нет.

Елена Фанайлова: Выстроить эти отношения заново.

Евгений Гонтмахер: Есть аналог – Сербия и Хорватия, но он еще не реализовался до конца. Они тоже воевали между собой, были довольно большие жертвы.

Елена Фанайлова: Более того, там был жестокий геноцид, военные преступления, с которыми до сих пор разбирается Международный трибунал.

Евгений Гонтмахер: Но сейчас есть граница, обмен людьми, торговля, даже президенты ездят друг к другу в гости, хотя еще прохладные отношения, все помнят, что было. Есть пример Франции и Германии.

Елена Фанайлова: Исторический пример, они были непримиримыми врагами.

Евгений Гонтмахер: Сегодня эти две страны являются основой Евросоюза. И невозможно представить себе сейчас войну между Францией и Германией. России с Украиной, видимо, придется пройти такой же путь, но когда-то его надо начинать, и нужно сохранять контакты и экспертные связи, понимая, что мы вместе, находимся в одной связке. В Украине делаются реформы, хотя и с большим трудом.

Елена Фанайлова: Я попросила составителей и редакторов этой книги, Георгия Чижова, Лану Самохвалову и Леонида Швеца, сказать, какие эпизоды описанной истории были самыми драматичными для них.

Георгий Чижов: Лично для меня это Майдан, его пришлось пройти весь от начала и до конца. Никто из авторов не ночевал в палатках, тем не менее, они присутствовали на Майдане во все ключевые моменты этого трехмесячного противостояния.

Леонид Швец: Сильный эпизод был, когда близкий мне человек, воевавший в то время, мне первому, как журналисту, сообщил: "Леня, мы воюем с русскими". Мы догадывались, понимали, что идет вооружение, идут так называемые "отпусники" и прочие вещи, но когда тебе непосредственно с фронта сообщают, что "мы воюем с русскими", это производит сильное впечатление.

Лана Самохвалова
Лана Самохвалова

Лана Самохвалова: Если под Иловайском началось крушение концепта России как братской страны, то он был окончательно похоронен под обломками нового терминала Донецкого аэропорта. Это одна из самых драматичных и жертвенных страниц украинской военной истории, и она дала нам свой пантеон героев. Эта история остается святой для общества, независимо от того, кто будет следующим президентом.

Елена Фанайлова: Все украинцы ругают украинскую администрацию за то, что реформы заторможены, социальный пакет не такой, но мне кажется, что их реформы огромны.

Евгений Гонтмахер: Они, конечно, делают реформы, но у них было несколько окон возможностей, чтобы сделать больше. Редактор этой книжки – Георгий Чижов, наш хороший знакомый, российский политолог, в 2009 году он переехал в Киев в силу семейных обстоятельств. После "революции достоинства" мы решили посмотреть более глубоко, как Украина, получив независимость в конце 1991 года, двигалась к Европе. Там были разные периоды, был первый президент Кравчук, потом был период Кучмы…

Елена Фанайлова: Времена Леонида Кучмы многими в России считаются почти безоблачными для отношений, но уже тогда, возможно, были узлы конфликтов.

Леонид Швец
Леонид Швец

Леонид Швец: Кучма пошел на второй срок как прозападный президент, наметилось увеличение разрыва с Россией, потому что она шарахнулась от Запада, а Украина, наоборот, пошла в его сторону. Для Кучмы его второй срок начался с пленок Мельниченко, и одна из базовых версий, что это привет от российских друзей. В это время молодой президент Путин берет курс на создание единого экономического пространства, усиливается работа в рамках СНГ, и Кучму в 2003 году делают главой СНГ. В 2003 году президент Путин встретился с Кучмой 17 раз. Это время попыток поставить Украину к ноге.

