Ссылки для упрощенного доступа

Обнуление глобального мира


Как коронавирус изменит человечество? Обсуждают: Борис Грозовский, Сергей Гуриев, Александр Морозов

  • Победное шествие коронавируса по планете сродни мировой войне: закрыты границы, опустели улицы городов, мировая экономика в нокдауне.
  • Ценность жизни в западном мире настолько высока, что невозможно публично заявить: обеспечим более высокие темпы экономического роста, зато умрет сколько-то пенсионеров.
  • Эта эпидемия создает предпосылки для усиления авторитаризма и роли государства, но в то же время таит и иные непредвиденные возможности.

Сергей Медведев: Будущее наступило в тот момент, когда Валентина Терешкова предложила обнуление. Слово "обнуление" вырвалось из ящика Пандоры (то есть Терешковой) и пошло гулять по миру, обнуляя все подряд. Обнулитель-коронавирус гуляет по планете, обнуляется нефть, обнуляется рубль, обнуляются наши сбережения, фактически на паузу поставлена глобальная экономика. Это как некий эффект в кино: дали команду "замри", все поставили на паузу, и люди замерли в разных нелепых позах. Но встает вопрос: а что будет, когда прозвучит команда "отомри"? Что будет с миром после того, как схлынет (а она все-таки неизбежно схлынет) эпидемия коронавируса, что будет с мировой экономикой, с российской политикой, что будет со всеми нами?

Корреспондент: Какие бы прогнозы ни строили эксперты на длительность пандемии, ясно одно — мир после коронавируса больше никогда не будет прежним. Кризис штамма будет глобальным и долгосрочным, медицинским и экономическим, он потрясет весь мир, и мы только сейчас начинаем осознавать его последствия. Жизни людей, обвал рынков, некомпетентность правительств, изменения политической и экономической ситуации,— все эти факторы сформируют новую картину мира.

За несколько месяцев шествия коронавируса по планете уже многое изменилось. Например, выбросы CO2 в Китае снизились на 25%, по всему миру упала интенсивность автомобильного трафика, каналы в Венеции стали чистыми и прозрачными. Возможно, человечество, наученное этим кризисом, в будущем будет жить по-новому.

Дистанцирование станет трендом на последующие годы. Особое внимание будет уделяться собственной безопасности, и люди чаще будут думать, как их действия влияют на окружающий мир. Инфекция изменит многие паттерны поведения человека, мир изменится.

Сергей Медведев: У нас в студии экономический обозреватель Борис Грозовский. Вирус дает возможности изобретать новые форматы, выводить многих людей в эфир по "Скайпу". И у нас сегодня dream team экспертов: Сергей Гуриев, экономист, профессор университета Sciences Po из Парижа, Александр Морозов, научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова (Карлов университет, Прага), к нам присоединятся также политологи Кирилл Рогов и Александр Шмелев. Сергей, вы сейчас в карантине, как и все парижане?

Сергей Гуриев: Да. Я могу выходить за продуктами, выгулять собаку или на очень короткую пробежку. В Париже можно убежать на 500 метров от дома. Нужно самому напечатать бумажку и подписать на ней, что вы живете там-то и вышли на пробежку.

Сергей Медведев: В Париже есть какое-то ощущение страха, напряжения, надвигающегося апокалипсиса?

Сергей Гуриев: Я в загородном доме, и в деревне ничего такого не чувствуется. Но люди, оставшиеся в Париже, полностью поддерживают карантин и стараются его соблюдать. Улицы абсолютно пусты и в Париже, и в деревнях. Вырос рейтинг одобрения президента и правительства.

Сергей Медведев: Экономически этот кризис можно сравнивать с тем, что было за последние 20 лет, с кризисами 1998-го, 2008-го, 2015-16 годов, или это что-то принципиально новое?

Размер удара, видимо, будет больше, чем в любом кризисе за последние 20 лет


Сергей Гуриев: Размер удара, видимо, будет больше, чем в любом кризисе за последние 20 лет. И шок будет больше, и он будет многообразным: это не только экономический шок, но и шоки, связанные со здоровьем. В целом это гораздо более серьезный вызов для правительств всего мира. В Западной Европе часто сравнивают происходящее со Второй мировой войной. Президент Макрон так и говорит: "у нас война", "мы на войне". Это важная аналогия, потому что правительства в Европе и на Западе говорят не о том, что они будут экономить деньги или расходовать их каким-то аккуратным образом, они говорят: мы сделаем все, что можем, все, что потребуется, потратим любые деньги для того, чтобы справиться с этим вызовом. Речь идет о совершенно беспрецедентных суммах, которые правительства собираются потратить на поддержку и больших компаний, и малого бизнеса, и банков, и простых людей. Этот шок столь велик, в том числе, и потому, что сегодня мировая экономика как никогда глобализована, и поэтому разрыв трансграничных цепочек так болезнен.

Борис Грозовский: Кажутся ли вам меры, принятые Макроном во Франции, во многом похожие на те, которые вчера анонсировала Меркель в Германии, образцовыми для стран, переживающих такую ситуацию?

Сергей Гуриев: По размеру это правильные меры. В России речь идет о 300 миллиардах рублей — это сумма на порядок или два меньше, чем то, что делает Франция или Германия, то, что обсуждает Великобритания. Еще очень важна скорость. Во Франции деньги начинают тратиться. Например, там есть такая мера: если вы отправляете своего сотрудника на неполную занятость, вы все равно платите ему полную зарплату, а правительство компенсирует вам эти издержки. Эти деньги, миллиарды евро уже тратятся, начиная с этого понедельника.

И еще одна вещь — не забыть ни о ком. Важно то, что Франция пока делает медленно и нерешительно, то, что включено в американский пакет: людям будут просто раздавать наличные. Это очень важно, ведь что бы вы ни делали, у каких-то людей будут проблемы с деньгами, и нужно просто раздать им по тысяче, может быть, по две тысячи евро, просто для того, чтобы никто не остался голодным.

Сергей Медведев: Наш коллега Константин Сонин лоббирует идею заняться раздачей денег в России и предлагает начать хотя бы с десяти тысяч рублей.

Сергей Гуриев
Сергей Гуриев


Сергей Гуриев: Это абсолютно адекватная мера. Сейчас в Москве мэр Собянин пообещал четыре тысячи рублей пенсионерам — это, мягко говоря, не очень много: нужно выдать по крайней мере прожиточный минимум. Но прожиточный минимум в России занижен, поэтому, возможно, и десяти тысяч будет недостаточно. В Америке идет речь о том, что, может быть, будет роздано по 1000 долларов на каждого взрослого и по 500 на ребенка. Это самый простой и самый эффективный метод. В Гонконге были розданы сопоставимые деньги, примерно 1200 американских долларов на человека.

Сергей Медведев: Насколько вообще этот кризис уже за пределами вируса может привести к кризису или модификации неолиберальной модели? Мы постепенно будем переходить в более этатистские государственные модели, встанет речь о базовом безусловном доходе. Идет речь о национализации фармацевтической отрасли. Все будут смотреть на скандинавские модели, которые сейчас вроде неплохо справляются, и говорить: дайте нам больше социальных услуг, берите наши налоги, наши деньги, перераспределяйте, национализируйте, чтобы противостоять будущим кризисам. Насколько этот кризис может подтолкнуть мировую экономику к такому большому кейнсианскому сдвигу?

Сергей Гуриев: Сдвиг в сторону популярности северной или скандинавской модели — это последствие шока последних 20 лет, когда резкий рост неравенства в некоторых западных странах привел к всплеску популизма. Политики по всему миру начали задавать вопрос: нельзя ли каким-то образом совместить рыночную экономику с социальной поддержкой? Конечно, обратили внимание на то, что происходит в скандинавских странах. Некоторые скандинавские страны тоже совершили целый ряд ошибок. Если говорить о большой картине мира, то, конечно, именно скандинавская модель позволяет совмещать и рыночную гибкость, и конкуренцию, и открытость к инновациям и международной торговле. Это социальная поддержка государства, уверенность в завтрашнем дне и относительное равенство возможностей. А этот кризис, наоборот, может помочь антипопулистским политикам получить назад свой кредит доверия. Ведь в этом кризисе нельзя обвинить условного Макрона, он не виноват в том, что возникла эта эпидемия. Но если условный Макрон, центристский либеральный демократический политик, сможет противостоять ему компетентно и быстро, то это, конечно, приведет к росту одобрения такого рода политиков.

В Великобритании популистское евроскептическое правительство совершило целый ряд ошибок, и они обернутся ростом смертности, которого можно было бы избежать. Происходящее в Америке тоже вызывает массу нареканий. К счастью, в Америке частный бизнес может делать кадровые вещи без приказа из Белого дома. В этом смысле я бы не сказал, что это полномасштабный кризис рыночной экономики. В Америке, там, где нет госсобственности, не нужно национализировать фармацевтическую промышленность, есть инструменты, которые позволяют сказать, что "мы на войне", поэтому мы можем обязать частные предприятия производить, скажем, маски и аппараты для искусственной вентиляции легких. И в этом смысле не нужно думать, что в Америке вдруг произойдет национализация промышленности или банков, возможна лишь временная национализация обанкротившихся предприятий.

Борис Грозовский: Ожидаете ли вы, что в результате большой помощи и бизнесу, и населению многие страны сильно увеличат размеры своего государственного долга? Когда ситуация после пандемии начнет восстанавливаться, с этим будут связаны проблемы в экономическом росте, государства должны будут расплачиваться по большим долгам, процентные ставки могут вырасти.

Сергей Гуриев: Так и будет. Мы находимся фактически в ситуации военного времени, бюджетные дефициты могут вырасти не до трех, а до пяти или до десяти процентов ВВП. В рамках противодействия этому кризису правительства могут увеличить свой долг на 10 или даже на 15% ВВП. Это означает, что когда-то в будущем мы или наши дети должны будем расплачиваться по этим долгам. Но что делать? Это действительно кризис беспрецедентного размера. Лучше мы спасем тысячи или десятки тысяч жизней сегодня, чем сэкономим какие-то миллиарды или сотни миллиардов долларов и обеспечим более высокие темпы роста.

Ценность жизни в сегодняшнем западном мире настолько высока, что невозможно публично заявить: давайте обеспечим более высокие темпы экономического роста, зато умрет сколько-то пенсионеров. В Англии был скандал, когда выяснилось, что на совещании за закрытыми дверями ключевой советник Бориса Джонсона сказал: наша стратегия заключается в том, чтобы не навредить экономике, а если умрут какие-то пенсионеры, – ну, что ж, так и будет. Это можно говорить только за закрытыми дверями, и то это приводит к большому скандалу. Есть специальные расчеты, говорящие о том, что если вы будете использовать общепринятые оценки стоимости человеческой жизни в Америке и посчитаете, каковы издержки на противодействие пандемии, то все равно ценность спасенных жизней на порядок превосходит те расходы, тот будущий внешний долг, тот будущий долг государства, который придется занять на рынке. Ставки процента могут вырасти, но пока они не выросли, ипоэтому сегодня занимать — это хороший бизнес. Сегодня ставки процента ниже, чем темп экономического роста, ниже, чем инфляция.

Сергей Медведев: В России это сейчас один из самых частых аргументов критиков и коронавирус-отрицателей, которые говорят, что средства по спасению от вируса окажутся страшнее самой болезни, лучше давайте запустим вирус в население, пусть он перегорит, появится популяционный иммунитет, кто-то, кто должен был умереть, и так умрет (как старики в итальянских больницах, которые уже были с сопутствующими диагнозами), зато мы легче выйдем из кризиса. Вы считаете, что на Западе эта возможность абсолютно отсечена, это просто маргинальный голос в правительстве Бориса Джонсона?

Сергей Гуриев: Это не маргинальный голос в правительстве Бориса Джонсона, ровно теми словами, которые вы сейчас произносите, говорил и президент США Дональд Трамп. Именно поэтому карантин в Америке введен не везде и скорее позже, чем нужно. Сам Трамп говорит, что лекарство может быть хуже, чем сама болезнь. Борис Джонсон говорил не совсем так, он пытался основывать эту стратегию на расчетах ученых. Выяснилось, что эти расчеты крайне рискованны. Неделю назад правительство Великобритании отказалось от этой стратегии и перешло к стратегии жесткого карантина, которая уже была введена в Италии, Франции, Германии.

По крайней мере, в Европе не было человека, который сказал: я делаю этот выбор сознательно. Просто все общество воспринимает это так, что невозможно сделать другой выбор.

Сергей Медведев: Слово политологу Александру Шмелеву.

Люди, столкнувшись с кризисом, начинают требовать от властей вмешательства, ждать от них спасения и готовы поступиться своими правами


Александр Шмелев: Эта эпидемия создает некоторые предпосылки для усиления авторитаризма, усиления роли государства. Люди, столкнувшись с кризисом, начинают требовать от властей вмешательства, ждать от них спасения, и они готовы поступиться достаточно большим количеством собственных прав, вплоть до того, что во многих странах вводится запрет на выход из дома без уважительных причин.

Мы знаем: когда власть, особенно спецслужбы получают какие-то полномочия, пусть даже временно, затем они с большой неохотой с ними расстаются. После терактов 11 сентября 2001 года, когда общество так же было в шоке и панике, спецслужбы во всем мире получили достаточно много полномочий по борьбе с терроризмом, заключающихся, в том числе, в увеличении количества досмотров; везде были поставлены рамки, они получили право читать переписку в интернете. С тех пор прошло почти 20 лет, но они не спешат отказываться от этих полномочий. Я не исключаю, что и здесь будет так же, тем более есть пример Китая, который везде теперь ставят в пример как государство, достаточно быстро и успешно справившееся с пандемией. Боюсь, что в общем и целом мы вернемся к экономике, может быть, не полностью государственной, но такой, где работодатель будет выступать почти исключительно от государства, и крупные корпорации будут так же аффилированы с государством.

Помимо прочего это позволит еще и контролировать граждан политически. В СССР главной угрозой для диссидентов было даже не то, что тебя посадят или расстреляют, а то, что если про тебя узнают что-то такое, то сообщат на работу, и у тебя будут проблемы. Если все будут работать на государственных предприятиях или в крупных корпорациях, аффилированных с государством, это может стать весьма действенной мерой. Это, безусловно, похоже на антиутопию, но не на "1984", а на что-нибудь типа "О дивный новый мир" или замятинское "Мы", где люди, в общем, живут хорошо, в современных домах, но при этом они полностью подконтрольны, это винтики государственной машины, и попытки проявить какую-то самостоятельность или нелояльность караются очень жестко – изгнанием за ее пределы, где тебя ждет нищета и смерть.

Сергей Медведев: Мы видим достаточный успех авторитарных моделей: как справился Китай в Ухани, как хорошо сработала Южная Корея, Сингапур, Гонконг, сильные централизованные правительства. Упорно сильное правительство с авторитарными генами изменит мировой политический ландшафт?

Борис Грозовский
Борис Грозовский


Борис Грозовский: Это не столько про сильное и авторитарное правительство, сколько про правительство дееспособное. Конечно, у многих сейчас вызывает недоумение то, что власть начинает буквально отслеживать перемещения людей, все следят за геолокациями. Это вызвано тем, что люди передают друг другу вирус в тот момент, когда сами еще не чувствуют симптомов, но уже могут представлять опасность для окружающих. Это новая ситуация. Необходимо каким-то образом ограничить перемещение, иначе сообщество вымрет. Тут, как всегда, весы между свободой и безопасностью. Видимо, частью свободы на время пандемии приходится жертвовать.

Сергей Медведев: У нас на связи Александр Морозов, сотрудник академического Центра Бориса Немцова (Карлов университет, Прага). Хотелось бы поговорить о глобальном политическом сдвиге, который, возможно, последует за кризисом. За нами придет Левиафан с градусником, со слежением по смартфону, и скажет: ты отошел на 300 метров от дома! Мы приходим в новый биологический, биополитический паноптикум?

Александр Морозов: Я был бы очень осторожен в такой оценке чрезвычайных изменений. Точно можно сказать, что будут масштабные экономические последствия. А вот что касается политических последствий, все-таки в прошлом в истории при подобных кризисах природного происхождения восстановление происходило очень быстро и зачастую даже в более благоприятном политическом направлении, чем было до этого испытания. Можно ожидать чего угодно в политической сфере, но я думаю, что Евросоюз сохранится в своей форме и даже будет какая-то солидарность. Что касается США и Трампа, там какая-то своя ситуация. Очевидно, там, так же, как во всех странах мира, карантин продлится, допустим, месяц-два, а после этого все национальные правительства скажут: знаете, карантин вводился только для того, чтобы распределить угрозу в медицинской инфраструктуре, но мы подготовились медицински, а вирус идет дальше – давайте вернемся к жизни.

Александр Морозов
Александр Морозов


А вторая сторона даже более важная, она находится ниже политики, на уровне персонального существования. Здесь будет более значимо скорее формирование нового стоицизма, сам человек в своем персональном существовании должен будет встряхнуться перед лицом такого испытания.

Сергей Медведев: Стоицизм в биополитическом ключе: человек начнет более внимательно относиться к собственному телу, к здоровью. Если прежде это аутсорсилось внешним механизмам государственного наблюдения, то теперь человек будет больше инвестировать в собственное тело и наблюдение за ним.

А как со всем этим справятся миллениалы, новое поколение, которое еще не сталкивалось с такими вызовами? Сейчас идет циничное движение, что-то типа "прощай, бумер": вирус сейчас как раз бумеров и выкосит, и мы возьмем бразды правления в свои руки. Готово ли новое поколение адекватно ответить на эти вызовы?

Александр Морозов: Да, это непуганое поколение, выросшее в атмосфере благополучия. Но удар они держат неплохо. Миллениалы хорошо самоорганизуются, тут важен еще здравый смысл, реалистический взгляд на вещи. Даже распространению фейков и панических настроений подвержено как раз поколение бумеров, а не миллениалов. Есть, конечно, во всем этом одна опасность, если говорить про Макрона, Трюдо, Курца, парней у власти. Ясно, что те политические силы, которые сейчас взяли на себя ответственность, по окончании пандемии получат большие бонусы, потому что они справились. Если эти люди будут удерживать дальше такое твердое представление о демократии, правах человека и верховенстве закона, это будет означать, что поколение прошло испытание, оно твердо стоит на базовых ценностях, ему можно доверять. Если этой пандемией будут пользоваться и такие парни, как Орбан, например, в каких-то дополнительных политических целях, то это, конечно, будет несколько другая история, они окажутся в плохом положении.

В связи с коронавирусом возникают новые форматы гражданской солидарности


Сергей Медведев: В связи с коронавирусом возникают новые форматы гражданской солидарности. Мы видим, как организуется помощь итальянцам, многие европейские медики бескорыстно едут в смертельно опасные итальянские больницы. Мы видим, как люди на улицах поддерживают себя, делают песенные коллективы. Но с другой стороны, мы видим, как растет атмосфера подозрения, недоверия. Например, если Германии кто-то выходит на улицу, его тут же снимают на смартфон, кричат: "куда вы идете?", – и видеозапись отправляют в полицию. Это серьезный тест для общества.

Борис Грозовский: Особенно в ситуации, когда государство помогает не так сильно, как Франция и Германия. Если государство не предоставляет займы малому бизнесу, фактически бросает его на произвол судьбы, в этой ситуации для того, чтобы малый бизнес выжил, обществу нужно сделать намного больше.

Сергей Медведев: Об этой ситуации и о том, как это влияет на российскую внутреннюю политику, говорит политолог Кирилл Рогов.

Кирилл Рогов
Кирилл Рогов


Кирилл Рогов: С одной стороны, Владимиру Путину, скорее всего, придется перенести незаконное голосование на более дальний срок. С другой стороны, тема коронавируса создает благоприятные условия для того, чтобы не произошла консолидация недовольства вокруг повестки конституционных изменений.В дальнейшем очень многое зависит от того, как будет развиваться эпидемия и насколько она проявит себя в острых сценариях, подобных итальянскому. Если это произойдет, то станет большим ударом по имиджу власти. И наконец, есть еще один очень важный фактор: то, что происходит на рынках нефти в связи и с эпидемией, и с изменением конфигурации игроков, с общим превышением предложения над спросом. Так что сейчас очень трудно сказать, чем это кончится.

Сергей Медведев: Сами люди в России не умеют менять власть, постоянно ожидают каких-то внешних сил: вот упадет цена на нефть, вот будет глобальный катаклизм, вот, не дай бог, терроризм, вот какая-то война, внешняя сила… Сейчас на наших глазах прилетают по меньше мере три огромных "черных лебедя" и гадят нам по полной на всю голову — вот коронавирус, вот падение цен на нефть, вот это накладывается на давно ожидаемую глобальную рецессию. Как это влияет на планы российской власти по своему продолжению, на стабильность режима и лично Путина?

Александр Морозов: Это непростой вопрос. Есть такая часть аудитории, которая наивно и упорно долбит, как дятлы, в один тезис: рухнут цены на нефть, случатся еще "черные лебеди", и режим Путина падет. Мы много раз обсуждали, что будет прямо наоборот, потому что ситуация мобилизации позволяет в значительной степени передать власть в руки военным, возлагает большую ответственность на силовые структуры, позволяет манипулировать мобилизационными ожиданиями населения. От такого рода "черных лебедей" режим просто перейдет в другую консистенцию, в некотором смысле еще более тяжелую.

Вторая сторона: ожидания того, что под влиянием "черных лебедей" путинские элиты дрогнут и скажут ему: послушай, все-таки это очень далеко зашло. И в данный момент, без сомнения, на кухнях очень больших людей из списка "Форбс" звучит такая ирония: зачем ты в течение января-февраля одновременно все это устроил: и с Саудовской Аравией, и этот цирк с поправками, и так далее? Все это загоняет ситуацию в некое новое состояние, которое сейчас довольно трудно прогнозировать.

Я убежден, что российская власть из коронавируса тоже выйдет другой, но в какую сторону, даже не берусь себе представить. После всей ситуации с нефтью и с вирусом Путин не может остаться со старой инерционной повесткой, к которой привык. В то же время, сам он вроде бы не может создать какой-то новизны: старую собаку не обучишь новым трюкам. Поэтому я бы считал, что в горизонте двух лет должен быть естественный политический ответ внутри страны на всю эту ситуацию в целом. Не может пройти без последствий экономический удар такой мощи, который начинается, и одновременно уже очевидна очень большая слабость государства в отношении к природной катастрофе. Да, люди, врачи, система здравоохранения стремятся найти ответ, но уже видно, что сама власть слишком слаба для того, чтобы организовать такой ответ и общества, и власти одновременно.

Сергей Медведев: Здесь тест не столько на демократию, сколько на эффективность государства. В какой степени Россия его выдержит — это большой вопрос. Путин оделся в желтый костюм от коронавируса и пошел в "активную зону реактора", в больницу "Коммунарка". Может быть, он действительно решит выступить как некий отец нации. Как власть пройдет многоуровневый тест и с нефтью, и с коронавирусом, и с обвалом для десятков миллионов людей, которые сейчас теряют свой малый и средний бизнес? Грядет новая социальная катастрофа, мы можем оказаться на пороге новых 90-х.

Борис Грозовский: Сейчас мы не знаем самого главного: сколько это продлится. Продлится это два-три месяца или год-полтора до изобретения новой вакцины, а в это время вирус будет ходить кругами? Мы не можем сейчас предположить, какие будут человеческие потери в России, расскажет ли нам государство об этих потерях честно или они будут скрыты в медицинской статистике, так же, как есть очень много подозрений по поводу китайской статистики. Как будут оформлять смертность российские власти? Есть две цифры, которые вызывают очень большие сомнения: это количество тестов, которые якобы произвела Россия, – по-моему, 160 тысяч. Цифры не соответствуют количеству позитивно выявленных. Совершенно непонятно, как можно провести гигантское количество тестов, пользуясь лабораторией в Новосибирске. Большие сомнения в том, что у нас действительно один человек, а не 30 или 60 погибли от этого вируса. Узнаем ли мы это? От этого во многом зависит реакция общества. Если люди начнут видеть, что у нас происходит примерно то же самое, что в Бергамо, понятно, что неминуемы какие-то социальные протесты и ухудшение отношения к власти. Если же эти потери будут размазаны, или если повезет купировать инфекцию, все будет лучше.

Сергей Медведев: Есть такое китайское проклятье: "чтобы вам жить в интересное время"! Мы действительно живем в интересное время, но проклятье ли это? Китайское слово для обозначения кризиса состоит из двух иероглифов — "опасность" и "возможность". И к вирусу это тоже относится в полной мере. С одной стороны, мы видим гигантскую опасность для населения и для глобальной экономики, а с другой стороны, появляются новые форматы, новая самоорганизация общества, экономика может перестроиться на совершенно новых основаниях.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG