Ссылки для упрощенного доступа

Без обнажения меча. К 80-летию Андрея Пионтковского


Андрей Пионтковский, фото 2005 года

30 июня исполняется 80 лет Андрею Пионтковскому, известному российскому политологу и яркому политическому публицисту. Почти четверть века работы Пионтковского в политологии – это фактически хроника российской и международной жизни путинской эпохи​; опыт его сотрудничества с Русской службой Радио Свобода превышает два десятилетия. Сегодня мы представляем некоторые статьи и записи из радио- и текстового архивов "Свободы" с выступлениями Андрея Андреевича на разные актуальные темы.

Математик по образованию, кандидат физико-математических наук, Андрей Пионтковский много лет работал ведущим научным сотрудником московского Института системного анализа, писал статьи и книги по теории управления, по глобальному управлению, по ядерной стратегии. В глубоко советское время он изучал компьютерные модели мира, а с 1996 года занялся политической экспертизой и политической публицистикой.

Одно из первых выступлений Андрея Пионтковского, сохранившихся в радиоархиве Свободы, относится к ноябрю 1999 года. Россия была в ту пору несколько иной, нежели сейчас, страной. Близилась к завершению эпоха Бориса Ельцина, в Чечне шла война, и в воздухе витало ощущение скорых перемен в Кремле. Вот фрагмент транскрипта итогового выпуска программы "Свобода в прямом эфире", ведущий Савик Шустер.

Если есть много денег и очень много информационных ресурсов, то можно обеспечить любой результат выборов

Савик Шустер: Президент Татарстана Минтимер Шаймиев высказался за полное освобождение территории Чечни от террористов, но также за переговоры. "Если мы уважаем чеченский народ, – сказал Шаймиев, – мы обязаны уважать им избранных лидеров". Очень резкое заявление, выступая в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы", сделал первый заместитель председателя совета директоров холдинга "Медиа-Мост" Игорь Малашенко. Он сказал: "В России сложились большие группы интересов, группы видных российских политиков, которые заинтересованы в изоляции России от Запада, поскольку они не научились играть по правилам Запада". Малашенко высказал мнение, что в России есть группа амбициозных военных, которые хотят изменить ситуацию. По мнению Малашенко, Владимир Путин в случае его избрания президентом резко изменит политический режим в России. В этой ситуации для целого ряда людей возникнет проблема не только их политического выживания, но и личной безопасности. Эти высказывания Малашенко мы обсудили с известным политологом Андреем Пионтковским.

Андрей Пионтковский: В том, что сказал господин Малашенко, очень много справедливого, но мне кажется, что всё-таки он несколько переставил цели этих групп людей, образующих коалицию "войны", и следствие их действий. Изоляция от Запада – это не поставленная ими цель, изоляция от Запада – это просто следствие их действий, а решают они совсем другие задачи. Давайте возьмем для начала первый компонент этой коалиции. Они решают задачу избрания президента, которого они считают лояльным Семье, и они решают её так, как умеют. Между прочим, так, как учил их в 1996 году тот же Малашенко, он ведь обучал их таким терминам, как "информационный повод", "пиар", "имиджмейкерство". Он внушил им мысль о том, что если есть много денег и очень много информационных ресурсов, то можно обеспечить любой результат выборов. Вот сейчас они проводят громадную пиар-операцию по избранию Путина, в которой вся эта кровавая катастрофа, называемая чеченской войной, – просто одно из активных мероприятий этой пиар-кампании.

Андрей Шарый: Еще одна радиозапись – ноябрь 1999 года. Вечерний информационный эфир "Свободы".

Андрей Пионтковский: Даже по официальным правительственным данным, 24% населения не поддерживают политику Путина в Чечне, 13% сопротивляются этой политике. При условии если не полной блокады, то колоссального давления на власть ведущих средств массовой информации, практически всех политиков независимо от их ориентации, я считаю, что 24% – это просто громадное меньшинство. Это говорит о здоровье нации и дает надежду. И мне кажется, что мы должны повторять и повторять, [что войну нужно остановить] и не предавать эти 24% нашего населения. Кстати, удивительный еще факт, что процент людей, поддерживающих войну, в провинции значительно меньше, чем в Москве и Санкт-Петербурге. Это такое безумие российского политического класса, охваченного идеями политической целесообразности.

