Сегодня специальный гость Радио Свобода – украинский философ и публицист Сергей Дацюк, автор интернет-книг "Теория виртуальности", "Онтологизации", "Горизонты конструктивизма".
Сергей Медведев: Ваша статья, философское эссе под названием "Что такое победа, и как ею воспользоваться" – это первый большой текст, который я прочел по-украински. И я хотел бы поговорить с вами о том, что такое победа для Украины.
Как вы можете описать жизнь при выключенном свете, при постоянном ожидании прилетов (это новое слово 2022 года)? Это создает какое-то экзистенциальное ощущение?
Сергей Дацюк: Я в этом плане не самый лучший наблюдаемый объект. Я давно говорил о том, что война неизбежна. Большинство событий, которые потом наступают, я переживаю задолго до них, поэтому, когда они приходят, я уже отпереживал.
Сергей Медведев: Вы сейчас живете в состоянии постпереживания?
Сам я никуда уезжать не собирался: это моя родина, мой город – чего я должен куда-то бежать?
Сергей Дацюк: Я живу в состоянии нормального ежедневного ужаса, опасности. Но я это не переживаю как ужас, потому что все, что мог, сказал, о чем мог, предупредил. Всех своих приятелей предупредил – готовиться. Смеялся, когда кто-то собирался уезжать, по той простой причине, что сам я никуда уезжать не собирался, потому что это моя родина, мой город: чего я должен куда-то бежать? И в этом плане жизнь наступает не сразу, не в один день, всегда есть время для того, чтобы привыкнуть.
Мы пережили разные режимы. В первые дни это была просто остановка многих служб, большие очереди к магазинам, но где-то за две недели с этим практически разобрались. Хлеба не было две недели, потом он появился, службы заработали. Режим наступления на город – это был один режим. Потом, когда мы отбили Киев, Киевскую область… Я могу представить, что сейчас в тех городах, которые либо под оккупацией, либо под угрозой оккупации. В этом смысле война везде разная. Если внутри меня, внутри кого-нибудь живет знание того, что это неизбежно, что придется меняться, то можно уже задолго до этого проработать план, что и как ты будешь менять и как ты будешь меняться.
Сергей Медведев: Одна из тем, которые я хочу вынести из вашего эссе, это экзистенция и транзистенция. Есть экзистенция, существование физического тела, есть транзистенция – это меняющееся состояние человеческого духа. Украина сейчас находится в состоянии измененного духа, в состоянии транзистенции? Как меняется страна сейчас, находясь под постоянным отключением, под риском удара, в ощущении мобилизации?
Сергей Дацюк: Украина разная, как и любая страна. В транзистенции большинство. Но даже те, кто уехал и находится за границей, все равно пребывают в изменении. Значительное количество людей находятся в депрессии, дезориентации, дезорганизации. Еще некоторое количество людей, фактически их в обществе от 5 до 10% – это люди, у которых такая ситуация вызывает агрессию. Если они не могут выплеснуть ее вовне, то есть на фронте, на врага, то обращают ее на ближайший круг и на самих себя. Это тоже способ переживания транзистенции. Очень немногие в этой ситуации переосмысляют то, что было, пытаются построить иную перспективу, построить послевоенный мир. Мы все переживаем транзистенцию, но все по-разному.
Очень немногие в этой ситуации пытаются построить иную перспективу, построить послевоенный мир
Сергей Медведев: Можете ли вы сказать, что растет национальное самосознание Украины, все больше людей осознают себя украинцами? Эта война, нападение России, Путин по факту формируют украинскую политическую нацию?
