Ссылки для упрощенного доступа

Трамп против Байдена. Америка в напряжении, Кремль в ожидании. "Грани времени" с Мумином Шакировым


Джо Байден, Дональд Трамп, Владимир Путин. Коллаж

До выборов президента США остались считаные дни. С какими чувствами американцы будут голосовать после четырехлетнего правления Дональда Трампа? Насколько высоки шансы Джо Байдена, как повлияла на них пандемия коронавируса? Разделена ли Америка на два непримиримых лагеря? Определят ли выборы ее будущее?

Подводим итоги 44-й недели 2020 года. Ей главную тему обсуждаем с экономистом, профессором Чикагского университета Константином Сониным. О других событиях поговорим с профессором университета Rennes 2, исследователем и специалистом по франко-российским отношениям Сесиль Вессье, а также с литературным критиком и координатором проекта "Последний адрес" Михаилом Шейнкером.

Видеоверсия программы

Трамп против Байдена

Мумин Шакиров: Мой гость – Константин Сонин. Константин, вам лично симпатична система выборов в США? Их называют непрямыми, через коллегию выборщиков. На последних выборах Хиллари Клинтон проиграла Дональду Трампу, но около трех миллионов жителей США проголосовали за нее. Не устарела ли эта форма?

Константин Сонин
Константин Сонин

Константин Сонин: Странно говорить о том, что эта форма устарела, если она единственная, которая существует 250 лет без перерыва. Каждые четыре года власть меняется. Нет ни одной другой настолько прочной и устойчивой системы выборов. Для человека, занимающегося вопросами политической экономики, было бы странно не относиться к американской политической системе с огромным уважением.

Трамп против Байдена
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:06:13 0:00

Мумин Шакиров: Наблюдатели говорят, что исход выборов определят 10-12 штатов. К примеру, Калифорния – это демократы: Голливуд, Кремниевая долина. Техас – это в большей степени республиканцы: ковбои, промышленники, нефтяники. Где линия идеологического раздела?

Константин Сонин: Эта линия не жесткая, она все время меняется. Калифорния 40 лет назад была "домом" республиканцев, Техас 20 лет назад был "домом" республиканцев, а в этом году там идет острая борьба. И есть значительные шансы, что демократы победят в Техасе. Есть большое деление: скажем, президента Трампа поддерживают белые мужчины без колледжского образования. И штаты, где меньше доля людей с высшим образованием, а больше белых, скорее проголосуют за республиканцев. Те штаты, в которых больше образованных людей, больше чернокожего и "цветного" населения, возможно, проголосуют за Байдена.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что самые влиятельные массмедиа все это время топили за Байдена (кроме Fox News, который топил за Трампа)? Напоминает ли это вам историю 96-го года в России, когда все государственные и либеральные СМИ предлагали голосовать за Ельцина против Зюганова? Нет ли у вас разочарования, что состояние американской прессы – это далеко не свобода слова?

Константин Сонин: Вы рассказали сейчас сразу два мифа. В Америке представлен огромный спектр мнений. Fox News – это крупнейший кабельный канал. Его аудитория почти такая же (или даже больше), как у двух других крупнейших кабельных каналов. Вся правая сфера, поддерживающая республиканцев, примерно такая же по размерам, как и левая, и даже более шумная. Например, у них большое доминирование в социальных сетях. Это мерят независимые аналитики, и это хорошо видно. А про 96-й год – это в значительной степени миф, что государственные каналы сильно поддерживали Ельцина.

Мумин Шакиров: Трамп – один из самых неординарных, а многие говорят - скандальных кандидатов и президентов за новейшую историю США. Можно ли говорить о том, что он, со своей харизмой, со своими резкими движениями, в какой-то степени помог американцам взглянуть на самих себя? Америка вдруг увидела, что она разделена на два непримиримых лагеря и что расизм – это не трещина в обществе, а настоящая пропасть.

Трамп – симптом того, что в последние десятилетия американская политика очень сильно поляризуется

Константин Сонин: Я не уверен, что Трамп привел к этому. Скорее, Трамп – симптом того, что в последние десятилетия американская политика очень сильно поляризуется. Деятельность Хиллари Клинтон была не менее поляризующей. В 2016 году людей делило отношение именно к Клинтон, а не к Трампу. Конечно, его избирательная кампания, его деятельность усиливали эту поляризацию. Он всегда обращается к своей ядерной аудитории, выступая на любом митинге и по телевизору. Возможно, его избирательную кампанию погубило то, что он совершенно не может разговаривать с независимыми избирателями. Они обеспечили ему победу в 2016 году, когда независимые избиратели в последний момент поддержали его, а не Клинтон. Он усиливает поляризацию, все время обращаясь именно к тем, кто его очень любит. И сформировал очень мощное ядро поддержки.

Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели говорят, что если бы не пандемия, то экономические успехи Трампа были бы налицо, что именно пандемия очень резко снизила его рейтинг, поэтому он отстает от Байдена. Если бы не пандемия, какой был бы расклад сил между Байденом и Трампом?

Константин Сонин: Если бы не пандемия, то шансы его были бы 50 на 50. Сейчас они, по оценкам аналитиков: 90% – Байден, 10% – Трамп. Американцы высоко оценивали то, что три года были исключительно благополучными. Трампа погубил не столько коронавирус, сколько его реакция на коронавирус. Если бы не этот кризис, не было бы заметно, насколько непрофессионален, некомпетентен управленческий стиль его администрации.

Мумин Шакиров: Когда Трамп избирался первый раз, одним из главных его лозунгов был – Make America great again! ("Сделаем Америку великой снова!"). Насколько этот лозунг актуален сегодня? Или он исчерпал себя по истечении времени?

Константин Сонин: Этот лозунг из тех, которые харизматичные политики используют, чтобы консолидировать, мобилизовать своих сторонников. Трамп предлагал фактически выдуманную историю Америки, в которой она в 2016 году – в глубоком кризисе. Он произнес это в своей инаугурационной речи, выдумывая фактически статистику. Ты выдумываешь нарратив, и вокруг этого нарратива консолидируются твои сторонники. То же самое делал Гитлер. Я не сравниваю Трампа с Гитлером. Но Гитлер говорил про тысячелетний Третий рейх – это хороший пример полностью выдуманной истории. Не было, конечно, в Германии никогда никакого тысячелетнего рейха. Американская трагедия, американский кошмар, про который Трамп говорил в инаугурационной речи, – это тоже была риторическая выдумка, которая мощно консолидировала сторонников. И по сравнению с этой риторической выдумкой он собирался делать Америку снова великой.

Мумин Шакиров: Вы в одном из своих интервью сказали, что у Трампа – кандидата в президенты и у Трампа-президента есть одно сходное качество: по одному и тому же вопросу он высказывает ровно противоположные точки зрения. В этом он, наверное, напоминает российского политика Жириновского. Почему избиратель кушает блюдо, где одновременно есть пирожные и селедка? В чем особенность этого Трампа?

Константин Сонин: Это важная параллель. И возможно, именно поэтому американцы сейчас не собираются поддерживать Трампа на выборах в большинстве. Жириновский провел огромную жизнь в российской политике, но он ни разу не принимал никаких решений, ни разу ни за что не отвечал, ни разу ничего не делал. Все, что он говорил, – это просто слова. И президент-кандидат Трамп политически был в такой же ситуации. Он мог говорить что угодно. Он говорил, что он сделает реформу здравоохранения и предложит план лучше, чем у Обамы. Но он за четыре года не предложил никакого плана. Он обещал что-то новое, для кандидата это было прекрасно, американцы в это поверили, он был президентом четыре года, но результат...

Мумин Шакиров: Республиканцы порой говорят об усилении левого электората с приходом Байдена, о том, что кардинально изменится американская жизнь, будет меньше демократических свобод. Это клише или серьезный аргумент?

Константин Сонин: В Америке обе партии традиционно обвиняют другую партию в авторитаризме и желании захватить и полностью контролировать власть. Я не вижу никаких объективных предпосылок, причин думать, что при Байдене будут какие-то ограничения на демократические свободы.

Мумин Шакиров: Насколько противоположны экономические программы Трампа и Байдена? Сходятся ли они в одной точке? Или это две параллельные, которые никогда не пересекутся?

Константин Сонин: Они скорее сходятся. И по всей видимости, когда американцы думают про эти программы, они думают не столько про левого и правого, сколько про конкретное воплощение этих мер. Байден, например, рекомендует серьезную меру в области здравоохранения, он собирается дополнить реформу Обамы возможностью получать страховку через государственную компанию. Это большая реформа. Трамп обещает нечто лучшее, чем реформа здравоохранения Обамы. Поддержка Байдена американцами в значительной степени опирается на то, что по вопросу здравоохранения ему гораздо больше доверия, чем Трампу. Они считают, что Байден осуществит то, что обещает, а Трамп не осуществит то, что обещает.

Мумин Шакиров: Сенат утвердил на должность члена Верховного суда Эми Барретт. Теперь политический перевес на стороне республиканцев. Что нам ожидать? Насколько это может поменять в данный момент политическую систему США, если вдруг произойдет какой-то конфликт после подсчета голосов?

Константин Сонин: Я не уверен, что большинство в Верховном суде получили республиканцы. Там сейчас сформировалось явное консервативное большинство. Я вовсе не уверен, что "консервативное" означает "республиканское". Сейчас шесть из девяти судей Верховного суда – католики, и это притом что за 250 лет был избран только один католический президент. Но это не значит, что у католиков есть политическая власть в Америке. Мне кажется, демократы очень разочарованы тем, что Верховный суд становится все более консервативным. Это значит, что все меньше шансов добиваться осуществления своей левацкой, демократической повестки с помощью судебных решений, а не с помощью политических, где у левых нет контроля. Но сам я не вижу никакой проблемы в консервативном Верховном суде.

Франция под ударом

Мумин Шакиров: С нами на связи – Сесиль Вессье. Сесиль, то, что происходит сейчас во Франции, – это война цивилизаций или серия одиночных терактов с какой-то общей идеей, не трансформирующей французское общество?

Это не война религий, это сумасшедший на улице

Сесиль Вессье: Я абсолютно не верю в то, что идет война цивилизаций. Есть очень много абсолютно нормальных мусульман, которые живут во Франции спокойно, тихо, им сейчас очень непросто. И действительно, есть террористы, которые хотят всех убивать из-за своей религии. Они есть у мусульман сейчас, они есть и в других религиях. В Алжире в 90-е годы тоже были свои экстремисты, свои террористы, которые убили тысячи мусульман из-за своего представления об исламе. Это не война религий, это сумасшедший на улице. Тот, кто набросился на полицейских в Авиньоне, сам не был мусульманином.

Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели считают, что французы живут с фигой в кармане: все всё понимают, но отшучиваются или воспринимают эти трагедии как стихийное бедствие, по привычке – дождь, снег, ветер, ураган. Как вы на это смотрите?

Сесиль Вессье
Сесиль Вессье

Сесиль Вессье: Конечно, я считаю, что это огромная беда, это трагедия. Но мы не можем это поменять, всегда будут какие-то сумасшедшие люди. Посмотрите, что было в Москве сегодня – один человек напал на полицейских. Посмотрите, что было два дня назад в Татарстане или где-то еще. Это не значит, что мы не воспринимаем это серьезно, мы считаем, что такие теракты есть и, к сожалению, будут.

Мумин Шакиров: Макрону удастся отстоять то, за что он борется, – французские ценности? Или он проиграет и мусульманское сообщество будет навязывать ему те ценности, за которые они ратуют сегодня?

Сесиль Вессье: Во-первых, это не мусульманское сообщество. Мы даже не знаем, кто за этими людьми стоит. Может быть, они не сами решили так поступить. Во-вторых, это не один Макрон, это Макрон и французское общество. Никто не хочет оскорбить мусульман, никто не хочет оскорбить какую-нибудь религию. Люди в Charlie Hebdo смеялись, и это может нравиться или не нравиться. Мне это не очень нравится. Но они смеются тем же способом над католиками, над евреями. Но мы хотим, чтобы те, кто живет во Франции, соблюдали французские ценности, включая и то, что мы живем вместе, и ты не можешь заставлять людей поступать так, как тебе хочется. Если тебе не нравится, тогда не надо жить во Франции.

Другие темы этого выпуска "Граней времени":

  • День памяти жертв политических репрессий
  • Сорванные таблички "Последнего адреса"

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Сказано на Эхе

XS
SM
MD
LG