Сегодня наш специальный гость – Юрий Сенокосов, философ, общественный деятель, сооснователь совместно с Еленой Немировской Московской школы политических исследований, которая позже стала Школой гражданского просвещения. В эти дни она отмечает свое 30-летие.
Сергей Медведев: Это действительно крупный политический, социальный, культурный феномен постсоветской эпохи. Как я понимаю, первый семинар был как раз почти 30 лет назад, в апреле 1993 года в Голицыно.
Юрий Сенокосов: Первый семинар прошел в пансионате "Лесные дали" под Москвой. В библиотеке было 30 человек: депутаты Госдумы, молодые люди, Володя Рыжков, Андрюша Захаров, Лариса Мишустина. Все были молодые, в отличие от нас.
Школа гражданского просвещения – крупный политический, социальный, культурный феномен постсоветской эпохи
Сергей Медведев: Вы и остаетесь молодыми. А когда политики перестали приходить? Рыжков, пожалуй, оставался с вами. В какой-то момент политический компонент начал вымываться?
Юрий Сенокосов: Это, видимо, неизбежно должно было происходить. Ведь мы начинали, когда молодые люди, тем более депутаты мало где бывали за рубежом, а у нас было много зарубежных друзей, включая журналистов, находившихся в Москве, послов. Мы не были в Европе и в Америке, но общались с публикой, живущей на Западе. Конечно, нам очень хотелось начать знакомить с ними наших молодых людей из страны, в которой не было ни политической, ни экономической конкуренции, ни рыночной экономики. Поэтому первые два-три года это было такое косноязычие, ребята не могли задать внятные вопросы.
Это в основном были депутаты из всех партий: коммунисты, ЛДПР, в основном демократы. Причем, как они сами рассказывали, в Госдуме они между собой не общались, была еще какая-то стесненность, неуютность. Когда они появились у нас в школе на первых семинарах, демократы боялись обидеть коммунистов, была напряженность, она продолжалась недели две. Потом мы стали общаться, и недоверие исчезло, после этого они стали общаться в Думе, более свободно чувствовать себя там. А поскольку страна уже стала уезжать, у людей тоже появилась возможность побывать в Европе, особенно у тех, кто был на каких-то должностях. Уже к концу 90-х публика начала исчезать.
Одновременно, поскольку мы зарегистрировались, конечно, стали приглашать людей из правительства, прежде всего – помощников Ельцина (у нас все они были, начиная с Алеши Соломина), из Мосгордумы. Вначале все это тоже было нормально, а потом мы поняли, что люди приезжают из Европы выступить буквально на один день и никогда нас не подводят, а приглашаем человека из российского министерства – он не приезжает и даже не позвонит.
Сергей Медведев: Почему на вас так рано ополчилась власть? Почему вы одни из первых в какие-то незапамятные времена были признаны "нежелательной организацией"?
Юрий Сенокосов: В 2014 году. Мы уже были зрелыми людьми, до этого я успел побывать в "Проблемах мира и социализма" в Праге, куда набрали после того, как началось в 1958 году, а до этого там были видные философы-марксисты, Митин, Константинов и так далее. А потом поняли, что не находят с людьми общего языка, особенно с еврокоммунистами, там все-таки были представители почти всех компартий, поэтому появились люди типа Карякина, Мамардашвили, Грушина, Загладин тоже приезжал.
Сергей Медведев: "Проблемы мира и социализма" – одно из гнезд перестройки.
В какой-то момент Школа за счет своей небывалой свободы вышла из резонанса с политической ситуацией
Юрий Сенокосов: Очень важно не забывать об этом. Прежде, чем началась перестройка, нужно было каким-то образом распустить международное коммунистическое движение – это огромная армия. Я два года там был, проходили эти международные совещания компартий, приезжали представители 120 партий на уровне членов ЦК. Марксизм покорил полмира своей классовой борьбой. Поэтому во время рабочих редакционных совещаний, обсуждений дело до драки не доходило, но были очень острые и страстные споры с еврокоммунистами. Когда я приехал, поскольку в Москве уже была эпоха Егорычева и Ягодкина, они сделали то, что стало происходить буквально с 2000-х годов: начали закрываться театры, газеты, разогнали "Вопросы философии", он просуществовал буквально три года.
В это время вдруг поняли, что весь мир обсуждает проблемы экологии, второй научно-технической революции, демографические проблемы. В Москве появляется Институт международного рабочего движения. В Европе появляются " голубые воротнички", развивается банковская система, а в России начинают снова обсуждать проблемы, связанные с международным рабочим движением. На Западе обсуждались проблемы экологии и другие, у нас про экологию вообще никто не говорил.
Сергей Медведев: Заложены темы, которые вы затем начали развивать в Школе. И в какой-то момент Школа, видимо, за счет своей небывалой свободы вышла из резонанса с политической ситуацией.
Юрий Сенокосов: Мы более-менее понимали, что происходило в Европе и в России, могли это сравнивать, поэтому нам хотелось действительно расширить понимание. Сейчас, мне кажется, человечество готовится к самоубийству, поэтому нет понимания того, что на самом деле происходит в глобальном мире, где живет почти восемь миллиардов человек. Планета Земля целиком освоена и покорена, поколения людей меняются, жизнь становится вроде более нормальной, но все равно остается примерно пять миллиардов нищих, голодных.
Сергей Медведев: Нелегкий вопрос, который я задаю и сам себе. 30 лет Школы, я сам почти 20 лет преподавал в Высшей школе экономики, и, глядя на это из 2023 года, года войны, – куда все ушло?
Сейчас человечество готовится к самоубийству, нет понимания того, что на самом деле происходит в глобальном мире
Юрий Сенокосов: Я сегодня утром проснулся, открыл интернет и прочитал очередной текст Саши Морозова, который говорит: проснулся, сел за письменный стол, решил написать эссе о годе войны. Начал думать, перебирать что-то, ничего в голову не пришло, какая-то бессвязность. Потом кончает: "Да, я старался понять, что произошло за этот год. Но что же мы все-таки поняли? Я на этот вопрос так и не ответил". Я невольно стал думать о философии, понял, что есть несколько точек, вокруг которых возникает наше недоумение, тревога, непонимание, мы не можем соотнести что-то с чем-то, связать или понять. То, что мы знаем на уровне знаний, как-то не соединяется.
Раньше вроде были причины войны, было понятно, а это же невозможно понять – это какое-то безумие, самоубийство. Я называю это ритуалом путинского самоубийства.
Сергей Медведев: За этот год Россия приобрела некую завершенную, законченную форму, к которой она шла всё путинское 30-летие, а может быть, и последние сто лет с 1917 года. Россия опознала себя в этой войне.
Юрий Сенокосов: Она себя опознала и в 1917 году, когда решили начать историю с нуля. Невозможно снова начать историю! История существует – как ее начать? Попытка превратить историю в миф – это было раньше, первобытное общество. Историю как таковую начать невозможно. В связи с этим говорить о какой-то законченной форме…
Ясно, что 9 мая прошлого года, видимо, Путин и его окружение решили отпраздновать окончательную победу, сделать советскую историю завершенной, увидеть Россию, вернувшуюся к своим истокам, реконструировать. У Путина скорее знание, не понимание, он просто хотел снова что-то повторить, но мы знаем, что невозможно дважды войти в одну и ту же реку.
Гераклит сказал, что вначале было слово, Парменид сказал о мышлении бытия, Мераб говорил, что у человека существует мания мыслью заменять акт жизни, а если заменяется, то сразу догматизируется, сразу кажется ясным. Но на самом деле ты перестаешь понимать, так что это мешает нашему пониманию.
За этот год Россия приобрела некую завершенную форму, к которой шла всё путинское 30-летие
Сергей Медведев: Фигура Мераба Мамардашвили для вас не случайная, вы вместе работали, вы в большой степени являетесь его учеником, хранителем его наследия. Мамардашвили в 1984 году писал об антропологической катастрофе, которая, по-моему, хорошо проецируется сейчас, 40 лет спустя, в наше время, – это перерождение человеческого сознания в сторону антимира теней или образов, которые в свою очередь тени не отбрасывают, перерождение в некое зазеркалье, составленное из имитации жизни. Мне кажется, он провидел и нынешнее время, и ту антропологическую катастрофу, которая сейчас происходит в России.
Юрий Сенокосов: Эта катастрофа происходит не только в России. Он реагировал, может быть, на Айзека Азимова. Поскольку появился Римский клуб, обсуждали глобальные проблемы, говорили действительно о серьезных вещах, об антропологической катастрофе не говорили, но о других глобальных проблемах говорили. Мераб это свел к тому, что может произойти более страшная катастрофа, чем, условно говоря, потепление климата, он назвал ее антропологической катастрофой, то есть человек перестал понимать сам себя. Поскольку он был философом, я возвращаюсь к тому, с чего начинается философия, а она начинается как раз с точек, где вдруг находится непреодолимая пропасть между внешним миром и мыслью человеческой об этом мире, вначале на уровне мифологического сознания, потом на уровне платоновского света, который он видит вверху, называет это благом.
Россия опознала себя в этой войне
Мераб не верил, что есть какие-то инопланетяне, он говорил: если бы были инопланетяне, то они обязательно уже появились бы, прилетели на Землю. Он считал, что появление "хомо сапиенс" на планете Земля – это что-то удивительное и неповторимое, если думать о конечном и бесконечном пространстве и времени, вечности. И он полагал, что эта уникальность человека поставлена под вопрос, особенно после трех К – он говорил о Кафке, Канте и Картезии (Декарте). При этом через Декарта он вошел в философию, а Кант его был любимым философом. Радикальная декартовская процедура сомнения тоже связана с тем, что он совсем молодым человеком решил писать "Правила для руководства ума", решил не доверять существовавшему знанию, решил, что во всем, что он знает, он должен сомневаться. И, сомневаясь, проделав радикальную процедуру, он открывает в себе, что "я мыслю, следовательно, я есть".
Одновременно он находит пропорцию. Почему появляется рацио, разум и рациональность? Потому что это некая пропорция между конечным человеческим "я" и бесконечностью. Но в человеке есть мысли, которые также бесконечны. Он как раз и видел, что помимо научных открытий, технологических изобретений можно говорить о философских изобретениях. Декарт после античных философов был одним из философов, совершивших метафизическое открытие, а потом Кант по-своему снова воспроизвел его.
Сергей Медведев: Не кажется вам, что сейчас в связи с этой войной и вообще с тем поворотом в мире, который произошел в XXI веке, два К в кризисе: Декарт – кризис картезианства, рационального миропонимания, и Кант – кантовская логика универсализма, вечного мира? Мы сейчас приехали в мир третьего К – Франца Кафки.
Юрий Сенокосов: Вот это он и назвал антропологической катастрофой: то, что описал Кафка, этот кафкианский мир.
Сергей Медведев: Вы не согласны с Пинкером, что мир идет от большего к меньшему насилию?
Мамардашвили назвал антропологической катастрофой то, что описал Кафка, этот кафкианский мир
Юрий Сенокосов: Когда я пришел в Институт философии, поступил в аспирантуру, в секторе исторического материализма, который возглавлял Каммари, член-корреспондент, начавший говорить о роли личности в истории, появилась возможность критиковать культ личности Сталина. Тогда философы стали думать: а что такое прогресс, существует он или нет, появление нового знания ведет к прогрессу? Если смотреть одновременно с появлением нового знания, новой техники, чем все это кончается, то кончается, как правило, конфликтами и страшными войнами. Любая новая война списывает прогресс, стирает его начисто. Идея прогресса и идея просвещения ставятся под вопрос.
Страна была атеистической, поэтому все это вместе, тот ужас, в котором оказалась Россия с ее огромной территорией, огромным населением, в каком варварском состоянии она оказалась после 70 лет, перед перестройкой. Она же рухнула под тяжестью собственного так называемого развитого социализма, когда они решили, что первая стадия коммунизма построена, развитой социализм есть, то есть на собственной основе. Как сейчас с импортозамещением – сами, ничего иностранного нет: абсолютно то же самое, это вновь повторяется идейно, идеологически. Была попытка реформирования, и вдруг снова отказались от этих реформ. У Пинкера большая книга, он написал два больших текста – это, конечно, может вдохновить, когда читаешь. Но если параллельно будешь читать литературу, подобную Кафке…
Сергей Медведев: Это более отрезвляющее чтение для сегодняшнего дня. Кант называет просвещение "выходом человека из состояния несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине". Я хочу закончить это интервью пожеланием всем нам повзрослеть и выйти из состояния несовершеннолетия.