Андрей Пионтковский в студии Радио Свобода в Москве вместе с журналистом Владимиром Бабуриным. 2008 год
Андрей Пионтковский в студии Радио Свобода в Москве вместе с журналистом Владимиром Бабуриным. 2008 год

Андрей Шарый: 31 декабря 1999 года Борис Ельцин подал в отставку. Исполняющим обязанности президента России стал председатель правительства Владимир Путин. Было объявлено, что в конце марта 2000 года состоятся президентские выборы. Путин победил на них в первом туре, набрав около 52% голосов избирателей. Многие, конечно, и в декабре 1999-го понимали, что государство возглавит Путин, но никто не предполагал, что так надолго.

За несколько часов до наступления нового, 2000 года в эфир вышел специальный выпуск программы "Свобода в прямом эфире", который мы вели вместе с Михаилом Соколовым. Вот как прокомментировал внезапное отречение Ельцина и шансы возможных кандидатов на пост президента (Евгения Примакова, Геннадия Зюганова, Григория Явлинского) Андрей Пионтковский.

Мы не можем безоговорочно избрать президента, о котором пока известно только одно – что он может безжалостно мочить сотни и тысячи мирных жителей для достижения своих политических целей

Андрей Пионтковский: Основное наследство, которое получает Путин от Ельцина, – это война в Чечне. Но я бы сказал больше: война в Чечне – это единственный инструмент, который позволил Путину стать Путиным и через три месяца стать нашим президентом. Он, в известной степени, отец и дитя этой войны. И вся сегодняшняя акция Ельцина как раз связана с тем, чтобы Путин в течение своей предвыборной кампании смог сохранить этот образ успеха и победы. Что касается его соперников, то я почти убежден, что Примаков не будет участвовать в выборах. По всему поведению Евгения Максимовича последние два года было очевидно, что ему очень хочется стать президентом, но совершенно не хочется участвовать в какой-либо предвыборной кампании. Вот если все придут и скажут: "Никак мы, Евгений Максимович, без вас не обойдемся, пожалуйста, станьте нашем президентом", – вот при таких условиях Примаков участвовал бы. Сейчас, понятно, ситуация совершенно другая.

Безусловно, будут участвовать Зюганов и Явлинский. И очень важно, чтобы эти два столь разных политика смогли бросить какой-то вызов той унылой консолидации, которая складывается в нашем обществе, и образу, который таким знакомым до боли был – съезд "медведей", на котором уже было заявлено об организации какого-то "путинюгенда" и даже пионерской организации. Нам нужна альтернатива, обществу нужна альтернатива. Тем более что мы не можем избрать безоговорочно президента, о котором пока известно только одно – что он может безжалостно мочить сотни и тысячи мирных жителей для достижения своих политических целей.

Андрей Шарый: За два десятилетия работы в политической аналитике Андрей Пионтковский написал сотни, если не тысячи текстов, дал множество экспертных интервью, выпустил полдюжины политических книг (вот некоторые: "Третий путь к рабству", "Нелюбимая страна", "Чёртова дюжина Путина. Хроника последних лет", "Искушение Владимира Путина", "Призрак России. Кремлёвское царство теней"). Колумнист сайтов "Грани.ру" и "Каспаров.ру", член международного ПЕН-Клуба, Андрей Пионтковский много лет писал и статьи для сайта Радио Свобода.

Он стал резким и последовательным критиком режима Владимира Путина. Однако когда Пионтковский находил это нужным и своевременным, то он нелицеприятно отзывался и о его политических противниках, в том числе из так называемого либерального лагеря, и о политиках из США и Западной Европы, вне зависимости от их партийной принадлежности и взглядов. Как журналист, десятки раз беседовавший с Андреем Андреевичем в эфире и прочитавший десятки его текстов, отмечу три особенности, которые, на мой взгляд, отличают экспертизу этого политолога. Пионтковский в политологии, как в математике, мыслит системно. Пионтковский не боится парадоксальных суждений и парадоксальных выводов. Пионтковский практически одинаково силен в нескольких, во многих сферах международной и российской политики: он прекрасно ориентируется в кремлевском пространстве, в расстановке сил в вечно раздробленном лагере российской оппозиции, знает специфику российско-американских и российско-китайских отношений, проблемы ядерного разоружения, украинскую проблематику, следит за вашингтонской внутриполитической повесткой.

