Гражданскому противостоянию в Беларуси исполнилось полгода. Роль диаспоры в этом процессе очень заметна, ведь в эмиграцию оказалась выдавлена значительная часть политической оппозиции. Чем сегодня живет зарубежная Беларусь? Как режим Александра Лукашенко пытается на нее влиять? В какой мере диаспора ощущает воздействие кремлёвской пропаганды? Насколько успешны разного рода попытки дискредитации политиков, правозащитников и гражданских активистов, работающих в изгнании? Как повлияли события в России на мировоззрение белорусов, и живущих в своей стране, и тех, кто в зарубежье? Ощутимы ли разногласия между "евроатлантическим" и иными крыльями оппозиции?
Все эти вопросы обсуждают собеседники корреспондента Радио Свобода – политэмигранты: бывший заместитель министра иностранных дел Беларуси, бывший посол в Аргентине Владимир Остапенко, председатель правления фонда "Белорусский дом" в Варшаве Алесь Зарембюк, эксперт Belarus Security Blog Дмитрий Мицкевич и главный редактор сети ютьюб- и телеграм-каналов Nexta Media Степан Путило.
– Состоявшееся в середине февраля Всебелорусское народное собрание было очередным шоу, адресованным одновременно нескольким аудиториям, или всё-таки началом торга? Ведь Лукашенко недвусмысленно дал понять, что если к власти придут "не те", то уходящему правительству понадобятся гарантии безопасности. Так вопрос до сих пор не ставился. Какие мнения по этому поводу в белорусской диаспоре?
Алесь Зарембюк: В любой пропагандистской акции Лукашенко элемент торга присутствовал всегда, мы к этому привыкли. Вот и сейчас он утверждает, что, по данным никому не ведомых соцопросов, оппозицию поддерживает 17% населения. Помнится, в 2006-м Лукашенко подавал не то 6, не то 7%, а в 2010-м "нарисовал" каждому оппозиционному кандидату по 2%. Ясно, что теперь пришлось "подвинуться", потому что ни в 7, ни даже в 10% не поверила бы и самая лояльная аудитория. При этом с "коммерческой этикой" у Лукашенко проблемы, в любой момент он может как ни в чем не бывало отыграть назад. Диктатор в принципе недоговороспособен, поэтому неудивительно, что оппозиция (как и активная часть белорусской диаспоры, как и весь свободный мир) Всебелорусское собрание собрание попросту проигнорировала.
– Новизна ситуации в том, что Лукашенко уже не может позволить себе игнорировать диаспору. Хотя, вероятно, он активизирует действия, направленные на её раскол. Какова общая численность белорусов в мире?
Даже такая вещь, как условная белорусская мафия, миру неведома
Владимир Остапенко: Очень хороший вопрос. Точной цифры, боюсь, не знает никто, авторитетная статистика пока отсутствует. Я бы сказал, что никак не менее трёх миллионов, хотя и число в три с половиной меня не удивило бы. Я понимаю, звучит внушительно – учитывая, что в Беларуси проживает 9 миллионов. Но ведь всё зависит от методологии подсчета. Например, из своего посольского опыта я знаю, что аргентинская диаспора очень многочисленна, при этом, по официальным данным, живет в этой стране не более пары десятков белорусов. Ведь остальные прибыли в Аргентину с польскими паспортами в 1930–40-е годы. Но таких "остальных" – и их потомков – порядком ста тысяч. И все они считают себя белорусами! Заметьте, я не беру в расчет той части православных из старой диаспоры, что успели смешаться с диаспорами русской и украинской и фактически утратили белорусскую идентичность…
– Которая и есть главный, хоть и не единственный, критерий. Ведь просто людей с белорусскими корнями в мире немало. Немало и белорусов, во многих поколениях живущих в сопредельных странах, от Латвии до Украины. При этом, говоря о диаспоре сегодня, принято подразумевать прежде всего наиболее активную её часть, оформившуюся за последние тридцать лет.
Дмитрий Мицкевич: Так и есть. Активное ядро составляют люди, родившиеся и успевшие пожить в Беларуси, но покинувшие страну оттого, что не смогли реализовать себя в условиях авторитаризма. С начала 2010-х годов их ряды начали пополнять настоящие политэмигранты, к которым за последние полгода добавились ещё и беженцы. И вот тут есть любопытная деталь. Встречали ли вы где-нибудь на свете белорусские магазины? Белорусские рестораны? Даже такая вещь, как условная белорусская мафия, миру неведома. Хотя и у украинцев, и у грузин, и у русских, и у многих других всего этого добра хватает. А у нас нет и никогда не было. Дело в том, что наш национальный характер очень индивидуалистичен. На новом месте каждый эмигрант осваивался в одиночку, стараясь как можно скорее интегрироваться, не слишком заботясь о создании субкультуры, очень важной для других восточных диаспор в западном мире. Именно поэтому зарубежных белорусов так долго никто не видел и не слышал. Но немедленный отклик диаспоры на события в Беларуси показал, что наш индивидуализм касается лишь сферы приватной жизни; в серьёзных же вопросах мы быстро солидаризуемся и очень организованно действуем.
– То есть понимание пропорции приватного и гражданского у белорусов скорее евроатлантического, чем, условно говоря, восточного толка?
Лукашенко силился, как мог, законсервировать многие рудименты "совка", но элемент великодержавности в его доктрине отсутствовал
Дмитрий Мицкевич: Безусловно. И балтийские, и западнославянские соседи нам ментально ближе. Другое дело, многие ли белорусы сегодня это осознают? Но, говоря о диаспоре, важно понимать, что большинству выехавших в западном направлении за последние четверть века сегодня не исполнилось и сорока пяти лет. То есть речь о людях, СССР толком не помнящих. Конечно, Лукашенко силился, как мог, законсервировать многие рудименты "совка", но элемент великодержавности в его доктрине отсутствовал. Я совсем не убежден, что даже наши "красно-зелёные" видят в развале СССР "геополитическую катастрофу". В условной же западной диаспоре о ностальгии по СССР нет и речи. И с какого перепугу Беларусь должна непременно встраиваться в "Русский мир", здесь тоже никому не ясно. К сожалению, до сих пор нет репрезентативных исследований общественного мнения в диаспоре, потому мне трудно делать широкие обобщения. Но собственный опыт подсказывает, что на этом пространстве у Кремля шансов на влияние ничтожно мало.
– В конце минувшего года было опубликовано сразу несколько социологических исследований, но ни в единой выборке респондентов представителей диаспоры нет.
Дмитрий Мицкевич: При всем уважении к экспертам Chatham House замечу, что их выборка ограничилась 926 жителями белорусских городов. Насколько репрезентативной можно её считать? Боюсь, что и цифра в 1276 опрошенных минувшей осенью экспертами Sociolytics едва достигает порога репрезентативности. И да, о зарубежье ни у тех, ни у других ни строчки. А ведь помимо условной западной диаспоры есть еще и восточная. По официальным данным, в России сегодня проживает 618 тысяч граждан Беларуси; фактически же их численность может доходить до 800 тысяч.
– Насколько политически активна условная восточная диаспора?
Дмитрий Мицкевич: Ее общий антилукашенковский настрой очевиден. Но есть и своя специфика. Ясно, что на белорусов, выехавших в Россию, в той или иной степени влиял нарратив "Русского мира". И, возможно, до сих пор влияет. Но также ясно, что произошедшее с Алексеем Навальным, как и последовавшие протесты в России, в которых приняло участие немало тамошних белорусов – и именно как белорусов, под бело-красно-белыми флагами, – хорошее лекарство от иллюзий на предмет якобы более мягкого путинского режима.
Алесь Зарембюк: Уверения вроде тех, что недавно мы услыхали от Валерия Цепкало – например, о "только одном случае в России, когда там ударили женщину, и омоновец пришел к ней, принес цветы и извинился", – в обеих частях диаспоры вызывают одинаковую реакцию, горький смех. И, кстати, именно у восточной диаспоры в разы больше, чем у нас, наглядного материала, опровергающего эту чепуху. Но сколь бы очевидным ни было, что Владимир Путин не только поддерживает Лукашенко, но и сам готов действовать его методами, – иллюзии не исчезают в одночасье, это долгий процесс.
Степан Путило: Мне трудно судить об эволюции мировоззрения восточной диаспоры, но в инсайдах Nexta, получаемых из Беларуси, в фидбэках и комментариях проевропейские высказывания слышны всё чаще. Одновременно растет число разочаровавшихся в политике, проводимой РФ, это тоже хорошо видно.
Алесь Зарембюк: При этом "партизанская борьба" продолжается, и неизвестно, когда она кончится. И фактор времени тут работает в двух направлениях. С одной стороны, у проевропейского крыла оппозиции нет нужды спешить с артикуляцией необходимости геополитического выбора; главной целью как были, так и остаются уход диктатора и честные выборы. С другой – тот же фактор времени обеспечивает адресованной белорусам кремлёвской пропаганде возможность манёвра. Люди Лукашенко такого бонуса лишены: им важно поскорее погасить протестное движение. Раскол в диаспоре, дискредитация ее активистов – их приоритетные цели. С конца прошлого года действия в этом направлении усилились.
– Как вы это ощущаете?
Алесь Зарембюк: До декабря 2020-го никто особо не вмешивался в работу общественных организаций и частных фондов, помогающих белорусским беженцам в Польше и Литве. Но затем и тут, и там стали появляться никому не известные люди, называющие себя пострадавшими от режима Лукашенко и при этом проявляющие избыточный интерес к источникам финансирования и подробностям движения денежных потоков. Одновременно в чатах инициативных групп замелькали стилистически близкие посты. И про то, что помощь не доходит, и про то, что ассигнования, похоже, "пилят" те, кто отвечает за их распределение, а базирующийся в Литве BYSOL и наш "Белорусский дом" в Варшаве так чуть ли не деньги отмывают, и так далее. Ничего подобного минувшей осенью не наблюдалось. Конечно, будучи вырванными из контекста, эти мелкие пакости кажутся не стоящими внимания частными склоками. Но ведь, помимо пакостей, рычагов воздействия на диаспору у режима немного. Троллинг в близких к власти СМИ? Но их мало кто читает даже в стране. Политический терроризм? Но белорусский КГБ пока не слишком в этом преуспел…
– А как же история с публикацией бывшего спецназовца "Альфы" Игоря Макара?
Алесь Зарембюк: В контексте диаспоры эта история тоже вполне показательна, прежде всего, тем, сколько в ней белых пятен. Да, Макар "слил" аудиозапись 2012 года, свидетельствующую о подготовке белорусскими силовиками политических убийств в Германии. Экспертиза подтвердила подлинность документа. Но здесь возникает несколько вопросов. Где был Макар все эти годы? Что мешало ему, давно живущему в безопасных Нидерландах, предать этот материал огласке раньше – если, конечно, он им располагал? Или хотя бы войти в контакт с оппозицией. Его аргументация не слишком стройная: он то утверждает, что прежде "не мог бороться в одиночку" (хотя политэмиграция активна уже более десятка лет), то кивает на якобы существовавшую угрозу безопасности своего информатора, который, по словам Макара, вот только что покинул Беларусь. Как бы там ни было, всё, что мы знаем на эту тему, известно только со слов Макара. Нет никаких дополнительных свидетельств, откуда и когда попала в его руки эта аудиозапись. Зато буквально пару недель назад звезда Игоря Макара резко взмыла на ютьюбе, где он превратился в инфлюенсера, при каждом удобном случае "цепляющего" штаб Светланы Тихановской. Неудивительно, что у нашей оппозиции есть вопросы к Макару, но он не торопится на них ответить. В той же ситуации, в которой диаспора функционирует сегодня, у гражданских активистов попросту нет времени на специальные расследования. Правда, их иногда проводят наши журналисты.
– Например?
Наш приоритет – сохранение солидарности в диаспоре
Степан Путило: Несколько месяцев назад варшавский корреспондент телеканала Belsat и блогер Валерий Руселик убедительно показал историю другого "инфлюенсера" с ютьюба, Татьяны Мартыновой. На первый взгляд, ничего подозрительного: антилукашенковская, яркая, довольно популярная, около 40 тысяч подписчиков… Но дьявол, как обычно, сидит в деталях...
– Вы об интервью с Павлом Латушко, в котором Мартынова сообщила, что "доброе слово и револьвер всегда лучше, чем просто доброе слово"?
Степан Путило: В том числе, хотя и не только. Посмотрите фильм Руселика, там все в деталях изложено. От себя могу добавить, что Мартынова также обращалась и к нам в Nexta. За возможным содействием в расширении ее аудитории…
Алесь Зарембюк: При этом и политики, и правозащитники, и деятели оппозиционного медиапространства далеки от того, чтобы клеить ярлыки агентов влияния на тех "властителей дум" с ютьюба, что не внушают нам доверия, в чьей искренности и независимости есть сомнения, и про которых неясно, как поведут они себя в условный "час икс". Как можем, стараемся мониторить, но в открытую войну с ними пока предпочитаем не вступать – скорее игнорируем. Наш приоритет – сохранение солидарности в диаспоре. В конце концов, благодаря этой солидарности осенью удалось собрать около 10 миллионов долларов на помощь жертвам репрессий; ей же мы обязаны появлением и быстрым развитием наших институций – правозащитных организаций, фондов поддержки, объединений гражданских активистов и независимых медиа. Ведь именно они являются структурообразующим элементом белорусского зарубежья.
Владимир Остапенко: И вот на эту тему есть хорошие новости. Институциональный ландшафт диаспоры, до последнего времени более богатый в Польше и Литве, совсем недавно заметно оживился. Утвержденный 31 октября резолюцией Конгресса зарубежных белорусов проект сети народных посольств реализуется быстрыми темпами. 10 декабря состоялась инаугурация первых 14, в том числе в таких отдаленных от евроатлантического мира местах, как Бразилия и Южная Корея. А 6 февраля объявлено об открытии еще шести. Конечно, в период пандемии подобные мероприятия проходят сравнительно тихо, в режиме зумов и стримов, – но на недостаток внимания мы все равно пожаловаться не можем. Самое важное тут в том, что белорусской оппозиции – и диаспоре – удалось создать прецедент, пожалуй, неведомый истории мировой дипломатии. При этом все мы понимали, что принимающие страны, даже не признавая легитимности результата августовских выборов, имели полное юридическое право не поддерживать эту инициативу. Но так не случилось. Более того, поддержка шла не только от политиков и гражданских активистов, но и от представителей официальной дипломатии.
– То есть разногласий не возникало?
Владимир Остапенко: С принимающей стороной – нигде и ни разу. А вот внутри сообществ на местах они случались. Организационные вопросы – это ведь не сбор подписей, денег или иные акции гражданской солидарности, тут мнения могут сильно отличаться. Но пока всякий раз удавалось достичь согласия. А создание народного посольства в Вене даже примирило две фракции внутри нашей диаспоры в Австрии, которым прежде не удавалось договориться... Лично я вполне оптимистично вижу процессы, идущие на наших глазах в белорусском зарубежье. Раскол диаспоре определенно не грозит!