Евгений Гонтмахер: Все президенты, которые были в Украине, в том числе и Порошенко, это эпохи, их политика существенно различается. Мы решили посмотреть именно этот контекст, как общество менялось, как элиты менялись. Коллеги сделали колоссальную работу, они подняли первоисточники, поговорили с очевидцами. Первое окно возможностей сделать реформы так, чтобы они стали необратимыми, чтобы Украина вошла в европейское пространство, было у Кравчука. Новая, независимая страна, и Россия не препятствовала тогда ничему. Эти возможности не были использованы, все было пущено на самотек, та элита, которая пришла тогда к власти на Украине, была во многом старой, наслаждавшейся независимостью, но не более того. Второе окно было при Ющенко – первый Майдан, "оранжевая" революция, третий тур выборов, колоссальные надежды. Тогда Украина была независимой уже более десяти лет, подошли новые поколения, и они ожидали от Ющенко, что он возьмет резкий курс на реформы. Ющенко не использовал этот шанс. Он назначил премьер-министром Януковича, а Янукович уже в то время олицетворял не движение вперед, а сидение на шее у общества: мы дорвались до власти, мы говорим красивые слова, но не более того. И Янукович и Ющенко, я считаю, виноваты в том, что Украина потеряла Крым, потому что они ликвидировали автономию, пытались проводить ускоренную украинизацию, наломали дров, вообще не занимались полуостровом. И Крым резко деградировал и в социальном, и в экономическом плане, он был обочиной, хотя в Украине мог тогда стать изюминкой, исходя из экономических и геополитических предпосылок. Янукович вообще парадоксальная фигура. С одной стороны, он и те, кто за ним стоял, использовали Украину как собственную кормушку, отжимали большие деньги, но с другой стороны, он сильно заигрывал с Западом, с Европой. Верховная Рада приняла много законов, вполне подходящих под европейский путь развития, голосами "Партии регионов". Был критический момент – нужно было подписывать договор об ассоциации с Евросоюзом в Вильнюсе. На него оказывалось беспрецедентное давление со стороны Москвы, но он, наверное, понимал, что если он подпишет эту ассоциацию, то потом должен будет, как президент, соответствовать европейским правилам, а он им не соответствовал. У него должны были быть выборы в 2015 году, и через пару лет после подписания в 2013 году такой ассоциации европейцы сказали бы ему: а где обещанная политическая культура и много чего другого? И шанс был упущен. При Порошенко, после "революции достоинства", было самое большое окно возможностей. За него проголосовало более половины тех, кто пришел, и это уникальный случай для Украины. Общество было нацелено освободиться от пут, которые не давали идти вперед, все молодые, бизнес, в том числе, были за него. Он не использовал эту возможность. Как ни парадоксально, условия военного конфликта могли ему позволить осуществить радикальные реформы в стране. Порошенко мог бы объяснить обществу, и оно ему поверило бы: война когда-нибудь закончится, начнутся будни, и чтобы нас не втянули в то же коррупционное пространство, давайте быстро проведем реформы. Он мог бы начать реальную борьбу с коррупцией, а он начал ее только в самом конце, когда понял, что проигрывает, что у него низкий рейтинг. Все видели его поведение почти пять лет, когда он был президентом, "Рошен", который работает в России, другие его бизнесы. Он должен был стать моральным образцом для всей страны, должен был в 2014 году совершить самопожертвование, символическое послание обществу. Отдай свои миллиарды под управление известных людей, к которым нет претензий общества, и пусть они распоряжаются этими деньгами и делают социальные программы. И Украине, и Белоруссии, и России, и Польше, и Чехии, чтобы освободиться от наваждения коммунизма, нужно, чтобы были нравственные примеры у власти. Люди ощущают, что их не считают за людей, унижают их достоинство, что они дойные коровы. Как сейчас говорят: люди – новая нефть. Наше государство что хочет, то и делает с нами, а мы безропотно с этим соглашаемся. Люди начинают не соглашаться, и их мнение должны выражать лидеры нового типа, или те, кто разорвет со своим прошлым. Порошенко сделал процентов 10-15, и то за последний период. Это мало, и люди это чувствуют.

Елена Фанайлова: Он сделал важные вещи – армия, томос и безвиз. Но не для всех это что-то означает.

Люди устали, они хотят жить нормально

Евгений Гонтмахер: Армия – это важно для Украины, потому что она оказалась в катастрофическом положении, когда начался конфликт, армия фактически развалилась. Общественное сознание всегда право, и оно никогда не держит долго в голове такой вопрос, как сильная армия. Война рано или поздно кончится, люди думают о своей жизни.

Елена Фанайлова: И люди уже устали за пять лет от войны.

Евгений Гонтмахер: Люди устали, они хотят жить нормально. Томос – это важная вещь для самоидентификации части украинцев, которые хотят иметь свою автокефальную церковь. Не надо преувеличивать религиозность, это все-таки советское пространство, кроме, может быть, Западной Украины. Но Западная Украина – это территория Униатской церкви, и томос имеет к ней очень небольшое отношение. В восточной и южной Украине, где идет спор (Московский патриархат и Украинская церковь), для большинства людей поход в церковь – это некий ритуал. И когда я езжу в Украину, встречаюсь с молодыми людьми, которым 20-25 лет, они мне честно признаются, что уже не умеют говорить по-русски, они понимают по-русски, но говорят по-украински, потому что это их родной язык…

Елена Фанайлова: В истории Майдана меня интересовала фигура Андрея Парубия, его знаменитого коменданта, благодаря которому осуществлялась вся механика.

Лана Самохвалова: Андрей Парубий – из предыдущей, "оранжевой" революции, он был участником скаутских движений. В интервью мне он рассказывал, что все это очень похоже на скаутские лагеря в Карпатах: ты делаешь медпункт, службу питания, информационную службу, заботишься об обеспечении. И весь этот опыт, приобретенный и Парубием, и многими другими участниками, очень пригодился во время этого Майдана.