Андрей Пионтковский принимает участие в работе конференции "СМИ и идентичность", организованной Украинским католическим университетом. Львов, май 2015 года
Андрей Пионтковский принимает участие в работе конференции "СМИ и идентичность", организованной Украинским католическим университетом. Львов, май 2015 года

Вот запись октября 2004 года, в итоговом выпуске программы "Свобода в прямом эфире" мы говорим о годе, прошедшем после ареста олигарха Михаила Ходорковского.

Андрей Пионтковский: Я бы отнес начало всех проблем Ходорковского к той знаменательной встрече Путина с ведущими бизнесменами, когда Ходорковский встал и сказал: "Господин президент, ваши чиновники – взяточники и воры". И он привел целый ряд конкретных примеров, в частности, с покупкой "Роснефтью" компании Андрея Вавилова и очевидной "распилкой" сотен миллионов долларов. На что Путин ответил: "Господин Ходорковский, вы хотите, чтобы я напомнил вам, как вы приобрели свое состояние?" Драма всей ситуации была в том, что оба были правы. Но месседж Ходорковского был намного более прогрессивным. Ведь по существу Ходорковский хотел сказать: "Господин президент, вместе с вами, с властью и с бюрократией, мы построили неэффективную модель олигархического капитализма. Я хочу ее изменить, сделать экономику открытой и транспарентной. Но я не могу это сделать один. Измениться должна и ваша бюрократия". Как глава государства, президент должен был бы поддержать Ходорковского, несмотря на то что, может быть, ему лично неприятна была резкость тона собеседника. Инстинктивно Путин повел себя как глава бюрократии – он стал защищать интересы бюрократии. Собственно, в этом и состояло преступление основное Ходорковского перед бюрократией – он хотел изменить ту систему, в которой весь бизнес находится на крючке у чиновников. А чиновникам нужна именно такая система.

Я верно интерпретирую ваши слова: всю историю с Ходорковским можно охарактеризовать как простую месть Владимира Путина?

Андрей Пионтковский: Ну, месть не только личную, но месть человека, который воспринимает себя как глава российской бюрократии. Потому что для бюрократии в этом и состояло основное преступление Ходорковского – изменить систему, в которой она извлекает для себя громадные властные и экономические дивиденды.

Как вы считаете, история Ходорковского – это знак эпохи или суть политических процессов, основной стержень политических процессов, которые происходят сейчас в России?

Андрей Пионтковский: Она символизирует основную характеристику путинского периода власти. Это не борьба с олигархией, как это иногда говорится пропагандистами и администрацией, это замена ельцинского поколения олигархов на олигархов, лично преданных Путину, и более того и прежде всего, на коллективного олигарха – на бюрократию и её силовые структуры.

Если не будет серьезного гражданского сопротивления, если власть решит, что общество "проглатывает" показательные судебные процессы, то президент-узурпатор пойдет напролом

Андрей Шарый: Ближе к середине 2000-х, когда окончательно определилась конфигурация путинского режима, Андрей Пионтковский, не оставляя политической экспертизы, и сам некоторым образом занялся политикой, может быть, точнее говоря, политическим активизмом. Это позволяло ему точнее донести свои представления о российских и международных проблемах, скажем так, до российского политического класса, и пытаться непосредственно влиять на принятие решений в нескольких оппозиционных организациях. В 2004 году Пионтковский вступил в партию "Яблоко" и одно время входил в ее бюро. Он был членом бюро Федерального политического совета движения "Солидарность", в 2012 году, на волне политического оживления после так называемых "болотных протестов", вошел в состав Координационного совета российской оппозиции. Вот фрагмент программы "Время Свободы", май 2013 года. Мы беседуем о задачах демократического движения в связи с годовщиной разгона полицией демонстрации на Болотной площади.

Андрей Пионтковский: Наступает принципиально новый этап в истории России – переход от авторитарного государства к откровенно тоталитарному. И что показательно, конечно, родимое пятно всех тоталитарных режимов – это показательные процессы. Это 1937 год, это те процессы, которые Сталин не успел организовать в 1953-м, это те суды, которые организовывает сейчас Путин. Если не будет серьезного гражданского сопротивления, если власть решит, что общество "проглатывает" показательные судебные процессы, то президент-узурпатор пойдет напролом. Поэтому очень важно сопротивление.

Что придает мне оптимизма: всё-таки в этой линии никакого 2018-го и 2024 года не будет. Да, это активно протестующее меньшинство, но у Путина нет даже такого меньшинства активных сторонников. Это блестяще показал еще год назад социологический доклад, исследование под руководством Михаила Дмитриева, которое я бесконечное количество раз цитирую, между прочим, директора правительственного Центра стратегических разработок. Он работал с теми, кто голосовал за Путина, и он обнаружил, что они очень критически относятся к Путину, там нет горячих сторонников. Когда он, ошарашенный результатом, спрашивал: "Почему же вы за Путина голосовали?" – основной ответ был: "А мы не знаем, что будет, если он уйдет. Россия может соскользнуть в хаос, как в 1917 или 1991 году". То есть страх перед неизвестностью – это единственная вот такая пропагандистская линия обороны режима, которая господствует в умах и сердцах очень многих людей. На этом долго не продержаться, и этому оппозиция должна противопоставить очень четкую картину переходного периода: что будет после падения Путина.

Я повторю свою формулу мирной антикриминальной революции: либо 500 тысяч людей на улицах Москвы – и власть просто бежит из своих кабинетов (сегодня пока это нереально); либо 100–200 тысяч на улицах, что реально, – и раскол в элитах. Тут больше ответственность не на нас, не на рядовых оппозиционерах, ответственность – на части элиты, части истеблишмента, других "башен" Кремля, на системных либералах. Вот эти люди могут сделать для спасения страны гораздо больше, чем рядовые граждане. Публичная отставка, гражданское неповиновение 50–100 крупных деятелей истеблишмента, включая министров, членов администрации, всех тех, кто себя позиционируют как системные либералы, – вот это скорее может решить судьбу режима. Как это опыт всех "цветных", "оранжевых", арабских революций показывает, что, да, массовость – это важно, но решающий толчок к падению режима – это разрыв в элите.

Когда сохраняется ядро [сопротивления], то любой, даже случайный импульс может вызвать цепную реакцию. Что произошло в Петрограде в феврале 1917 года? Да на два дня опоздали эшелоны с хлебом, и в булочных образовались очереди. Владимир Ильич Ленин за неделю до этого читал лекцию молодым швейцарским социал-демократам и говорил: "Вы, молодые, увидите революцию, а нам, старикам, не дожить". Когда есть два элемента – отчуждение от власти, отсутствие у неё явных сторонников, плюс сплоченное ядро сопротивления – рано или поздно и в нашей ситуации ухудшающейся экономической конъюнктуры, ввиду полной недееспособности воровской модели капитализма, этот взрыв делается неизбежным.

Андрей Пионтковский, в ту пору – приглашённый исследователь Гудзоновского института в Вашингтоне, выступает на мероприятии памяти Анны Политковской. Вашингтон, октябрь 2006 года
Андрей Пионтковский, в ту пору – приглашённый исследователь Гудзоновского института в Вашингтоне, выступает на мероприятии памяти Анны Политковской. Вашингтон, октябрь 2006 года

Андрей Шарый: Чем настойчивее и чем последовательнее Пионтковский критиковал путинскую власть, тем пристальнее становился интерес к нему со стороны российских спецслужб и судебной системы, впервые возникший ещё в 2000-е. Полная несовместимость концепции жизни Пионтковского и Путина стала очевидной после украинских событий 2013–2014 годов, после аннексии Крыма и начала военного конфликта в Донбассе. Чем резче становилась критика Пионтковского, тем с большим раздражением реагировала власть. Вот фрагмент программы "Время Свободы", декабрь 2015 года. Мы беседуем вскоре после терактов во Франции, ответственность за которые взяла на себя террористическая группировка "Исламское государство". Это событие дало Кремлю надежду на некоторое улучшение отношений с Западом – во имя общей борьбы с террористической угрозой – и на отмену принятых в ответ на украинскую политику России международных санкций.

Андрей Пионтковский: Я на своей долгой политической памяти не помню такой агрессивной, даже циничной пропагандистско-дипломатической кампании, как та, которую Кремль развернул сразу же после трагедии во Франции. На десятки голосов – от министра иностранных дел Сергея Лаврова до верного Кремлю политолога Сергея Маркова – к Западу обращался призыв, требование: отбросим все наши мелкие разногласия, мы должны объединиться перед лицом общей угрозы и создать "новую антигитлеровскую коалицию". Что это на деле означало – "отбросить наши мелкие разногласия", – наш простачок Сергей Марков поведал очень откровенно: нужно срочно прекратить конфликт России и Запада из-за Украины, "хунту" в Киеве заменить техническим правительством, убрать неонацистов, "киевская хунта" – одно из главных препятствий для нашей совместной борьбы против террористов.

Я иногда думаю, что, наверное, большинству населения России, так же как и нашей пропаганде, такие чувства, как человеческая солидарность, просто незнакомы

Проблема-то, на самом деле, с нами, а не с Западом. Сколько бы мы ни кричали, что у нас там болтается какая-то дополнительная хромосома духовности и поэтому мы не Запад, но в глазах тех, кто хочет уничтожить Запад, мы часть этого декадентского, безбожного, обречённого Запада. Причем, может быть, наиболее уязвимая. Так что это и наша проблема, в этом пропаганда Путина права, и только в этом, что это общая угроза. Но это проблема не новая, она стоит уже 15 лет. Это вызов Западу со стороны… И вот тут начинается вопрос терминологии. Я-то предпочитаю термин "исламофашисты", то есть люди, исповедующие ислам, в маленькой, маргинальной части (но для двух миллиардов людей маргинальная часть может быть десятки миллионов), исповедующих идею необходимости уничтожения Запада. И это не будет решено в течение, может быть, десятков лет. У этой проблемы масса аспектов – политических, пропагандистских, военных.

– То есть вы не видите возможности создания коалиции "НАТО – Россия" по частной проблеме борьбы с "Исламским государством"? Если нет, то каковы реальные пределы сотрудничества, координации действий?

Андрей Пионтковский: Еще раз повторю: новая "антигитлеровская коалиция" – это ложный мем. Запад не мог победить Гитлера без Сталина, так же как Сталин не мог победить Гитлера без Запада. А вот справиться с ИГ Запад вполне может военными и политическими средствами.

Складывается впечатление, что ситуация в мире вообще и в Европе в частности от месяца к месяцу становится все более сложной. Если отсчитывать со времени украинского кризиса, то заметно: на старые проблемы наслаиваются новые. Вот сейчас этот ужасный парижский теракт "накладывается" на проблему миллиона беженцев из стран Ближнего Востока, прежде всего из Сирии. Что с этим делать? Есть ли, на ваш взгляд, возможность у Европы разработать правильную, гибкую систему работы с этими людьми?

Андрей Пионтковский: Это очень сложная проблема, и я меньше всего готов давать рекомендации Европе. Я хочу обратить внимание на то, сколько озлобления и злорадства к Европе чувствуется во всех комментариях в наших средствах массовой информации. Очень трудно найти правильный баланс. Я иногда думаю, что, наверное, большинству населения России, так же как и нашей пропаганде, такие чувства, как человеческая солидарность, просто незнакомы.

С одной стороны, конечно, это замечательно – сочувствие к несчастным. Но очевидны и две вещи, очень неприятные. Первая: среди этих миллионов беженцев, конечно, в Европу проникают сотни и тысячи идеологизированных бойцов джихада. Вторая, еще более неприятная: уже не меньшинство, а значительная часть, скажем осторожно, мусульманской эмиграции в странах Европы не хочет интегрироваться в европейскую жизнь. Более того, эта община достаточно агрессивна и хочет навязывать Европе свои правила, вплоть до законов шариата. Здесь, кстати, полезно было бы Европе взглянуть на пример США, где достаточное мусульманское сообщество и они гораздо более интегрированы в американское общество, чем в Европе, и гораздо меньше агрессивного поведения мусульман, проживающих в США, мы наблюдаем, это просто единичные случаи.