Сергей Дацюк: Это непростой вопрос. Он даже не в том, действительно ли сейчас повысилось национальное самосознание, хотя да, оно, безусловно, повысилось. Но насколько это долговременный тренд? Пока идет война, конечно же, гонения на русский язык, отмена русской культуры, запрет многих русских проявлений, прежде всего – информации, информационных кампаний, постановка вопроса, что нет хороших русских и так далее, – это, безусловно, будет. Вопрос: это будет так и дальше, и после войны, или это временное явление и оно закончится, когда закончится война? Это зависит не от того даже, как проиграет Россия, не от того даже, какие отношения с Россией мы построим. А они все равно будут, неважно, враждебные, изоляция – это все равно отношения, и это скорее зависит от того, как мы видим смысл нашего совместного существования и нашу перспективу.
Есть еще одно важное обстоятельство – это вообще будущее нации как таковой. Я давно живу с мыслью, что у наций будущего нет, и не только у украинской: нет будущего у российской нации, у британской, у американской, у немецкой, у французской – ни у одной нации нет будущего. У империй тоже. Смысл империй состоял в установках на доминирование, которые поддерживаются военной силой и направлены на территориальную экспансию.
По каждому направлению возникли проблемы. Во-первых, доминирование больше не является эффективным, гораздо эффективнее в социальном плане договариваться. Второй момент: военная сила и военное давление неэффективны теперь ни в каком контексте, тем более что воевать стало очень дорого, а приобретаемые с такими затратами территории не являются принципиальными.
На это отвечает третий пункт: что такое территории. Понятно, что раньше территории – это было пространство экспансии, прежде всего сельскохозяйственные территории и затем территории для индустриальных замкнутых циклов, куда входят и ресурсная база индустрии, и моменты логистики, и моменты реализации произведенного продукта. Но оказывается, что экспансия сегодня происходит в другие пространства. Инновационное пространство, роботизация, технологизация в плане телекоммуникаций, космическое пространство, то есть развернувшаяся конкуренция за Марс, за Луну гораздо серьезнее, чем конкуренция территориальная. Виртуальное пространство, пространство искусственного интеллекта. Появилась масса содержательных пространств, не примитивных территориальных, куда экспансируют новые, назовем их так, империи, потому что это уже не империи в классическом представлении.
Я давно живу с мыслью, что у наций будущего нет
В этом смысле территориальным ресурсным империям просто не осталось места, поэтому умирают не только нации, умирают также империи. В этом смысле мы должны переосмыслять базовые представления и предъявлять даже новый язык для того, чтобы просто говорить о том, что происходит с нами, будем мы нация, не нация, останется ли Россия империей и так далее. Просто России не останется, и Китая не останется, потому что для них это сейчас вопрос вопросов: стоит ли дальше иметь имперскую повестку?
Сергей Медведев: Хочу процитировать интересную мысль из вашей статьи. Вы пишете: "Тотальная концепция войны на полное уничтожение России для Украины губительна. Также губительна изоляционистская концепция войны, когда ставится цель освободить территорию от оккупантов и отмежеваться от России, надеясь, что разрушение России фатально Украину не затронет". Сейчас, как я понимаю, в Украине действительно в основном идут мысли о полной победе, уничтожении России, Путина и Кремля, а затем отгородиться стеной от этого токсичного болота. А вы говорите, что это невозможно.
Сергей Дацюк: Даже если ситуация пойдет по крайне плохому варианту для России, то есть разрушение, гражданская война… А я традиционно добавляю ядерные удары России по территории России: до этого может дойти, этот сценарий не надо сбрасывать со счетов. Для Украины это невыгодно. Никакого злорадства у нас от этого не будет, потому что, во-первых, русские побегут к нам. Во-вторых, никуда не делась угроза Закавказья или Кавказа в целом, никуда не делась китайская угроза. В этом смысле мы рассматриваем вариант, когда мы будем принимать, обратите внимание: не завоевывать, а принимать предложение юга России либо о включении в состав Украины, либо об установлении более тесных контактов. Потому что мы окажемся перед неизбежностью создать огромное пространство, дружественное по отношению к Украине. Это можно проделывать, только если мы в состоянии войти в другую культуру, построить с ней договорные отношения, попытаться построить договорные отношения с народами Кавказа. Только это может обезопасить Украину как таковую.
Военная сила и военное давление неэффективны теперь ни в каком контексте
Изоляционизм никакая страна никогда не утверждала как длительный проект, и он никогда не был эффективен. С точки зрения стратегии это неэффективно вдвойне, втройне, а может быть, даже в десятой степени, потому что послевоенный мир будет совершенно иным, чем довоенный. В этом плане не будет наших привычных представлений, что мы можем изолироваться и все будет так, как до войны. Это все могло бы быть, если территория контролируется. Неважно, мы признаем режим контроля, не признаем режим контроля, но это контроль над территорией. Если территория перестает контролироваться, начинается ад, начинается контрабанда, наркотический трафик, трафик оружия, неконтролируемая миграция и так далее. Все эти вещи лучше упреждать. Поэтому есть геополитический проект, который обозначает толерантные отношения к территориям, прилегающим к Украине. Заметьте, мы не собираемся их завоевывать, мы собираемся их спасать в случае распада России.
Сергей Медведев: Разделят ли вашу космополитическую утопию остальные украинцы? Сейчас ведь происходит совершенно оправданная возгонка ненависти в ситуации бомбардировки городов, того, что недавно произошло в Днепре. Как можно "продать" вашу идею украинцам?
Сергей Дацюк: Я выступаю не как политик – раз. Второе – это не утопия, я об этом не фантазирую, а рассматриваю это как отдельный сценарий. Третий момент: ее не принимают не только в Украине, но и в России. Четвертый момент: ее также не принимают в Европе, в США, в Китае. Я говорю о сценарии, реализации которого не хочет никто. Но ведь война, которую начала Россия против Украины, тоже была таким сценарием, ее тоже никто не хотел, и в России не хотели, по большому счету. Теперь, глядя на то, как реализуются сценарии, которых никто не хочет, я вынужден прокладывать сценарий, позволяющий Украине иметь позитивную перспективу.
Доминирование больше не является эффективным, гораздо эффективнее договариваться
И это один из позитивных сценариев. Это вовсе не утопия. Это нежелательное для меня событие. Для того, чтобы достичь этого, нам придется работать намного больше, нежели иметь дело с Россией, которая включена в следующий сценарий. Сценарий формулируется с точки зрения Украины по отношению к России где-то в десяти словах: поражение, унижение, признание вины, покаяние, искупление вины, репарации, компенсации, распад России и управление пространством, которое подверглось распаду. Желателен ли он для Украины? Нет. Нам лучше иметь дело с целостной Россией, которая пережила обновление, выплатила репарации, извинилась, живет в тренде, – пытаться налаживать отношения на протяжении ближайших десяти лет. Вот с такой Россией нам дешевле, лучше, перспективнее иметь дело, нежели с тем, о чем я говорю.
Сергей Медведев: Россия, вы считаете, способна таким образом измениться? Будет ли это еще Россией – не имперская, не московская Россия вашего космополитического мира?
Сергей Дацюк: Безусловно. Или она сделает это сама, или она сделает это вынужденно на какой-то части своей территории. Вариант, что она сделает это сама, уже не проходит, потому что единственной причиной войны является отказ в России от мышления. Мышление жило на территории России приблизительно до начала 2000-х. Я помню последние попытки онтологического переосмысления, где еще были задействованы остатки мышления, – это был 2005 год. В 2006–8-м стало понятно, что мышление умерло, на него был наложен запрет. Поэтому из всех тех возможностей, которые у России остались, я сейчас не вижу сценария, при котором она могла бы осуществить это сама.
Для того, чтобы это стало возможным, мышление должно появиться на фрагментированной территории в каком-то масштабе по отношению к каким-то локусам. Вот так это сможет произойти, и неважно, в каком виде это будет: либо распад в результате войны, либо распад в результате ядерной войны, либо распад в результате украинского наступления, либо включения Запада, либо включения Китая. Неважно, как это произойдет, важно, чтобы российское цивилизационное мышление не справилось с российской территорией, с российским обществом.
Единственной причиной войны является отказ в России от мышления
Сергей Медведев: Вы верите в Европу, в европейский проект? В рамках расширенного европейского проекта Украина и то, что останется от России, смогут взаимодействовать?
Сергей Дацюк: Нет. По той простой причине, что мы уже написали манифест года за два до этого, где признали, что и в Европе произошла та же самая беда, то есть утрата, отказ, запрет на мышление. Иногда происходит утрата, которую не замечают, иногда происходит сознательный отказ во имя мистики, фэнтези и прочей средневековой лабуды, которую мы сейчас видим в словесности. "Гарри Поттеры" и тому подобная лабудень – это и есть признаки отказа от мышления – сознательного, заметьте. Это не кто-то вам запрещает – происходит сознательный отказ. А потом уже по результатам сознательного отказа от мышления налагается запрет на попытки его возобновить. В Европе происходит то же самое. Поэтому мы предприняли несколько попыток построить новую мыслительную коммуникацию с интеллектуалами, условно, бывших советских республик, с интеллектуалами Восточной Европы, с интеллектуалами Западной Европы, и у нас ничего не получилось.
Сергей Медведев: Интересно, как вы в Украине, сидя под обстрелами, без света, рисуете возможное космополитическое будущее для человечества.
Сергей Дацюк: У нас нет выхода. Проблема в том, что мы можем выиграть войну, но проиграть победу, как это случилось с Советским Союзом. Он думал, что победил в войне, но проиграл мир. Он думал, что захватили Восточную Европу – и все, экспансия состоялась, значит, теперь мы можем делать что угодно. Нет, не что угодно. Если вы отказываетесь от мышления… Заметьте, то, что в СССР приписывают коммунистической идеологии, на самом деле было отступлением от коммунистической идеологии.
Все наибольшие достижения Советского Союза – это 1955-65 годы, так называемая оттепель. Это была максимальная свобода, разрешалось даже критиковать коммунистические идеи. Эти десять лет дали невероятный срез. Именно тогда, когда происходил отход от кондового коммуно-социализма, были достижения Советского Союза. Все остальное – это застой, репрессии, которые, собственно, представляют собой коммуно-социализм. Поэтому отказ от мышления, произошедший во второй половине 60-х, – это такое же следствие неизбывного стремления доминировать, которое существовало в российской цивилизации. Российская цивилизация не вышла на договорные основания, на попытки на равных сотрудничать, сомыслить, содействовать с республиками, на попытки построить договорные отношения республиканского характера, не говоря уже о других. Собственно, слила социализм в унитаз.
Все наибольшие достижения Советского Союза – это 1955–65 годы, так называемая оттепель
Сергей Медведев: Хочу привести еще одну цитату из вашего эссе: "Победить – не навязать свою волю. Победить – это изменить ориентации и преобразования послевоенного мира так, чтобы разные воли договорились о других смыслах и перспективах. Навязанная воля – это неволя, порождающая новую войну". Действительно, победить – это не значит навязать победу сопернику, потому что тогда соперник вырвется снова, как Германия после Первой мировой войны, которой была навязана воля победителей.
Сергей Дацюк: У нас, к сожалению, был очень негативный опыт. За два года до войны в Лиссабоне мы определили попытку русским интеллектуалам договориться, так называемый Лиссабонский манифест, тот самый, где мы уже говорили об отказе от мышления, о новой архитектуре человечества. Там нам пришлось размежеваться с русскими интеллектуалами. После этого фактически уже было понятно, что теперь только война. Такая попытка была неуспешна, но именно там были поставлены эти вопросы: давайте создавать человеческий мир вместе. К сожалению, российские интеллектуалы отказались.
Сергей Медведев: Вот так из Украины, сидящей без света, рождается совершенно другой свет.