Евгений Гонтмахер: Я говорил о феномене национализма. Мой родной дед, Арон Гонтмахер, как и все взрослые евреи местечка Тростянец в Винницкой области, погиб в 1919 году в знаменитом погроме, который устроили денисовцы. Это были люди, близкие к национально ориентированным тогдашним кругам Украины. Мой отец был грудным ребенком, и он со своей мамой спасся в подвале. Так что национализм – страшное дело, но вопрос в другом. Национализм бывает двух типов, первый тип – ксенофобия, расизм, превосходство одной расы над другой, одного этноса над другим.

Елена Фанайлова: Это то, что исследователи называют интегральным национализмом.

Евгений Гонтмахер: Такого рода проявления в Украине не массовые, но к сожалению, есть люди, которые физиологически ненавидят "москалей", "жидов", как они говорят, поляков, кого угодно, и украинская нация с их точки зрения превыше всего. Тем не менее, партия "Свобода", которую возглавлял Тягнибок, на парламентских выборах в Украине сразу после Майдана не набрала и пяти процентов.

Елена Фанайлова: Запрещенный в России "Правый сектор" и все остальные националисты не прошли этого барьера.

Евгений Гонтмахер: И есть другой национализм. Например, когда наш президент Владимир Владимирович Путин неоднократно говорит, что русские и украинцы – это один народ, я ставлю себя на место украинца…

Елена Фанайлова: Это оскорбительно.

Евгений Гонтмахер: Он оскорбляется, потому что украинец считает, что у Украины своя история, отдельная от русской, хотя там и есть много пересечений, и близкие языки, и так далее.

И это надо обсуждать, не крича, что "вы националисты" или "вы нас давите". Надо понимать, что украинская нация сложилась, у нее есть собственная история, собственный менталитет и собственная идентичность, которая отличается от нашей, русской или российской. Помните, Кучма написал книгу "Украина не Россия", это же тоже можно назвать национализмом, но таким, что ты ставишь себя на отдельную позицию.

Елена Фанайлова: Я не считаю, что это национализм, думаю, что это просто желание разобраться. Украина ведь действительно не Россия, и Россия не Украина.

Евгений Гонтмахер: Правильно! В Украине у власти нет националистов звериного толка. Гройсман – премьер-министр Украины, Зеленский – кандидат в президенты...

Елена Фанайлова: Его еврейское происхождение обсуждается на украинских каналах, и все смеются: какие же мы националисты…

Евгений Гонтмахер: Люди, которые говорят между собой на официальных мероприятиях по-украински, переходя в приватную обстановку, говорят по-русски.

Елена Фанайлова: Или один на одном языке, а другой на другом, и все друг друга прекрасно понимают.

Евгений Гонтмахер: То, что у нас называют национализмом с негативной коннотацией, это, на самом деле, процесс становления Украины как независимого государства. Мы в России ментально до сих пор не признали Украину независимым государством. Более-менее образованных людей, особенно молодых, которые родились в независимой Украине и связывают себя с европейским будущим, в этой стране большинство, и это безумно раздражает Россию. С этим надо считаться. Моя жизнь во Львове дала мне возможность наблюдать разные украинские национализмы, и в советское время там были проявления пещерного национализма. Но говорить, что это определяет общую ситуацию, нельзя.

Георгий Чижов
Георгий Чижов

Георгий Чижов: Пока нам трудно прогнозировать, как будут развиваться события в Украине после завершения президентских выборов. Я не думаю, что это ревизия Майдана. Это естественный процесс, и он является продолжением не только Майдана, но и 20 с лишним предыдущих лет развития украинского государства. И тех трагических событий, которые последовали за Майданом, и тех реформ, которые начались, но оказались недостаточно радикальными, недостаточно быстрыми, вызвали неприязнь у части общества. У нас сейчас будет шанс посмотреть за поведением Игоря Коломойского, ставленник которого Владимир Зеленский уверенно лидирует перед вторым туром президентских выборов. Думаю, Игорь Коломойский, когда делал то, что он сделал для Украины в Днепропетровской области в критические дни 2014 года, возможно, не имел четкого представления, каким образом он монетизирует свои достижения, он тратил много личных денег на оборону страны. Но при первой возможности он попытался извлечь из этого максимальную прибыль и на этой почве разошелся с Петром Порошенко. Попытки Петра Порошенко получить личную выгоду из того факта, что он занимает пост президента, несколько преувеличены, но тем не менее, это восприятие части общества может стоить ему президентского поста.