Андрей Шарый: В феврале 2016 года Андрей Пионтковский покинул Россию, опасаясь уголовного преследования, после того как следователи Генеральной прокуратуры усмотрели признаки экстремизма в статье "Бомба, готовая взорваться", опубликованной на сайте "Эха Москвы". С той поры Пионтковский живет в Вашингтоне, по-прежнему занимается политической экспертизой, сотрудничая в том числе и с американскими политологическими центрами.

Вот относительно недавняя запись – январь 2020 года, программу Радио Свобода "Лицом к событию" ведет Михаил Соколов. Речь идет о политике Дональда Трампа вскоре после ликвидации иранского военного деятеля, одного из командиров Корпуса стражей Исламской революции Касема Сулеймани, и о роли, которую в треугольнике "Россия – Иран – США" пытается играть Владимир Путин.

Андрей Пионтковский: Как известно всем моим читателям, слушателям, я не большой поклонник Дональда Трампа. Его более благожелательное отношение к Израилю, чем у его предшественника, может быть, единственное положительное в лоскутном внешнеполитическом наборе взглядов американского президента. Но он всячески старался оттянуть этот момент. Часть опять же его America First – это то, что "мы должны отовсюду уходить". В этом плане правый, трамповский изоляционизм в известном смысле является продолжением левого обамовского изоляционизма.

Трамп находится под каким-то странным, очень сильным психологическим воздействием Путина

Последние три месяца – это эскалация провокаций: удары по кораблям, по дронам, по саудовскому нефтяному комплексу, наконец, по американской базе, попытка штурма американского посольства. Трамп отказался в последний момент от реакции в июле, когда был сбит американский дрон. Уже невозможно было отказываться от реакции на действия господина Сулеймани, который был абсолютно развращен своей безнаказанностью. Он приехал инспектировать бандитов в Багдад совершенно открыто, и он был уверен, что Америка – это "бумажный тигр".

Но вот кто ответил в электоральном плане, это демократы и весь демократический лагерь, которому я сочувствовал в его борьбе против трамповской политики ослабления союза с Европой и дискредитации НАТО. Но в своей яростной атаке на Трампа CNN была почти неотличима от Russia Today, "России-1". Стремление повязать Трампа по рукам и ногам – это продолжение идеологическое обамовской линии. Фактор избирательной кампании явился, конечно, мультипликатором этой антитрамповской волны по поводу Ирана.

Как вы оцениваете активность Путина в его контактах с президентами Турции и Сирии Реджепом Эрдоганом и Башаром Асадом?

Андрей Пионтковский: Путин готовится повторить второй раз тот трюк, который он проделал в 2013 году с химическим разоружением Сирии. Он явно готовится выступить посредником между Ираном и Соединенными Штатами. И тут у него большие козыри. Трамп находится под каким-то странным, очень сильным психологическим воздействием Путина. Вспомните сцену после их встречи в Хельсинки, когда президенты выходят после пресс-конференции: глумливо улыбающийся Путин и совершенно раздавленный Трамп. Надо всё время показывать эту фотографию специалистам по российско-американским отношениям.

Но самая тяжелая проблема у Путина будет, конечно, когда он приедет в Израиль. Потому что продолжать дальше совмещать "боевое братство" с погибшим идеологом Холокоста-2 с образом ангела-хранителя еврейского народа, каким Путин выступает в последнее время в своих исторических лекциях, не просто трудно, но уже невозможно. Почему-то он ни разу не назвал Сулеймани "антисемитской свиньей и собакой", это определение, которое заслужил польский посол в Германии в 1930-е годы. Пожалуй, во всех его разводках это будет самое уязвимое место.

Андрей Шарый: Андрей Пионтковский в эфире Радио Свобода. Российскому политическому аналитику и публицисту исполняется 80 лет.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG