Одно из главных событий 12-й недели 2020 года – Владимир Путин получил возможность избираться главой государства и после 2024 года. Конституционный суд РФ поддержал пакет поправок в Основной закон, предложенный президентом и одобренный Госдумой и Советом Федерации. Заседание КС проходило на фоне протестов и довольно жестких задержаний участников пикетов против поправок в Москве и в Санкт-Петербурге. Многие жаловались на избиения, в одном из отделений был избит правозащитник Лев Пономарев. Более 100 тысяч человек подписали обращение в Совет Европы с просьбой провести срочную правовую экспертизу поправок и того, как они принимаются. Владимир Путин во время визита в аннексированный Россией Крым еще раз подчеркнул, что последнее слово за народом, который должен высказать свою позицию на голосовании 22 апреля.
Полная видеоверсия программы
Ткачихи Владимира Путина
Мумин Шакиров: Мой гость сегодня – Илья Шаблинский, доктор юридических наук, бывший член Совета по правам человека. Тема вашей докторской диссертации "Конституционные реформы в России и принцип разделения властей". Путин уйдет малой кровью или большой?
Илья Шаблинский: Надеюсь, что без крови. Но массовые протесты, скорее всего, возникнут.
Мумин Шакиров: После того, как Конституционный суд одобрил поправку, которая открывает возможность Путину избираться на пятый-шестой сроки, он побил рекорд Леонида Брежнева. Генералиссимус Сталин умер в 73 года, генсек Брежнев – в 75. Путину через четыре года будет всего 72. Если он без приключений завершит пятый и шестой сроки, то стукнет 84. А там ещё раз можно обнулиться – гарант умеет работать с массмедиа, законодателями и судьями. Хочет ли Путин побить рекорд Иосифа Сталина, продержавшегося в Кремле почти 30 лет?
Илья Шаблинский: Он настроен быть в этой должности как можно дольше. Может быть, он колебался несколько лет назад, но сейчас всё более твёрдо приходит к убеждению, что покидать пост нельзя, что это связано со многими рисками, да и вообще хорошо. Ему очень понравилось. И поскольку как бы нет того, что они называют "турбуленцией", то почему бы и не остаться?
Мумин Шакиров: Путин не уходит потому, что получает удовольствие от этого и еще не все написал в новейшей истории России, или он не нашел человека, который может гарантировать безопасность ему и его семье? Как в свое время Путин сделал для семьи Бориса Ельцина.
Илья Шаблинский: Он врос в этот пост. Теоретически Путин мог бы кого-то найти, хотя в любом случае не вполне доверял бы ему. Но важнее то, что ему очень комфортно, он не представляет себя вне этого поста.
Мумин Шакиров: Вы несколько раз встречались с Владимиром Путиным в рамках Совета по правам человека, видели его вблизи. Ученый-антрополог Вячеслав Иванов пишет, что реакция Путина была биологической, когда заговорили о Ходорковском. "Когда я произнес имя Ходорковского, передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Поэтому всё, что происходило потом, меня уже не удивляло. Его опасно пугать. Неопасно реально что-то делать. А вот просто пугать – опасно". Насколько точен Вячеслав Иванов? Совпадает ли его видение Владимира Путина с вашим?
Путин будет способен на крайние вещи, если будет прижат к стене, напуган
Илья Шаблинский: Ходорковского Путин, конечно, не любит, может быть, ощущает какое-то его преимущество над собой, и это вызывает у него дикое раздражение. Но это точная оценка – наверное, он будет способен на крайние вещи, если будет прижат к стене, напуган. Он не замедлит дать команду "Огонь!", "Стрелять!", если возникнет ситуация. Но вне этих экстремальных ситуаций Путин очень лёгкий собеседник, чувствующий себя легко в любой аудитории. Но в какие-то моменты вдруг возникает реальное его мировоззрение, реальные взгляды. Скажем, он захотел поговорить с нами о том, насколько важной он считает правозащитную деятельность. И он говорит: "Согласитесь, правозащитников прессовать – это все равно что поросёнка брить: визгу много, шерсти мало". Совет сидит, молчание...
Мумин Шакиров: Вы чувствуете себя в системе "кролик – удав"?
Илья Шаблинский: Нет!
Мумин Шакиров: У Путина огромный ресурс. Когда он с вами разговаривает, за ним стоит сила.
Илья Шаблинский: Да. Но Путин не выглядит "удавом". Он невысокий, выглядящий хлипким человек по комплекции. Но он хорошо сложен, вполне спортивно. Он хороший собеседник. При этом у него находится подход к любому человеку, с которым он говорит. Его истинные взгляды – это взгляды умного майора полиции.
Мумин Шакиров: Илья, он же не поменял в Конституции пункт, где два срока подряд. Но ему можно избираться на пятый и шестой сроки. Где здесь манипуляция? Где та деталь, которая одним не разрешает, а ему можно?
Илья Шаблинский: Норма Конституции есть, а он отказался ее выполнять.
Мумин Шакиров: Два срока без слова "подряд"? Или подряд?
Илья Шаблинский: Неважно.
Мумин Шакиров: То есть следующему президенту только два срока, и не больше?
Илья Шаблинский: Да, формально так.
Мумин Шакиров: Если он, конечно, тоже не сделает финт, как Путин, и не перепишет опять Конституцию.
Илья Шаблинский: Да, Путин показывает пример. Особый драматизм ситуации в том, что Путин – и глава государства, и гарант Конституции, который отказывается демонстративно исполнять одну из наиболее важных норм, сдерживающих президента. Он пошел на такой маневр – саму норму сохранить, но ввести некую поправку, которая позволяет ему лично эту норму не исполнять.
Мумин Шакиров: То есть друзьям – всё, а остальным – закон?
Илья Шаблинский: Да. Но об "остальных" речь не идет. Речь идёт о том, что он все-таки встал на путь среднеазиатских диктаторов.
Мумин Шакиров: Когда Медведев уступил место Владимиру Путину в 2011 году, с юридической точки зрения буква закона была соблюдена? Насколько третий и четвертый сроки Владимира Путина соответствуют букве закона?
Илья Шаблинский: Вроде бы, на первый взгляд, все чисто. Но есть нюанс: ограничение – третья часть 81-й статьи – "не более двух сроков подряд" в Конституции было спаяно со сроками президентских полномочий, четыре года. Эти сроки Путин решил удлинить в 2008 году до шести лет. А два срока – это уже 12. То есть каждый рядовой гражданин за 12 лет реже участвует в выборах. Так бы гражданин участвовал три раза в выборах, а после поправок, удлиняющих срок полномочий, – два раза. Поэтому у юристов-конституционалистов есть сомнения, что с 2008 года все было строго по Конституции.
Мумин Шакиров: В других странах сокращают. Во Франции, например, было семь, стало пять.
Илья Шаблинский: Но у нас Конституция изначально содержала норму, где четыре года. Да, там было ограничение "не более двух сроков подряд". Это "не более двух сроков подряд" меняет смысл. Если у президента два срока – это не восемь лет, а 12.
Мумин Шакиров: На заседание Конституционного суда журналистов не пустили, вообще никого не пустили. Мы когда-нибудь узнаем, как там принималось решение? Кто был "за", кто "против", была ли интрига?
Илья Шаблинский: Думаю, особой интриги не было, когда оглашалось решение. Но когда-нибудь кто-то из судей расскажет о событиях, которые предшествовали этому дню.
Мумин Шакиров: Вы думаете, там была горячая дискуссия? Или там настолько отселекционированные судьи, что это больше напоминало съезд коммунистов советских времен?
Илья Шаблинский: Я могу предположить, что для некоторых судей это был мучительный выбор, драма. Для некоторых это был опасный компромисс. А для других, для большинства, это было исполнение задания..
Мумин Шакиров: Как удалось Путину вогнать страх в людей, что никто даже не пикнул, когда он предложил внести эту поправку, чтобы продлить теоретически свое пребывание в Кремле? Из тех, кто был в зале Госдумы, кто сидит в Кремле, вокруг Кремля. А "воздержался" – это поза.
Илья Шаблинский: Катя Енгалычева в Московской городской думе выступала, Эмилия Слабунова – в своем региональном парламенте. А вот в Думе, в Совете Федерации – да, они себя повели как марионетки. Главную роль играл не кнут, а пряник. Там очень большие "пряники". Те люди, которые принимали это решение, для себя все действительно продумали, они полагают, что должны быть признательны за сверхблагополучие, гигантские зарплаты...
Мумин Шакиров: Тупо скажем – купил.
Илья Шаблинский: Можно сказать так.
Коронавирус останавливает жизнь в Европе
Мумин Шакиров: Мой гость – Ярослав Ашихмин, терапевт и советник генерального директора Фонда международного медицинского кластера. У вас есть аппарат искусственной вентиляции легких. Перед вами два пациента – одному 80 лет, он первый на очереди, другому 40. Оба в тяжелом положении. Кому вы отдадите этот аппарат?
Ярослав Ашихмин: Есть задачи, не имеющие правильного этического решения. В этой ситуации, возможно, было бы правильно подключить генератор случайных чисел, потому что жизни равны. Мы не можем говорить, что жизнь 80-летнего человека меньше ценится. Но есть принцип военного времени, когда мы спасаем того, у кого больше шансов выжить.
Мумин Шакиров: То есть того человека, которому 40 лет?
Ярослав Ашихмин: Если это военное время.
Мумин Шакиров: Но сейчас нет военного времени.
Ярослав Ашихмин: Возраст – это один из факторов. Если на грани смерти стоит 40-летний, а 80-летний может выжить, но ему нужен ИВЛ, то мы дадим аппарат 80-летнему.
Мумин Шакиров: Такая дилемма стоит перед итальянскими врачами, и об этом очень много рассказывали в массмедиа. Мир, который последние десятилетия открывал и даже стирал границы, стремительно закрывается. Впервые за 25 лет действия шенгенского соглашения невозможно свободно перемещаться между странами-участницами. Пока из России в ЕС можно попасть, скажем, через Бельгию, но даже оттуда уже нельзя въехать в Германию, Францию, тем более в Италию. Не разрешает въезд иностранцам Украина. Россия закрыла границы с Белоруссией и Казахстаном. О новой реальности закрытых границ – Алена Вершинина.
Мумин Шакиров: Группа британских ученых представила две стратегии борьбы с коронавирусом, и обе применяются. Например, жесткая стратегия – в Китае, Сингапуре и теперь уже в Италии. Это закрытие предприятий, магазинов, людям чуть ли не приказывают сидеть дома, нарушение правил этого режима влечет административную и даже уголовную ответственность. Переполнены госпитали и больницы, некуда девать пациентов. "Мягкая" форма – британская. Хотя она тоже меняется сейчас, Джонсон говорил: "Будем усиливать меры безопасности". Преимущество "мягкой" формы в том, что больные не переполняют койки в госпиталях и есть возможность контролировать эту ситуацию. В России что применяется? И что для России лучше?
Ярослав Ашихмин: Мы пошли очень правильным путем. Вовремя внедрили карантинные, ограничительные меры. Наша система здравоохранения оказалась неплохо готова. У нас достаточное число различных аппаратов искусственной вентиляции легких. У нас умеренная, сбалансированная модель получается.
Мумин Шакиров: Так у нас "жесткая" или "мягкая" стратегия?
Ярослав Ашихмин: Она между ними находится, ближе к "мягкой" пока. Но мы плохо знаем до сих пор биологию этого вируса. Оценки, насколько он в действительности опасен, различаются сегодня в 10–20 раз, потому что мы не видим огромного числа людей, которые, вероятно, инфицированы, но при этом не заболели или заболели очень легкой инфекцией. Поэтому система здравоохранения должна постоянно сверяться с ситуацией и модифицировать свой ответ. Италия не сориентировалась в самом начале, ввела недостаточно жесткие меры. Мы сориентировались довольно быстро, поэтому вероятность того, что у нас итальянский сценарий будет разыгран, не очень велика.
Вероятность того, что у нас итальянский сценарий будет разыгран, не очень велика
Мумин Шакиров: Многие мировые лидеры выступили с обращениями к нации: Трамп, Джонсон, Меркель. Почему Путин молчит? Глава государства должен в данной ситуации подобрать какие-то слова? Или это должны делать профессионалы-врачи?
Ярослав Ашихмин: Народ должен быть информирован. Рассказывать нужно людям про ограничительные меры, про то, что нужно постоянно мыть руки, про опасность для пожилых людей. А кто это будет делать – я не знаю, я не политолог.
Мумин Шакиров: По федеральным каналам идут программы, где чаще говорят о происходящем в Европе, как там плохо, и очень мало рассказывают о том, что делать нашим людям, которые приезжают из Европы и которые попали в беду. На ваш взгляд, чего не хватает на федеральных каналах, чем должны просвещать людей?
Ярослав Ашихмин: Четкая программа действий должна быть для разных категорий людей.
Мумин Шакиров: Но на телевидении её нет.
Ярослав Ашихмин: Я не смотрю федеральные каналы, но даже на сайте Роспотребнадзора, Минздрава я нахожу обрывочную информацию, и большому числу людей приходится объяснять, как им себя вести. Должен быть сформирован четкий, понятный алгоритм действий... Почему его нет – мы не знаем.
Мумин Шакиров: Власть прислушивается к врачам? Врачи – смелые люди?
Ярослав Ашихмин: Нет! И власть не прислушивается к врачам. Но во время эпидемии это другие врачи – в погонах. Это значит, что людей, которые сейчас рулят ситуацией, мы не знаем, потому что многие из них имеют допуск к государственной тайне. Это врачи – генералы, полковники, это войска РХБЗ (радиационной, химической и биологической защиты). Это люди, работающие в "Векторе", с самыми высокими степенями допуска. И власть прислушивается к ним. Только что они говорят – мы не знаем, потому что эти специалисты отрезаны от медицинского сообщества.
Мумин Шакиров: Обнародованные числа – правда или ложь? По поводу тех, кто находится в карантине, и тех, кто заболел этим вирусом?
Ярослав Ашихмин: Никто не знает по двум причинам. Первая: "Вектор", где проводится централизованное тестирование в Новосибирске, – одна из самых закрытых организаций, наверное, на уровне атомной энергетики. Вторая: тесты не очень хорошие, и это проблема не только России.
Мумин Шакиров: Десятки зараженных, о чем пишет пресса сейчас, – это ближе к истине? Или счет пошел на сотни?
Ярослав Ашихмин: Количество людей, у которых есть или была коронавирусная инфекция, вероятно, больше. У многих эта инфекция могла протекать в настолько легкой форме, что они не приходили, и не надо было с этими ресурсами их тестировать. То, что эта информация скрыта, в данной конкретной ситуации необязательно во вред обществу. Врать, конечно, нехорошо, но, может быть, это не вранье.
Коммунарка – горячая точка Новой Москвы
Мумин Шакиров: Все россияне, вернувшиеся из-за границы, должны оставаться две недели на карантине. Такое ужесточение правил последовало за новостью о первом смертельном случае из-за коронавируса, зарегистрированном в России. Последние соцопросы показывают, что граждане не уверены, сможет ли отечественная система здравоохранения справиться с эпидемией. Артур Давлетшин разбирался, насколько столица готова к росту числа заболевших новой инфекцией.
Мумин Шакиров: Ярослав, вы умеете пользоваться аппаратом искусственной вентиляции легких?
Ярослав Ашихмин: Сам я технически не владею, но знаю, как он работает, и могу помочь в настройке.
Мумин Шакиров: Сколько надо времени, чтобы вы научились оказывать помощь больному?
Ярослав Ашихмин: Неделя. Вопрос скорее в том, сколько нужно учиться тому, чтобы понимать принцип работы и правильные режимы. Настройка аппарата – довольно интеллектуальная работа.
Мумин Шакиров: Главный врач Коммунарки сказал, что около пяти тысяч аппаратов есть в наличии. Сколько из них в рабочем состоянии? Есть ли люди, которые могут обслуживать это оборудование, чтобы спасать жизни реально?
Ярослав Ашихмин: Я известный критик системы здравоохранения, но в данном случае нужно признать, что Москва хорошо подготовилась и быстро сориентировалась. Меры по обучению врачей принимались изначально. Ситуация не идеальная, но на твердую "четвёрку" точно. Сценарий, что не будет хватать аппаратов, – очень маловероятный. Специалисты тоже есть. Самая большая проблема – это различная квалификация. Есть блестящие специалисты, здесь мало среднего уровня. Поэтому самое слабое звено – квалификация доли специалистов, которых нужно доучить.
Самое слабое звено – квалификация доли специалистов, которых нужно доучить
Мумин Шакиров: Шутят: у Москвы есть одна проблема – ее окружает Россия. Что происходит за пределами столицы? Москва – некий образец советских времен, здесь всегда было все лучшее – и образование, и специалисты. Более того, она высасывает хороших специалистов из регионов. Если человек попадает в беду или сотни больных оказываются в Екатеринбурге, в Новгороде, в Чебоксарах, за Уралом, в Сибири, там произойдет коллапс? Или людей спасут?
Ярослав Ашихмин: Очень разное состояние регионов. Ханты-Мансийск, может быть, лучше Москвы по ряду параметров. Петербург – тоже неплохо, и Екатеринбург. Меня очень сильно беспокоит Центрально-Чернозёмный регион. Я сам из Орла, вижу, что в регионах вокруг Москвы действительно очень тяжело. Предсказывать, что будет, невозможно. Думаю, врачи будут работать на износ, будет много медицинских ошибок, связанных с тем, что человек не может работать 48 часов и больше без перерыва.
Мумин Шакиров: Правда ли, что лаборатория в Новосибирске, куда отправляются мазки, только через три-четыре дня получает результат?
Ярослав Ашихмин: Самой актуальной информации нет. По состоянию на несколько недель назад – было необходимо подтверждение. Еще НИИ эпидемиологии в Москве тоже делает тесты.
Мумин Шакиров: Получается, что за эти три-четыре дня, пока мы ждем результатов, состояние пациента ухудшается?
Ярослав Ашихмин: Но лечить-то нечем! Нет ни одного средства, только искусственная вентиляция легких. А то, что она нужна, не зависит от того, есть коронавирус или нет. Это зависит от клинических характеристик.
Мумин Шакиров: Пациент попал в больницу, поставили диагноз "коронавирус". Он получает какие-то препараты, например, антибиотики, витамины, капельницу?
Ярослав Ашихмин: Применяется экспериментальная терапия. Нам нужно не только помочь этому человеку, но и понять – она работает или нет – для следующих пациентов. Плюс за ним следят, потому что на эту инфекцию может "сесть" бактериальная, и тогда уже человек быстро получит антибиотик и не умрет от бактериальной инфекции.
Мумин Шакиров: А правда ли, что ученый-вирусолог в России получает где-то около 15 тысяч рублей? И можно ли рассчитывать, что за такие деньги человек будет работать?
Ярослав Ашихмин: Врачи, кстати, тоже получают такие суммы, например, в Центрально-Черноземном регионе. В этом всё и дело, безусловно.
Мумин Шакиров: Путин их называет "средний класс". 15–17 тысяч. Сколько нужно аппаратов ИВЛ для того, чтобы гарантировать, что в 15-миллионной Москве спасут людей? Есть ли такая статистика?
Ярослав Ашихмин: Сложно прогнозировать... Сейчас в Москве несколько тысяч аппаратов. Это существенно больше, чем в Италии, например. Аппаратов экстракорпоральной мембранной оксигенации сердца и легких, которые спасают в самом тяжелом случае людей, детей, у нас 15 штук. Например, на Стокгольм их три с возможностью увеличить до шести-восьми. Поэтому с технической точки зрения все неплохо. Проблема в кадрах может быть и в усталости.
Мумин Шакиров: Самый известный случай, когда девушка приехала из-за границы, подозревали, что у нее коронавирус, взяли анализы – ничего нет, но её отправили на карантин. К ней в палату привезли другую пациентку, которую тоже перехватили в аэропорту, но у нее не брали тесты. Неизвестно – она болеет или нет. И девушка говорит: "Мы живем в одной комнате, сидим лицом к лицу и дышим друг на друга". Это типичная ситуация? Или эта ситуация теперь изменилась?
Ярослав Ашихмин: Если хватает помещений, чтобы разделить людей, это нужно делать. Если помещений не хватает, число таких ситуаций может увеличиваться. Сейчас, когда хватает в Коммунарке помещений, это был сбой в системе.
Другие темы этого выпуска "Граней времени":
- Главные ворота России – аэропорт Шереметьево