Леонид Швец: То, что мы наблюдаем сейчас, это запрос на другую политику. Нам нужен не политик, так был сформулирован общественный запрос. Это ни в коем случае не ревизия Майдана, это его развитие.

Политический менеджер в любой стране, прочитав эту книжку, поймет, что нужно делать, а что не нужно

Лана Самохвалова: Я не опасаюсь реванша, как его опасаются националисты, хотя у меня есть тревоги. Мы в каком-то смысле стали заложниками демократической процедуры. Мы за нее боролись, мы ее получили, и это ее результат. Чем будет Зеленский – мы посмотрим, он еще не озвучил нам это, но то, что за Зеленского голосовали не те, кто хочет реванша или реставрации, это точно. Многие из армии, из людей, которые служат добровольно, голосовали за Зеленского. Это продолжение, еще один виток нашей демократии.

Евгений Гонтмахер: Это большое достижение Украины, что президенты меняются в стране, за исключением третьего тура Ющенко с Януковичем, электоральным путем. Это внушает надежды. Но перед президентом, который сейчас будет избран, снова будет окно возможностей. Боюсь, у Порошенко оно будет меньше, если он станет президентом, а у Зеленского это окно возможностей будет колоссальное. Как он этим воспользуется – никто не знает, но Украина даст нам очень много интересных событий, которые для нас полезны. У нас в стране сейчас застой, многое напоминает конец советского периода, единственное, что магазины пока бездефицитны. Но по всем манерам, по политической, по идеологической жизни, по тому, что начинает происходить в СМИ, это очень похоже на конец советского времени, и рано или поздно что-то такое наступит и у нас. Мы находимся в выгодном положении по сравнению с Украиной – мы можем поучиться на их ошибках. Политический менеджер в любой стране, прочитав эту книжку, поймет, что нужно делать, а что не нужно.

Елена Фанайлова: Меня еще в этой книге приятно удивило многоголосие, это создает впечатление абсолютной объективности. Книга не хвалит и не критикует, просто собрано такое количество свидетельств, такая хорошая редактура, что это выглядит как учебник истории, написанный непредвзятым наблюдателем, хотя часто страстным, это все волнует авторов. Хочу спросить: это правда революция, это события, которые меняют страну?

Евгений Гонтмахер: Все годы украинской независимости – это одна большая революция, несмотря на то, что были вполне демократические электоральные процедуры. Революция, потому что Украина, став независимой, оказалась в непонятном положении. Был Советский Союз, были советские институты, все было простроено, и вдруг 40 с чем-то миллионов человек оказались перед необходимостью это ломать. Революция – это локомотив истории, как писал Карл Маркс. Надо было что-то сломать и что-то построить. Пока стройка на Украине идет эти 20 с чем-то лет, и что-то уже построено, но больше разрушено. И пока новых институтов, которые встали бы на это место, еще недостаточно.

Елена Фанайлова: Но любой украинец вам тут же сказал бы: а как же наше гражданское общество, добровольцы, структуры, которые заменяют государство?

Евгений Гонтмахер: По сравнению с 1991 годом там сделано очень много. Есть гражданское общество, прошла очень хорошая реформа местного самоуправления, много другого. Но революция может считаться завершенной, когда люди почувствуют, что они живут хорошо. Ведь революция делается не ради революционеров, как в 1991-м узкая группа партийной элиты во главе с бывшим партийным деятелем Кравчуком стала вдруг лидерами независимой страны. Главная беда Украины в том, что элита оторвалась от общества. Вся элита, которая приходила на смену друг другу, и Порошенко, к сожалению, тоже в этом ряду, решала свои проблемы. И чтобы завершить эту революцию, теперь надо сделать так, чтобы и общество почувствовало выгоды от того, что оно совершило, начиная с 1991 года, когда они встали на путь европейского развития. Это будет тоже не быстро, но люди чувствуют прогресс. Сейчас украинцы в своей массе недовольны, нет решающего перелома, когда ты живешь достойно и с политической, и с материальной точки зрения. Несколько миллионов украинцев живут за границей, и этот процесс продолжается, и это очень тревожно для украинского руководства. Кто бы ни был сейчас президентом, он должен поставить себе задачу – остановить это дело. Потому что это признак того, что люди голосуют ногами. Как, кстати, и в России, мы знаем результаты опросов.

Елена Фанайлова: Эта книга будет продаваться в России?

Евгений Гонтмахер: На сайте нашей экспертной группы "Европейский диалог" книга выложена в PDF, поэтому, если у кого-то есть желание и возможность, можно ее скачать и прочитать.

Елена Фанайлова: Количество информации в книге "Переломные годы. Страницы украинской революции" меня поражает. Меня поражает работа редакторов книги, которые собрали невероятное количество материала. И что касается военных, системных, управленческих эпизодов, это все большой учебник современной политической истории.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG