Дмитрий Медведев, которого наблюдатели на какое-то время потеряли из виду, вдруг объявился с большим интервью, где назвал Алексея Навального "разнузданным и циничным политическим проходимцем". В какой-то мере это стало черной неблагодарностью, потому что самого Медведева Навальный в свой "санкционный список" не включил. А кого включил и по какому принципу? Обсуждаем с экспертами. А также: почему российская власть делает все возможное для разжигания протестных настроений? В эфире политики Максим Кац (Москва) и Максим Резник (Санкт-Петербург). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Дмитрий Медведев отлил в граните очередную жемчужину в коллекцию Алексея Навального, тот любит собирать на себя всяческие обзывалки. Дмитрий Медведев сказал, что это "циничный разнузданный политический проходимец". Ровно для этого он выполз из небытия, давно его не было, телеграм-каналы обыскались, где Дмитрий Медведев, а он копил разного рода ругательства в адрес своего основного оппонента. С нами Максим Кац. Вы заметили, что такого количества рекламы протестных акций не было никогда на федеральных каналах до сих пор?
Максим Кац: Да. И не только протестных акций, но чтобы непосредственно Киселев половину всей своей программы опровергал расследование Навального, а потом еще и Путин очень нелепо пытался его как-то опровергнуть, это действительно впервые. Видно, что людей намного больше интересует оппозиционная повестка, чем раньше. Раньше это можно было игнорировать, теперь это серьезно.
Елена Рыковцева: Мы должны как следует подумать, что происходит, потому что и дворец разбирается по косточкам, и вставляется главная косточка в этот дворец в виде "бенефициара", кстати, он не хочет себя владельцем называть, бенефициар – так тонко обходит эту пикантную тему. Нам начинают показывать, что дворец недостроен, хотя никто ни одним словом не говорил, что он достроен, всем было понятно, что это компьютер. Ладно дворец, но количество протестных акций зашкалило, показы этих протестных акций, показы, рассказы о них. Причем в критическом ключе обсуждается количество – «никого не было».
Максим Кац: Никого не было, но все задержаны.
Елена Рыковцева: И почему-то весь федеральный эфир этому посвящаем. Меня сегодня утром просто поразило, я в полдевятого включаю "Россию-24", и мне уже анонсируют Симоновский суд над Алексеем Навальным, который будет завтра. Мол, кто забыл, куда завтра прийти, приходите.
Елена Рыковцева: Больше суток до этого суда! Даже тот, кто не знал, где это будет, он услышал это на федеральном канале. Вам не кажется, что они делают все, чтобы этот протест жил?
Максим Кац: Мне кажется, что там нет какой-то понятной стратегии, что делать в этой ситуации, все действуют, на что им хватает ума. Так как эта система для этого не приспособлена совсем, она совсем не приспособлена, чтобы кто-то сам принимал решения, она приспособлена, чтобы спускалась методичка, ее дальше распространять, то получается разнонаправленное решение. Одни говорят, что задержали 5 тысяч человек, а другие в то же самое время говорят, что пришло всего 3, и никому не кажется, что здесь есть какая-то проблема. Нет единой концепции. Причем, мне кажется, не только пиара нет единой концепции, а нет единой концепции действий. Мне кажется, эта идея о том, что надо попробовать все задавить сапогом, она не имеет всеобщей поддержки в российских правящих кругах. Поэтому, я думаю, там идет не то что дискуссия, такие разнонаправленные действия. Они не до конца понимают пока, как им действовать, как им объяснять, что вообще происходит.
Елена Рыковцева: Я вчера заметила одну вещь, мне показалось, смешную. Есть такой ведущий Владимир Соловьев, который гнет маниакально, вот все говорят – неглупый человек, гибкий, он маниакально гнет эту теорию иностранного вмешательства. Никаких полутонов в этот раз, гнет и гнет. Гости его уже не хотят, им уже смешно, они не хотят это подхватывать. Он вчера стоит со своим иностранным вмешательством, даже Жириновский уже ежится и говорит: дело не в этом, давайте прислушаемся к молодежи, давайте им танцы организуем, им нужно занять себя чем-то. Я заметила, как некоторым гостям, которые всегда подхватывают, не хочется обсуждать совсем уже бред.
Максим Кац: Это понятно, почему происходит. Потому что весь этот спектакль для одного зрителя на самом деле – он для Путина. У Путина еще живет в голове картина из советского прошлого, где он вырос, он же в КГБ работал, там была понятная картина мира, что есть две силы в мире, одна пытается вредить другой, весь мир разделен на сферы влияния. Хотя времена совсем другие, и мир совсем другой, он полностью изменился, никак не соответствует этой картине, но так как она у Путина в голове есть, то этого червячка, который там сидит, кормят все эти люди, чтобы просто быть нужными, чтобы сохранить свою работу, чтобы сохранить свое влияние и положение, поэтому говорится весь этот бред. Я уверен, что никто в это не верит, я уверен, что и сам Соловьев в это не верит, и все гости его студии прекрасно понимают, что никакого иностранного вмешательства в данной ситуации нет, речь идет о совершенно внутреннем деле, внутреннем протесте, по понятным причинам, спровоцированным властью. Ничто не предвещало, вообще никаких протестов месяц назад не ожидалось, даже после отравления Навального никаких протестов не было, а когда решают, что они задавят все сапогом, общество сопротивляется. Это совершенно не иностранное вмешательство, видно, что оно никак не инициировано, оно инициировано исключительно властью. Это все живет только в голове у Путина, и это кормит таких людей, как Соловьев, просто чтобы сохранить свое положение.
Елена Рыковцева: Я как человек буквальный и детальный, я всегда хочу послушать, чем же они руководствуются, как они доказывают. Неделю назад кроме того, что на сайте американского посольства по-английски были опубликованы призывы "будьте осторожны" с этими маршрутами…
Максим Кац: Наше посольство то же самое опубликовало в Америке, когда там были протесты, "не ходите туда".
Елена Рыковцева: И это объявление на английском языке было растиражировано по всем федеральным каналам. То есть это был один факт "вмешательства". Второй факт, который сейчас, то, что два сотрудника ФБК, Леонид Волков и Иван Жданов, вели свой стрим из-за рубежа, на федеральном ТВ никак не разберутся, с какой территории, в одном эфире говорят из Германии, в другом из Литвы. Но это иностранное вмешательство, раз вы воспользовались этой территорией для интернет-модерации, эта страна, которая им предоставила возможность оттуда вещать, вмешалась в дела России.
Максим Кац: Мне кажется, эти детали не очень существенны, мне кажется, здесь существенна общая картина. Общая картина состоит в том, что Владимиру Путину продает концепцию его окружение, эти пропагандисты, все люди, которые кормятся на этом, они продают ему концепцию иностранной опасности, подготовки "оранжевых революций", Майданов и борьбы с ними. Они пугают этим Путина, Путин этого и так боится, потому что у него совершенно другое мышление, они его пугают этим еще больше, они собирают доказательства и все эти сведения, чтобы он обеспечил их полномочиями и ресурсами для выполнения их работы. Чтобы он дал еще больше денег на развитие пропагандистских программ, чтобы обеспечил еще больше полномочий силовым структурам для проверки бизнеса или частных граждан. То есть это саморазвивающийся процесс: они его пугают, он дает им больше полномочий, они его еще больше пугают для того, чтобы получить еще больше полномочий.
Елена Рыковцева: Становится интересным, что люди, которые стоят в телевизоре, которых видит страна, им уже это некомфортно, им уже стыдно.
Максим Кац: На них не распространяется эта вся кормушка большая. Они тоже получают, конечно, деньги из общего котла, если говорить про таких людей, как Жириновский, но они не кормятся этой концепцией иностранного вмешательства, они кормятся в принципе текущей системой. Концепция иностранного вмешательства настолько абсурдна, настолько понятно, что она просто придумана. Это типичная ситуация для автократии такого позднего времени развития. Когда 20 лет проходит, вокруг автократа формируется настолько безумный круг людей, настолько они оторваны от реальности, там начинают появляться какие-то шаманы, какие-то гадалки, не конкретно вокруг Путина, а в принципе, может, и вокруг Путина тоже.
Елена Рыковцева: Шаман, который появился, его как раз к Путину не подпускают, его боятся больше Навального.
Максим Кац: У него может быть свой. Поэтому сформировалось такое окружение, которое толкует полностью нелепую штуку, он в нее верит, он ее сам очень даже культивирует. Мне кажется, на граждан это уже не производит большого впечатления.
Елена Рыковцева: Не может производить, потому что им даже не могут объяснить, почему это. С нами на связи Санкт-Петербург, Максим Резник. Ваш город уже назвали столицей протеста, к вам перешло это звание из Москвы. Было вчера многими наблюдателями отмечено, что Санкт-Петербург более активен и более заметен в этой акции.
Максим Резник: Соглашусь. Я не удивлен, я скорее бывал удивлен, когда Петербург не демонстрировал своих протестных настроений. Потому что мне представляется, что Петербург как раз потенциально является самым протестным регионом. Это, с моей точки, довольно очевидно по тем основаниям, что, с одной стороны, Петербург настолько же продвинутый, информированный, как и Москва. Рассерженные горожане тоже существенный, значительный слой населения. А с другой стороны, в Петербурге, в отличие от Москвы, нет такого количества лоялистов, опричников, все, что связано с этой системой, силовики, чиновники и другие товарищи у главного корыта. Поэтому в принципе Петербург наиболее расположен к тому, чтобы протестовать против того, что сейчас происходит в России, я не удивлен поэтому. Хотя, конечно, мне, человеку, который давно уже участвует во всевозможных протестных акциях, приятно видеть, кто эти акции не столько оппозиционные, сколько я бы их назвал народными. В этом их принципиальное отличие от всего того, что я видел до 23 января.
Елена Рыковцева: Мы покажем кадры из трансляции телекомпании "Дождь", совершенно потрясающие кадры из Санкт-Петербурга.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Как я понимаю, не удалось рассредоточить людей, как в Москве, они смогли как-то собраться. Что такое народный протест, как вы нам объясните, что нового в том, что вы вчера увидели?
Максим Резник: Дело не только в составе. Я вижу очень много знакомых лиц, но их ничтожно мало по сравнению со всеми остальными. Эти все аналитические выкладки, действительно, 28, 30 максимум лет средний возраст протеста. Конечно, чушь собачья про детей, которые в большом количестве, – ерунда полная. Символичным было 23-го числа, когда народ заполонил Сенатскую площадь. Люди двинулись на шествие под тремя флагами – это были три российских флага. Это были люди с лозунгом "Я люблю Россию", чего раньше я не наблюдал на оппозиционных акциях, потому что там главный тезис связан с претензиями к существующей власти. При всем том, что это рядом соседствовало с лозунгом "Путин – вор", "Свободу Навальному", это, с моей точки зрения, характеризует народность этой акции и то, что в сознании людей наконец-то разрушился этот дурман формулы Володина "Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России". Разделились понятия родины, России и Путина. И это приговор, с моей точки зрения, для нынешней власти.
Елена Рыковцева: Максим, вы на Санкт-Петербург смотрите, тоже не чужой город.
Максим Кац: Я хорошо знаю Санкт-Петербург, я там занимался избирательной кампанией. Кстати, почти все избранные муниципальные депутаты в 2019 году сейчас ездили по отделам полиции, кто сам в качестве задержанных, а кто в качестве депутатов для того, чтобы присутствовать и защищать права задержанных. У Петербурга есть много причин быть самым оппозиционным городом. Первая и главная из них – это совершенно безумная система выборов. Мнение петербуржцев вообще никак не учитывается по каким-то системным возможностям, вы не можете проголосовать на выборах, чтобы ваш голос был учтен. Там в большей части города совершенно безумные фальсификации, недопуски, подделывают протоколы. Там есть такой Вячеслав Макаров, он просто полностью уничтожил избирательную систему. Поэтому в Петербурге есть понятная причина, так как у них нет понятного пути выражения своей политической позиции, то, естественно, там может больше накопиться, более активно выражаться протест. Но я, кстати, не уверен, что там были крупнее протесты, чем в Москве, численность в Москве была больше, но им удалось собраться. В Москве штаб Навального всегда был под федеральной структурой, не был какой-то важной структурой, в Петербурге он всегда был сильной, самостоятельной, отдельно стоящей структурой. И они намного эффективнее координируют там протест, у них есть канал, на который они все подписаны, говорят, куда идти, где сворачивать, куда выходить, когда расходиться. За счет этого им удавалось собираться, и это дало реально очень масштабную картинку.
Елена Рыковцева: Потом, может быть, их не всех посадили, как в Москве.
Максим Кац: Там задержания по процентному соотношению похожи, может быть, чуть меньше.
Елена Рыковцева: Я имею в виду верхушку. Тут только Жданову удалось уехать.
Максим Кац: Может быть и с этим связано. В любом случае там более эффективная координация происходит. В Москве в этот раз тоже было подобие координации, но она все равно не была достаточно понятной, не такой эффективной, как в Петербурге. Еще там, может быть, меньше сил полиции на то, чтобы не дать собраться.
Елена Рыковцева: Вы заметили, что отступила полиция, когда стали аплодировать?
Максим Кац: Это был один из сильных моментов вчерашних протестов, когда они стали хлопать в ответ на этот стук. То есть это был жест, показывающий всю ситуацию. Власть пытается запугивать, все эти уголовные дела, административные дела, спецприемники – это все примерно тот же стук в щиты, то есть мы пугаем. Большую часть людей это не касается, это касается 2–3%, которые выходят. Когда люди вместо того, чтобы испугаться, убежать и разойтись от этого страшного стука, начинают хлопать в ответ, прыгать, то эти перестают стучать и уходят. Это был очень символический, очень сильный момент.
Елена Рыковцева: Я предлагаю обсудить неожиданное совершенно появление Дмитрия Медведева на политическом фоне. Он сделал некое подобие, вспомнил старые добрые времена, когда вокруг него садились четыре корреспондента федеральных каналов, теперь, конечно, поменьше масштаб, радио "Вести", "Маяк", "Газета.ру", но, тем не менее, вокруг него собрались люди. Его действительно давно не было, его действительно потеряли, нет, он появляется. И в частности, он использовал эту трибуну для того, чтобы высказаться об Алексее Навальном. Первый момент чисто технический.
Елена Рыковцева: Я только что видела по телевизору, как Мария Захарова страшно обиделась на YouTube. Она говорит: я открываю свой аккаунт, а у меня в рекомендациях "Немецкая волна". Что это такое, почему они мне подсовывают иностранную компанию?! Объясните им, пожалуйста, что такое робот.
Максим Кац: Это как Путин в своем объяснении, что это не его дворец, решил опровергнуть фотожабу, как он плавает в бассейне. Эти люди не понимают, как работает интернет и как там все устроено. Конечно, если у вас две трети всего российского Твиттера подписаны на Алексея Навального, то новый русскоязычный пользователь автоматически получает его в рекомендациях. Конечно, если в YouTube алгоритмы показывают, что Мария Захарова интересуется политикой, ей попадается "Немецкая волна" в выдаче. Недавно Соловьев чуть ли не в суд пытался подавать, что он в тренды YouTube не попадает, был недоволен.
Елена Рыковцева: Мы это разбирали, YouTube в какой-то момент в тренды перестал брать политику, никого не брали, потом стал снова. Соловьев в трендах находится каждый день.
Максим Кац: Здесь сложно спорить, потому что они направлены, чтобы искать подтверждение своим мыслям в своей голове. То есть у них есть какое-то мнение, они просто ищут ему подтверждение. Конечно, если ты будешь искать подтверждение: нет Соловьева в трендах – иностранное вмешательство. Завтра есть Соловьев в трендах – уже об этом никто не скажет.
Елена Рыковцева: Почему-то мы никто не жалуемся, когда нас из этих трендов тоже выбросили.
Максим Кац: Это просто попытка подтвердить имеющуюся в голове теорию, конечно, то, что сказал здесь Медведев, – это глупо. Чувствуется некоторая обидка, потому что он твиттер очень любит, а его там никто не читает.
Елена Рыковцева: Его первым не подсунули, а подсунули Навального.
Максим Кац: Он вообще там никого не интересует. Я читаю его фейсбук, наверное, пару раз там писал комментарии, там реально в его фейсбуке 15 комментариев, 10. То есть очевидно, что настолько никому неинтересен.
Елена Рыковцева: Давайте теперь перейдем к политическим заявлениям и обзывательствам Дмитрия Медведева в адрес Алексея Навального.
Елена Рыковцева: Я прошу для объективности и справедливости обратить ваше внимание, что Дмитрий Медведев хоть по фамилии его называет, в отличие от своего предшественника. Может быть, он даже где-то внутренне рад, что его фильм уступил лидирующие позиции другому фильму. Что вы скажете, зачем его интервью сейчас выложили?
Максим Резник: Я не очень, честно говоря, думаю о том, что делают они, меня гораздо больше занимает, что должны делать мы. Безусловно, у меня есть свои соображения. Первое: Дмитрий Анатольевич соскучился, у него накипело. Второе то, что вы сказали, конечно, ему радостно, что его превзошли, теперь на знаменах путинизма уже будет не Крым, а навсегда дворец в Геленджике, приговор истории, и Дмитрий Анатольевич, наверное, рад этому обстоятельству. По крайней мере, не он теперь самый главный коррупционер в стране. Мне кажется, в большей степени здесь демонстрация лояльности на фоне этих всех. Санкционные списки, в которые кто-то попал или не попал, говорили, что Дмитрий Анатольевич не попал. Может, Дмитрий Анатольевич переживает, думает, что его подозревают в чем-то, что он на сторону глядит. У нас же на самом деле степень вменяемости давно уже отрицательная, Дмитрий Анатольевич, может быть, таким образом лояльность демонстрирует. Но по существу это очевидная чушь, что он несет, я не знаю, как это можно всерьез обсуждать, какая-то просто реальная ахинея. Эти люди настолько деградировали, по-моему, что вообще живут в своем каком-то отдельном мире, трудно понять, как у них голова устроена.
Елена Рыковцева: Вообще-то нужно вспомнить о том, что эта голова существует, потому что когда-то она была назначена на пост президента Российской Федерации, и есть люди, которые считают, что она еще раз будет назначена на пост президента Российской Федерации.
Максим Кац: Мне кажется, что появление Медведева в таком контексте – это в целом неплохой знак. Понятно, что он рассказал ту же самую методичку, понятно, что ничего другого сказать не мог, и это действительно демонстрация лояльности. Вопрос в том, зачем она вдруг понадобилась, раньше как-то обходились без демонстрации лояльности Медведева. Медведев – это такая заметная фигура с либеральными, естественно, системно либеральными, но все-таки с либеральными взглядами. Он был относительно либеральным президентом, он рассказывал, что свобода лучше, чем несвобода, давал интервью "Дождю", фотографировался со Стивом Джобсом и айфоном. Совершенно очевидно, что вся эта байда с конфронтацией с Западом и внутренним вмешательством ему внутреннее совершенно не годится. В то же время есть понимание, что сейчас вряд ли есть полное согласие среди российских элит относительно стратегии действий, которая избрана. Избранная стратегия действий, что давайте мы все задавим сапогом, очевидно, вызывает сомнения у многих. Потому что понятно, к чему это приводит – к самосвержению власти такого типа. Я думаю, так как брожения начались более-менее заметные, решили выставить какую-то заметную либеральную фигуру, в их понятиях либеральную, чтобы она присягнула на лояльность. На мой взгляд, это хороший знак. Мы видели, что еще не все так сделали, например, Собянин еще не выступал. Собянин в прошлый раз выступал, когда в 2019 году были московские митинги, а в этот раз он пока не прочитал по бумажке никакой байды про иностранное вмешательство и все прочее. Еще есть разные люди, которые могут им понадобиться в этой ситуации, например, Кудрин или Чубайс. Все они могут по бумажке, как задержанный из Нижнего Новгорода бедный координатор штаба Навального. Понятно, что Медведева никто не держал на мушке, но просто сам факт произнесения такого текста говорит о том, что там где-то в системе задумались: а нет ли у нас брожений? И надо нам кого-то выкатить, чтобы он что-то такое нам сказал и присягнул. На мой взгляд, это знак хороший, это говорит о том, что там есть какие-то дискуссии и сомнения, может быть, они и приведут к тому, что ситуация будет возвращаться в политического русло с этого силового решения, которое пытаются проводить сейчас.
Елена Рыковцева: Он действительно мог уже вызвать подозрения, Дмитрий Медведев, тем, что он не попал в фильм Навального. Там даже тема виноградников, по идее, могли протащить эту линию, что виноградники были у Медведева, теперь они у Путина. Сейчас его нет в санкционных списках. Его действительно могли заподозрить в каком-то сговоре.
Максим Кац: Я так не думаю. Есть понятные причины, почему это происходит, – Навальный больше не считает его значимым персонажем, он больше не премьер-министр, с ним справились, с точки зрения Навального. А в санкционные списки вносить бывшего президента, как и действующего, – это редко. Конечно, это в Беларуси может быть, а все-таки у нас пока не тот уровень конфронтации. Я думаю, что там решили взять типа в их понятиях либерала, чтобы он высказал всю эту самую байду, которую они сами говорят по телевизору и которая у Путина в голове, вот он высказал. Понятно, что это ни на что не влияет, но, однако, зачем-то понадобилось.
Елена Рыковцева: Во-первых, начнем с того, что ни к каким санкционным спискам они отношения не имеют – это список фамилий, которые было интересно изучить с точки зрения того, кого Алексей Навальный и его коллеги считают нужным подвергнуть санкциям. Я должна сказать, что сегодня Вячеслав Володин заявил, что уже во втором чтении будет рассмотрено дополнение к законопроекту, который предусматривает уголовную ответственность за лоббирование санкционных списков.
Максим Кац: Здесь нет ничего удивительного, эта тема их очень пугает. У всей российской элиты все их ресурсы, недвижимость и деньги находятся за границей. Потому что им очень нравится находиться на позиции замминистра в России, получать коррупционную ренту в России, но чтобы семья жила, хочется, чтобы это происходило в другом государстве, где права собственности защищены, где суд честный, где не могут просто так бросить в тюрьму. Поэтому они все совершенно с Россией свое будущее не связывают. Вся тема санкционных списков для них очень болезненная.
Елена Рыковцева: Нужно просто понимать, что не факт, что эти люди будут подвергнуты санкциям. Мы сегодня пытаемся анализировать принцип, по которому команда Алексея Навального составляет эти списки, кого она в них включает. Анна Хламова, наш корреспондент, подготовила сюжет на эту тему, опросив ряд экспертов.
Елена Рыковцева: Максим, что вы думаете об этом списке с учетом того, что там нет двух фамилий – Ковальчук Юрий, это вообще знамя всех кошельков, Ролдугин Сергей, которого объявляли держателем кассы, его там тоже нет? Что вы думаете о принципах составления этого конкретного списка?
Максим Резник: Там, кстати, нет и Ротенберга.
Елена Рыковцева: Потому что он тогда не знал, что это его дворец.
Максим Резник: Новая наша современная пословица: скажи мне, чей друг Ротенберг, и я скажу, чей дворец. Если серьезно, во-первых, я считаю, что действительно там есть какая-то личностная составляющая, известная только Алексею и его соратникам. Насколько я их знаю, все-таки там не какая-то личная неприязнь, есть какой-то резон. Наверное, надо спрашивать Леонида Волкова. Что касается самой логики, во-первых, я в чем согласен с Надеждиным отчасти, что я не считаю этот вопрос важным. Хочу заметить, что не Навальный поднял этот вопрос, он поднимается, потому что и Навальный, и другие лидеры российской оппозиции не согласны с тем, что делает Запад. Запад декларирует, хочется верить, что это искренне, что нарушение прав человека и все, что с этим связано в России, что диктатура Путина – это проблема, которая не может оставить равнодушными людей не только в нашей стране, но и за ее пределами. Санкции, как мне видится, секторальные так называемые или по поводу предприятий, отраслей экономики, они интерпретируются и реально перекладываются путинским режимом на простых граждан. Таким образом, оппозиция выставляется в роли, подпитывается эта бредовая версия про агентов Госдепа и так далее. Навальный правильно, с моей точки зрения, ставит вопрос, если говорить о логике, если мы говорим, что здесь нарушаются права подавляющего большинства населения, бенефициарами этих несвобод, против которых в том числе и Запад выступает, являются конкретные люди, которые при этом пользуются благами свободного общества, если они виноваты, получают выгоду от несвобод и подавления, угнетения большинства населения страны, значит, против них и надо вводить санкции. Но конкретный список мне трудно обсуждать. Там есть губернатор Петербурга господин Беглов, с моей точки зрения, это настолько ничтожная личность. Может быть, он по принципу, как Воробьев и Собянин, три крупнейших региона, не знаю.
Елена Рыковцева: Если говорить о Беглове, там написано, что это человек, который отвечает за нарушения во время выборов. Там же есть и Памфилова, там есть ряд людей, которых хотят наказать за то, что происходит с выборами.
Максим Резник: Я понимаю, по формальному признаку, тогда это объясняет многое. В Петербурге действительно фальсификации зашкаливают.
Елена Рыковцева: Максим, вас этот список чем-то удивил?
Максим Кац: Нет, мне кажется, в логике действий ФБК и Навального тут все ровно, как они всегда декларировали совершенно последовательно. Они всегда говорят о том, что вводить санкции против России, которые негативно повлияют на жизнь россиян, не надо, а вводить санкции персонально против столпов путинского режима надо. Другое дело, надо понимать, что никаких резких движений со стороны Запада не будет. Почему-то на это всегда есть надежда у многих российских оппозиционеров, что Запад действительно поможет. Это двустороннее такое заблуждение: Путин боится, что Запад устроит Майдан, чего, конечно, не будет, а российская оппозиция надеется, что Запад поможет с правами человека, чего тоже не будет никогда. Они, конечно, будут всегда заявлять декларации, они будут заявлять позиции, но они никогда не сделают существенных шагов, не будет серьезных санкций, не будет болезненных санкций для путинского режима, для его столпов. Можно укусить Соловьева – это будет весело, если не пустить его на дачу на озеро Комо. Но если говорить о санкциях в адрес Путина, в адрес ближайших его соратников, я уверен, что Запад на это не пойдет, потому что действительно отношения с Россией всем нужны, портить эти отношения глобально никто не будет.
Елена Рыковцева: Начнем с того, что часть этих людей уже под санкциями.
Максим Кац: Эти санкции не очень эффективны, никто особенно не следит, чтобы они активно исполнялись. Я не думаю, что будут какие-то существенные меры. Они могут быть принципиальные, заявление позиций – это важно, но никакого влияния на ситуацию это не окажет.
Елена Рыковцева: Конечно, сам по себе список не означает никаких санкций, просто любопытно, кто в этом списке.
Максим Кац: Вся эта история – это внутренний российский вопрос, никакого существенного влияния на ситуацию извне не будет ни так, как боится Путин, ни так, как надеются некоторые оппозиционеры.
Елена Рыковцева: Мы все-таки спросили сегодня прохожих в Москве, что они думают, нужно ли подвергать санкциям за дело Навального, если они вообще знают, кто это такой, что это за дело.
Елена Рыковцева: Я вообще-то понимаю, что люди сходятся с тем, что вы говорили.
Максим Кац: Я смотрю, в целом москвичи в повестке, только один был ответ явно из телевизора. А еще один важный был ответ, что все равно ничего не изменится. Это, на самом деле, цель таких режимов, как наш, информационной автократии, не в том цель, чтобы все страстно любили Путина, а в том цель, чтобы все были апатичны, все думали, что все равно ничего нельзя изменить, даже не пытались ничем заниматься и ни в чем участвовать. Это более опасная позиция, то есть люди, которые все понимают, но ничего не делают по этому поводу, потому что считают, что ничего нельзя изменить.
Елена Рыковцева: Нам нужно успеть обсудить события завтрашнего дня. Завтра суд над Алексеем Навальным, который должен определить меру пресечения, либо суд отказывает в ходатайстве ФСИН и прокуратуре, говорит, что он уже отгулял свой условный срок, уже может быть свободен. Другое дело, что там еще два уголовных дела, но завтрашнего дня это не касается. Либо его реально сажают на два с половиной года, потому что год из этих трех с половиной он уже отбыл. Это будет означать автоматическое продолжение протестов. Давайте снова вернемся в декабрь этого года, когда совершенно было понятно, когда они анонсировали арест тем, что они его объявляют в розыск, они обязаны его задержать. Они могли спокойно посадить его под домашний арест, психологически это вызвало бы менее острую реакцию. Завтра они поступят так, чтобы эту реакцию смикшировать или они продолжат держать его в тюрьме, тем самым порождая новые и новые протесты?
Максим Резник: Нет, я думаю, что нам не стоит ждать добрых новостей от завтрашнего суда. Я думаю, что мы имеем дело с показательной расправой. Это, конечно, с одной стороны, чудовищно, но с другой стороны, это делает картину мира черно-белой. Не мы ее делаем такой, не те, кто возмущен эти безумием, когда самого влиятельного лидера российской оппозиции сначала пытаются убить, а потом за то, что не умер, сажают в тюрьму. То есть это показательная расправа. Она не прекратится, потому что пока власть, если и испугалась, то в недостаточной степени. Да, безусловно, прав Максим, когда говорит – разные люди, они по-разному. Но сегодня, к сожалению, система настолько завязана даже не на состоянии какое-то здравомыслия, а на психическом состоянии конкретного человека, имея в виду господина Путина, в этом смысле, конечно, мы имеем дело с элементами личной какой-то мести. Здесь ситуация обостряется максимально. Протесты будут продолжаться. Но очень важно, я считаю, чтобы мы смогли их положить на политическую платформу. Хотим мы или не хотим, как бы мы ни относились к этой процедуре, сейчас неуместно об этом говорить, но в сентябре должны быть выборы. Если мы хотим освободить Алексея, например, все понимают, при такой показательной расправе, если они так с ним, то и с любым могут, чтобы освободить его, необходимо дать бой на выборах в Государственную Думу. Это практически невозможно в существующих условиях, но все-таки существует одна партия, которая политически по трем ключевым вопросам повестки дня последней, если брать обнуление, Беларусь и дело Навального, я имею в виду партия "Яблоко", она единственная занимала адекватную позицию. Вопрос лишь в том, способна ли она стать платформой просто для антипутинской коалиции.
Елена Рыковцева: Кирилл из Самары, ваш прогноз на завтрашний день на этот суд?
Слушатель: На мой взгляд, конечно, все неутешительно. У Максима хотел спросить: вчера смотрел ваш прямой эфир, вы там собирали деньги на тех, кого штрафовали. Как можно заявку подать туда?
Максим Кац: В новостях у меня опубликован, я еще в ЖЖ опубликую, куда можно прислать заявку, мы будем всем собирать средства, кто оштрафован. По поводу завтра, ФСИН уже выходила с похожим ходатайством, его отклонили в тот раз. Понятно, что у власти есть выбор, действительно сделать ситуацию черно-белой и радикализировать ее. Если они примут решение дальше пытаться давить силой, то они действительно оставят его под арестом, будут продолжать дальше давить митинги. Это заканчивается всегда одинаково для таких режимов – это заканчивается самосвержением, как произошло в Украине, как происходило в Армении, в Грузии, много где. Когда такая политическая система пытается задавить всех силой, общество никогда это не принимает, всегда происходит ответная реакция, которая в итоге приводит к смене системы рано или поздно. Второй вариант – это вернуться в политическую плоскость, как она была до этого, до ареста даже. Это означает, что они должны выпустить Навального для этого. Это политический путь решения проблемы. То есть они прекращают попытки давить, задавить силой, переходят в систему выборов в Госдуму. Наверное, кто-то выиграет выборы при поддержке Навального, наверное, таких людей будет немного. Может быть, будет оппозиционная фракция в Госдуме, дальше с этим надо будет работать. Какой путь они выберут, мы узнаем завтра. Я должен согласиться насчет "Яблока". Я рад, что Максим Резник поменял свою позицию, она была иной. Действительно, объединиться вокруг "Яблока" на выборах в Госдуму будет хорошей идеей.
