Реванш варварства

Андрей Десницкий – филолог, историк, писатель, публицист, известный учёный-библеист, специалист по переводу и интерпретации текстов Священного Писания. Работал в ведущих вузах, автор многочисленных научных и популярных работ о христианстве и культуре. Выступает с публичными лекциями и комментариями по религиозным и общественным вопросам. Лауреат премии “ЛибМиссия” 2018 года за серию научно-популярных публикаций. В феврале 2022 года подписал письмо российских учёных с осуждением вторжения России в Украину и призывом вывести войска с украинской территории. Эмигрировал в Литву, преподавал в Вильнюсском университете, трудовой договор прекращён в 2023 году из-за формулировки в статье 2012 года, касавшейся советской аннексии стран Балтии. В настоящее время живет в Латвии. Наш разговор – о цивилизации и культуре, насилии и религии, о православной церкви, о фарисействе и обаянии зла. И о кинематографе, поклонником которого является Андрей Десницкий.

Вы пишете о реванше варварства. Мы переживаем цивилизационный откат, или это один из исторических кризисов, которые человечество неоднократно проходило?

– Не вижу противоречия между этими понятиями. Да, это откат. Дело даже не в том, что идут войны, их всё больше, и непонятно, как ныне идущие войны закончатся. Есть чёткое ощущение, что хорошего выхода не будет, не будет такого мира, после которого все скажут: "Наконец-то, мы этого ждали". Но это действительно далеко не в первый раз. Мой любимый образ – когда в раннем Средневековье на римском Форуме паслись козы, потому что больше там делать было нечего, Рим превратился в маленький городок, где среди античных развалин добывали пропитание, как могли. Это длилось столетиями. Это не то, что напали гунны, готы, разрушили, ушли, и всё через 20-30 лет вернулось. И мы не увидим, как человечество станет хотя бы таким, каким оно было 20 лет назад. Я думаю, что это вполне возможный сценарий. Я не пророк, но не вижу ничего невероятного в том, что лично я не увижу хотя бы того, что было, условно говоря, в допандемийном мире, при том, что он тоже не был идеален.

Вы пишете на примерах фильмов Андрея Смирнова “Жила-была одна баба” и “Белорусский вокзал”, что насилие не возникает на пустом месте. Есть какая-то платформа, из которой всё это вырастает, война это лишь обнажает. Насколько насилие подталкивает к войне? Или это отдельная субстанция?

– Любая война начинается не на пустом месте, должен кто-то захотеть воевать, иначе это не произойдёт. Не то, чтобы в этих фильмах мы увидели абсолютно новую для себя реальность. “Белорусский вокзал” - хрестоматийный фильм, антивоенный, не в том смысле, что он против Второй мировой и Великой Отечественной. Его герои, пройдя через войну, стали мужественными, честными. Война высветила лучшее в них, и теперь в мире они это проявляют, для них каждая ситуация – как на фронте. И это моё детство.

А потом выходит фильм Смирнова "Жила-была одна баба", про Первую мировую, про Тамбовское крестьянское восстание, гражданскую войну на юге России. И ты видишь мирную жизнь, которая не сильно отличается от окопной. Там все начинается с того, что девушка выходит замуж, муж ее насилует в первую брачную ночь, и дальше её судьба – в том же духе. Понятно, что человека можно переодеть в военную форму, дать ему винтовку, ему придётся разучить, как с ней обращаться, но он уже готов к насилию.

Культура, религия или образование способны изменить структуру насилия, смягчить ситуацию, или это так не работает?

– Древние ассирийские цари хвастались тем, что сегодня считается военным преступлением. Это не значит, что их не совершают, но их прячут. А они писали на своих победных стелах: "Взял такой-то город, всех мужей перебил, с царя живьём спустил кожу и прибил на ворота города". Они хвастались этим. То есть, если смотреть на длинных дистанциях, сегодня насилия гораздо меньше в быту. В нашем детстве было, например, нормально, что детей периодически лупили. Сейчас это не считается нормальным. Но если смотреть на протяжении человеческой жизни, мы немного таких примеров видим. Иногда даже проваливаемся куда-то.

Не означает ли, что войны начинаются задолго до первых выстрелов, в культуре, в языке и пропаганде?

– Любая война начинается в голове. Это не метеорит, который падает, а какое-то количество людей говорит: "Давайте мы начнем это делать".

То, что было в Германии тридцатых годов, книга “Майн кампф”, та же Лени Рифеншталь – можно ли сказать, что это часть культуры Третьего рейха?

– Конечно, это часть культуры. Культура – это то, что делает человек своими руками. Это не обязательно хорошо, культура может быть и культурой смерти. Я бы вспомнил другую книгу Третьего рейха, более важную, чем “Майн кампф”, это книга Альфреда Розенберга “Миф XX века”. У Гитлера – про его политические взгляды, про “его борьбу”, автобиография политика. Понятно, она преступная, но в ней скорее практика.

А у Розенберга – теория. Почему всё должно быть именно так? Он предлагает в качестве ответа миф, не политическую программу. Он говорит: "Есть миф. Это понятие движет людьми”. Есть высшая раса, люди делятся на категории, низшие категории должны уступить место высшим (естественно, это нацистская пропаганда, мы категорически её осуждаем). Но для того, чтобы простой человек решил, что ему надо пойти рисковать жизнью, или что он не будет сопротивляться, когда его призовут это сделать, он должен не просто прочитать политическую программу или биографию политика. Он должен заразиться этой идеей, сказать: "Да, я всегда так и думал, всегда это знал. И теперь я пойду и с оружием в руках буду это делать”.

Люди стали гораздо образованнее, есть доступ к информации, есть та или иная великая культура в разных странах. Но варварство пришло в наше время. Как вы объясняете, что люди образованные и культурные, но убивают друг друга в огромных масштабах?

– Я не уверен, что люди стали существенно образованнее. В XX веке был огромный прорыв, можно говорить про разные страны в разной степени. В России и других бывших частях Российской империи в начале XX века, кроме некоторых регионов, балтийских, например, грамотное население 10%, а в конце XX века – 100. Прогресс очевиден. Последние пару десятилетий в связи с культурой интернета, с тем, что пришёл искусственный интеллект, происходит много интересного и хорошего.

Ни в коем случае я не против ни интернета, ни ИИ. Это инструменты, полезные. Но каждому человеку стало гораздо проще жить в абсолютно своём мире. Как настроены алгоритмы соцсетей и просмотр новостей? Тебе подкидывают то, на чем ты задерживаешь внимание. Например, я обожаю смотреть про выдр и тигров, и мне каждый день Facebook показывает милые видео про них. А если я буду любить какие-то пропагандистские штампы или про кровавые кишки, он будет мне это подкидывать. И я могу жить в уютном мире выдр и тигрят, а могу в таком. И буду думать, что так мир устроен.

Путин готовил общество к насилию с помощью пропаганды, или угадал, что людям это понравится?

– Вышел когда-то знаменитый фильм “Брат”, сначала первый. И люди сказали: "мы хотим это смотреть". Причём “Брат”, при том, что там кровавые кишки, в целом довольно гуманистичный. Это история парня, которого отправили на войну, научили убивать, он хорошо этому научился, больше не умеет ничего, возвращается в мирную жизнь, начинает убивать тех, кого он кого он всерьёз считает плохими парнями. Выясняется, что его брат им торгует, что его подставили, что он инструмент в руках мерзавцев. В конце он уезжает, и вроде как не хочет этим больше заниматься. Фильм прогремел, потому что талантливая игра, захватывающий сюжет – и очень простые решения.

Например, едут в трамвае двое представителей южных национальностей, они хамы, развязные. Он подходит – и пистолетом ему в харю. А тот сразу такой жалкий. Ух, как хочется: “вот я тоже возьму пистолет, тоже пойду справедливость наводить”. И потом, когда публике “зашло”, выходит второй фильм, а там другой сюжет. Оба брата отправляются в Америку убивать. Спасать хоккеиста, но весь же кайф в том, что они ходят и стреляют направо-налево. То есть создатели фильма уловили, что есть внешние враги, и крутой пацан, который мочит всех подряд. То, что было в первом фильме гуманистического, во втором перевернулось: "это метод, вот так надо". Уже был в обществе запрос на насилие как способ решения проблем, как на повод погордиться. Использовала ли это кремлёвская власть? Да, использовала. Подогрела ли она это? Да, конечно.

Даже выпустила этот фильм в повторный прокат после начала войны. Почему зло часто оказывается привлекательным и харизматичным?

– Есть много ответов, ни один из них не убедителен. Можно рассказать про грехопадение, это Библия, что люди выбрали собственную систему ценностей, отличную от божественной. Но этот ответ, наверное, не убедит никого из людей, которые не считают Библию словом Божьим. Можно пойти от биологии и сказать, что это полезно для навыков, что агрессия – необходимое свойство, иначе бы наших предков, грубо говоря, затоптали бы и съели. Можно много приводить примеров, но у меня нет объяснения, которое позволит сказать, почему это так, и которое, самое главное, даст ответ, что с этим делать.

Вы писали об американском фильме “Нюрнберг”, где роль Германа Геринга сыграл Рассел Кроу. Картину запретили прокатывать в России. Как вы думаете, почему?

– Это надо спрашивать запрещающих. Мне кажется, слишком много параллелей у зрителя возникает, не только с Россией. Это собирательный образ, как приходит диктатура. Это яркий портрет Геринга. Да, мы знаем, что Геринг злодей, никаких сомнений. И нам показывают, каким он может быть привлекательным. Он интеллигентный, он харизматичен, он влюбляет в себя психолога, который пришел в качестве тюремщика наблюдать.

И в какой-то момент психолог становится инструментом в руках Геринга. Если уж после разгрома нацизма, когда уже все понятно, психолог, американский офицер, даже он в Геринга влюбился, то чего вы хотите от толпы, которая в тридцать третьем году пошла за этими людьми? Они-то в них влюбились, ничего еще не зная, ни будущей войны, ни жертв, ни концлагерей. Как это работает, нам показали.

Геринг говорит, что “вы такие же, как мы, просто вы победили”.

– Это, по-моему, фраза из реальных дневников этого врача, фильм основан на исторических фактах. Это универсальное оправдание: все одним миром мазаны, и всегда находятся примеры. Мы будем брать всё, что увидим плохого, или же можно заимствовать другие вещи, говорить: "смотрите, а какая там у немцев технология прекрасная, или как у американцев развита наука?" Или будем находить гадости, ими оправдывать, что у нас тоже есть гадости? Кино – это такой способ общения, когда напрямую ничего не говорится, и это тем более эффективно, чем менее мы прямолинейны, чем менее склонны говорить, что такое хорошо и что такое плохо, и чем больше мы рассказываем историй, тем эффективнее это работает. Почему в Евангелии так много притч, например? Это та же самая история.

И выводы можно делать разные из одной и той же притчи, из одного и того же фильма. Мой вывод из “Нюрнберга” – это про обаяние зла. Геринг говорит психиатру: "Это твой шанс войти в историю, потому что ты рядом с величием. Величие – это я. Будь моим инструментом, и ты прикоснёшься к величию. Иначе ты всю жизнь будешь прозябать на двадцатых ролях”. И начинаешь понимать, как человек, который осознаёт, что нацизм – это зло, не сомневается ни секунды, может сказать: "Да, это зло, но это мой шанс".

То, что сегодня происходит в России, это нацизм, национал-шовинизм? Как вы это определяете?

– Я не готов давать определения, их уже дают много. У меня есть свой компас, который говорит: в этом надо участвовать или не надо. В 22-м году я уехал, не хочу в этом участвовать. Как это назвать, какой ярлык на это повесить? Вопрос к политологам. Но ярлыки часто сбивают нас с толку, мы вешаем ярлык и думаем, что он всё объясняет. Понятно, что с обществом происходят какие-то тяжёлые вещи, и что выход будет долгим и сложным. Мы не знаем, что будет. Опять-таки, я не пророк, могу только судить по своему небогатому кругозору. Моя дочь, школьница в 96-м году, сказала: "Папа, почему на выборах победил Ельцин? У нас в классе все родители за Явлинского голосовали". Просто школа такая, где все родители за Явлинского, такая ошибка выборки. Я могу говорить о своих знакомых, друзьях, родных, и это будет безусловно ошибка выборки. Сейчас прогремел ещё один фильм, документальный, “Мистер Никто против Путина”, где показан город Карабаш глазами создателей фильма.

Не надо строить иллюзии, что если бы туда приехала другая съёмочная группа, то она бы то же самое показала. Возможно, это тоже ошибка выборки. Но люди-то там в целом нормальные, точнее, всякие. Мне понравилась школьница Маша, которая остаётся полностью в рамках того, что предписано законодательством, она не собирается в тюрьму. Но при этом она реагирует как нормальный живой человек. Она ни разу не оболванена. Она понимает правила игры, и в этих правилах она человек со своими настоящими реакциями. Правда, она подросток, у подростков уже сформировано представление о собственной личности, они отделили себя от окружения. А что будет с малышами, кому восемь-десять лет, я не знаю.

В этих школах проходят “уроки о важном”. Была такая идея, чтобы туда приходили священнослужители, работали с детьми. Как вы к этому относитесь?

– От того, что человек принадлежит к некоторой абстрактной большой общности, он не становится ни лучше, ни хуже. "Придёт священнослужитель". Я не знаю, кто придёт. Я знаю очень разных священников и пасторов протестантских в России, уверен, что некоторые из них могли бы много чего дать детям. Только у них, как правило, на это времени нет, они своим служением занимаются. Ну, и если говорить о персонажах вроде Андрея Ткачёва, то у него тоже есть чем заняться. Всё зависит от конкретного человека. Что утешает, назовём так, в нынешнем положении, это старая фраза, что “строгость законов умиряется их необязательным исполнением”. Вот законы-то, эти уроки, ввели, а ведут их живые люди. И тут всё зависит от того, какой учитель или учительница.

В нашем пионерском детстве говорили приблизительно такие же вещи. Внешний враг для нас был понятен: капитализм, буржуазия и так далее. Мы были в более выгодном положении?

– Я закончил школу в восемьдесят пятом году, помню, у нас была лыжная подготовка. Иду со своими лыжами сдавать их в пункт проката, а по громкоговорителю, по радио объявляют, что генеральным секретарём избран Михаил Сергеевич Горбачёв. Я думаю, надо же, очередной. Вроде говорят, он получше этих. Я уже в выпускном классе школы. То есть у нас не было доступа такого к информации.

Мои дети выросли в совершенно другом мире. И те, кому сейчас 15-16, тоже застали совсем другую обстановку в России, поэтому думаю, что есть огромный потенциал у нынешней молодёжи, вообще ощущение, когда ты свободен хотя бы в своей личной жизни. Совсем недавно это было так: ты в интернет выходил в России. Что-то могли заблокировать, но это всё обходилось, большинство ресурсов было открыто. Люди ездили по всему миру. Кто на Тибет заниматься медитацией, кто в Париж, по Лувру гулять. И это мощная прививка, которая наверняка сработает. Но что будет, когда выйдут во взрослую жизнь те, кто сейчас под этим идеологическим прессом, не знаю.

Владимира Путина трудно назвать классическим идеологом, он не автор большой теории. В чем источник его политической силы?

– Я не вижу там идеологии, я вижу очень грамотную тактическую игру, при, кажется, полном отсутствии стратегических целей. Но тактически он очень хорошо справляется с тем, что ему сейчас хочется сделать. Я думаю, что идеология, она же не то, что приходит какой-то человек и говорит: "Вот у меня в кармане идеология, нате". И люди говорят: "О, нам понравилось". Если бы это было возможно, эту идеологию бы давно уже сделали, и желающих её создать немало, все эти Дугины, Прохановы. Но это же какая-то комедия выходит. А вот в обществе бывает запрос на идеологию. XX век был богат на такие запросы. И тут я могу судить о причинах. Во-первых, потому что распадается традиционное общество в XX веке, в разных странах по-разному, но в принципе процесс похожий. Раньше был крестьянин, который ходил в церковь, ему там всё объясняли.

А ещё он ходил на местные посиделки, с мужиками выпить, с бабами посудачить. И ему тоже объясняли, как мир устроен, что делать, что хорошо, что плохо. В фильме “Жила-была одна баба” после первой брачной ночи приходит мать жениха, проверить, с кровью ли простыня. И если не с кровью, то надо курочку зарезать, побрызгать и вывесить на улицу, чтобы все видели: настоящая девка, все судили об этом. Вдруг это ушло, перестало работать. Это надо чем-то заменять, но таким же категоричным, таким же обязательным, потому что люди к этому привыкли. И вместо простыни с кровью вывешиваются лозунги, портреты вождей, что-то еще. Это настолько же необходимо. Но сейчас я не вижу большого запроса на идеологию, что в целом гораздо лучше.

Можно ли сказать, что идеология со временем превращает человека в носителя ритуалов и лозунгов, постепенно вытесняя его личность?

– Идеология может вытеснять личность, мы такие примеры видим. Но мы не видим человека целиком. Хотя я знал одного партийного работника, который всю жизнь в Советском Союзе был членом партии на ответственных должностях: он перед смертью не помнил, как зовут членов его семьи, но помнил всех членов Политбюро. Такое может происходить. Но если говорить об обрядах и ритуалах, то идеология нуждается в формах. Она существует не просто в виде абстрактных слов, она проявляется в обрядах и ритуалах.

Когда общество начинает оправдывать насилие высшими целями, существует ли механизм, который может остановить этот процесс?

– Механизмов в обществе, наверное, не существует, в смысле стоп-кран какой-то дёрнуть. Это к социологам скорее вопрос. Моя специальность, в которой я могу что-то утверждать более или менее авторитетно – Библия.

И я вижу в Библии, в Ветхом Завете даже больше, чем в Новом, много таких мест, где речь идёт именно про ограничение насилия. Я упомянул ассирийских царей, которые хвастались зверскими расправами над местным населением, чтобы показать, какие они крутые. И возникает другая традиция, традиция библейского Израиля, где насилие есть, но это насилие начинает вводиться в какие-то рамки. Когда говорят о священных войнах Господних – сегодня это звучит как кошмар, религиозные войны, истребление инаковерующих. Но это уже значительный шаг к тому, чтобы сказать: "Мы не будем убивать всех, кто живет рядом с нами, или всех, кто нам не понравился, а только тех, кто нарушает божественные заповеди”. Это не значит, что насилия станет радикально меньше, но тем не менее. Приходит Новый Завет, где “подставить другую щёку”.

Как провести эту линию между своими и чужими?

– Мы говорили о культуре. Есть такое определение культуры: культура – это система запретов. Точка. В каком смысле? Вот животное, у него запретов нет, оно может физически съесть. А любая культура предполагает, что это нельзя есть. Возникает система запретов. Культуру действительно можно так описать.

Но как эти запреты проводятся, зависит от конкретной формы культуры, конкретного человека. Мы воспитываем детей. Слово “нельзя” – одно из главных слов воспитания. Причём не обязательно с воплем шлёпать, можно сказать: "Это некрасиво" или "Это опасно”. Это уже нормальные способы сказать ребёнку: "Не делай так". Но ваш вопрос, как проводить границу для насилия – это постоянный вопрос дискуссии. Культура – это пространство, где эти границы постоянно обсуждаются. Я неслучайно упомянул священные войны из Ветхого Завета: они, с моей точки зрения, были началом очень длинного пути, где эта граница сдвигалась. Сегодня у нас совершенно другие представления, но вы справедливо говорите о впадении в варварство: приходит момент, когда эти границы начинают резко провисать и падать. И оказывается, можно бомбить, если ты просто хочешь бомбить.

В США есть расизм, и они его признают. В России есть расизм, на ваш взгляд?

– Нарваться на расистские комментарии в быту можно было, когда я там жил, думаю, что и сейчас. Я бы не сказал, что это была главная форма ксенофобии. Меня что поражало, когда я жил в Москве. Вокруг было много людей из Центральной Азии, это были целые общины, которые жили своей жизнью. И со стороны москвичей считалось совершенно нормальным смотреть на этих людей сверху вниз. Если бы мы сказали такому человеку: "ты расист", он бы активно это отрицал, он не говорит: "у этого фамилия не такая, разрез глаз не такой, или цвет кожи не такой, поэтому я его презираю". Он говорит скорее: это же гастарбайтеры, они же дикие, низший социальный слой.

Скажем, дети во дворе образуют такие кружочки. Но не потому, что они расисты, а потому, что есть группа детей, которые говорят между собой на своём домашнем языке и не очень хорошо понимают русский. Остальные дети, их больше, говорят по-русски между собой, причём неважно, какой они национальности, но это русскоязычные, а есть группа из этой страны, и они вместе не очень-то играют. Мальчишки задираются, и есть чёткое ощущение: вот мы, а вот вы. Такого было много, и мы этого абсолютно не замечали, мы как общество, и считали нормальным, придя в магазин и встретив, скажем, не очень расторопную кассиршу, не считали зазорным, многие из нас, высказать ей, что “ты сюда понаехала”, сейчас я к твоему менеджеру, тебя вышвырнут, зная, что она промолчит. Не знаю, определять ли это как расизм.

Русская православная церковь фактически поддержала войну. Это трагическое исключение или закономерный итог долгого союза церкви и государства?

– Слово церковь – одно из слов, у которых много способов употребления. Иерархия Русской православной церкви – да. Если говорить о церкви как о сообществе всех верующих людей, то позиции очень разные. Я знаю людей, которые, оставаясь внутри Российской Федерации, не поддерживают её курс, но говорят всё, что считают нужным. Но что касается руководства РПЦ, это результат сращения церкви и государственных структур. И нельзя сказать, что церковь заставили. Более того, многое из нынешней идеологии “русского мира” внутри церкви возникло, сформулировано и государством было взято, может быть, не в тех формах, в которых патриарх Кирилл или кто-то ещё хотел бы, но взято. В царское время отношения церкви и государства: кто в ком больше нуждался? Кто доминировал в этих отношениях?

В последние века, конечно, государство, как минимум с Петра, а может быть, с Ивана Грозного. Это огромная и сложная тема, отношения церкви и государства везде. В Западной Европе была церковь, которая диктовала, отлучала от церкви императоров и королей, заставляла их на коленях вымаливать прощения. Тоже не идеал, прямо скажем. Но в христианской традиции церковь и государство – два разных начала. Отношения между ними редко бывали гармоничными, но это два начала. В исламе, скажем, такого нет, чтобы было представление об умме, общине, и государстве как чём-то отдельном. Идея халифата в том, что государство мусульман и община мусульман – это, в принципе, одно и то же. А в христианстве это заложено, сложилось исторически, потому что Римская империя гнала церковь довольно долгое время. Когда она приняла её в качестве, можно сказать, партнёра, а можно сказать, опоры, то церковь уже вполне сложилась сама в себе. В России еще во времена Ивана Грозного очевидно было, что государство подминает под себя церковь.

Можно ли говорить, что Путин подчинил православную церковь и патриарха? Или это союз двух равных игроков?

– Это союз совершенно не равный, но абсолютно добровольный. Никому не выкручивали там руки.

Вы писали, что патриарх мог бы мечтать о том, чтобы занять ту позицию, которую занимает аятолла в Иране. Но у него это не получится. Почему?

– Другая религия. Вообще, отношение к исламу со стороны руководства РПЦ странное, двоякое. С одной стороны, это другая религия, в истории часто они были враждебными конкурентами. А с другой стороны, ну как же все хорошо в том же Иране, полная гармония, нам бы так. Можно даже слышать проповеди, когда священник говорит: "Вот как у мусульман все правильно сделано". Имеются в виду, естественно, такие исламские страны, как Афганистан, Иран, не Турция, не светская страна. А почему по-другому? Другая религия, другие традиции и другое общество.

У вас прозвучала мысль, что это может быть тайным желанием патриарха.

– Ну, власть – это всегда здорово. Но я не готов говорить с патриархом, у него много спикеров. Да и не очень хочу, честно сказать.

Но что мы им отдаём? Когда мы начинаем говорить: "в России православие", начинаем перечислять несколько имён: патриарха Кирилла, понятно, он руководитель структуры церковной, ещё двух-трёх ярких проповедников. Но это же миллионы людей, и они очень разные.

Является ли православная церковь антисемитской?

– У церкви нет официальной позиции по этому поводу. Можно посмотреть официальные документы. Там наверняка будет сказано, что все народы хорошие, никто не должен подвергаться дискриминации. Есть замечательный концепт такой. Почему я говорю концепт? Это документ, Основы социальной концепции русской православной церкви, но он чисто теоретический. Там всё хорошо сказано, просто на практике он почти не применяется. Официально, конечно, нет. Есть ли в православной церкви антисемиты? Они есть везде. Как заметной идеологии, нет. Естественно, кто-то не любит евреев, ещё больше не любят представителей среднеазиатских народов. Есть те, кто не любит разные другие народы, очень много кто не любит либералов, американцев, западников. Но вообще нелюбовь к ближнему – это универсальное человеческое свойство.

Кого в России можно сегодня называть фарисеями?

– Фарисеи – это конкретная, если говорить о научном определении, группа людей, у которых были признаки, их давно нет на свете. А слово фарисеи – это такой ярлык, который можно наклеить на тех, кто говорит одно, а делает другое, и при этом очень гордится тем, что он говорит. Есть такое в православии понятие, "мытари и фарисеи". Даже есть день специальный в церковном календаре. Мытарь – это сборщик налогов. Сейчас для нас это слово бессмысленно звучит. А это налоговик, то есть человек, который с высокой долей вероятности коррумпирован, который обслуживает оккупантов. Римляне же оккупанты тогда были. То есть недостойный человек.

А фарисей – духовный вождь, благочестивый и прочее. Фарисей гордится тем, какой он. А мытарь бьёт себя в грудь и говорит: "Господи, милостив будь мне, грешному". Понимает, насколько он плохой. Мораль отсюда вытекает, что подражайте мытарю, говорите, какой я плохой, а не какой я хороший. Но поскольку существует традиция в две тысячи лет, теперь мытари говорят: "Мы, слава Богу, не фарисеи, мы-то гордимся тем, что мы мытари". Мне бы не хотелось становиться в позу праведного мытаря и говорить: "Я-то не фарисей, вот они там фарисеи".

Что вы чувствуете, когда видите, как патриарх Кирилл во время инаугурации чуть ли не благословляет на трон Владимира Путина?

– Ничего не чувствую, потому что не смотрю. Верю, что это было, но не смотрю. Не хочу жить в мире, где эти вещи формируют мою повестку дня. У меня есть хорошие друзья, которые для меня очень авторитетны, в том числе духовные образцы для подражания, с которыми мы можем обсуждать разные вещи. Мне бы хотелось скорее об этом думать.

Недавно на телеканале “Дождь” вышел фильм про священников, которые идут на войну. Вы смотрели эту картину?

– Да. Я увидел людей, которые, мне показалось, откровенны. Для меня это было некоторым шоком. Человек, который описывает свой конкретный опыт на передовой – это редкость. Я не знаю, почему они такие, но вижу, что для них вариант побыть священником, потом сходить на войну, повоевать, вернуться и опять стать священником – вполне возможен.

Это материал, который переворачивает многие представления. Я напомню, что существует очень строгий канон, и он, как правило, соблюдается, это запрет на пролитие крови священником. Вплоть до того, что человек в священном сане отказывается резать скот, курицу в деревне. И есть священники, которые не водят машину, потому что когда ты водишь машину, можешь стать причиной ДТП. В ДТП может пострадать человек, даже если ты юридически не виновен, но твои действия так или иначе привели к пролитию крови, к увечью, может быть, даже к смерти. И тогда священник подлежит извержению из сана. Он не виноват, допустим, так сложилось. Но он пролил кровь, он не может приносить бескровную жертву, совершать евхаристию. Это канон. Эти люди для себя его отменили.

Работает ли канон в том случае, когда украинский священник будет брать в руки оружие, когда враг напал на его родину? Или канон должен работать для всех?

– Если он работает, он должен работать на всех. Другое дело, что далеко не все каноны работают в реальности. Пример, о котором вы рассказали, мне такие случаи неизвестны. Церковное право: можно сейчас рассуждать о том, что это абстрактное понятие, что церковь и право из разных областей жизни. Но если всерьёз относиться к церковному праву, то как и любое право, оно пишется не под конкретного человека, страну, войну, ситуацию, оно пишется для всех и навсегда. Там есть четкий и абсолютно понятный запрет на пролитие крови священником.

Как должен себя вести священник, когда на его страну напали?

– Я не священник и не могу их поучать. У священника есть свой круг обязанностей, он заключается в служении Богу и людям.

В частности, если священник оказывается в действующей армии, он занимается окормлением, как это называется. Принимает исповеди, совершает обряды, беседует с людьми, чтобы их поддержать, напутствует умирающих. Он делает своё служение, совершает его, и к нему никаких вопросов быть не должно, если он это делает достойным образом. Что при этом он говорит этому человеку? Я не был никогда на линии фронта. Как они друг с другом говорят, понятия не имею, но я понимаю, что этот человек достоин большого уважения, если он это делает под огнём.

Патриарх Кирилл высказывался в том духе, что убивать на войне – не грех, если я правильно понял эту мысль, если ты убиваешь врага, так?

– Я не знаю, так ли он сказал, не так много его слушаю. Могу сказать, как к этому вопросу относится церковная традиция. В Ветхом Завете есть заповедь “не убий”. Это, казалось бы, очевидно и неотменимо. С другой стороны, в еврейском тексте слово звучит как “лё тир цах”, и глагол “га цах” означает не столько лишить жизни, сколько совершить убийство. Как английское murder: курицу нельзя murder. И врага в бою тоже не murder. А есть другие слова, которые могли бы здесь использоваться, если бы имелось в виду любое лишение жизни, человека или животного. Но одновременно в Ветхом Завете есть предписание о смертной казни. Это не совпадает с современной системой права, там предписание о смертной казни за супружескую измену, за колдовство, за богохульство, какие-то вещи, которые в нашем понимании не являются преступлением, а там за них казнят.

Отсюда делается логичный вывод, что в первоначальном контексте эта заповедь предполагает убийство, как произвольное лишение жизни человека человеком. И есть воины, некоторые из которых в Ветхом Завете благословлены Богом, или предписано им даже прямо, отдельный разговор, как к этому относиться. Получается, буквальный прямой смысл – нельзя просто пойти и убить человека. На войне смертная казнь по суду – можно. Иногда даже нужно, если верить Ветхому Завету. Но любая заповедь становится отправной точкой толкований. И это уже происходит в Новом Завете, когда Иисус говорит: "Написано: не убий, а всякий гневающийся уже совершает движение в сторону убийства”. Вот если я говорю человеку: "пропади ты пропадом", я уже его убил в своей душе. Это очень сильное расширение заповеди. Поэтому многие люди понимают эту заповедь как запрет и смертной казни, и запрет войны, а некоторые даже говорят, что это запрет на убийство животных, хотя это совсем радикально.

Протоиерей Андрей Ткачёв собирает огромную аудиторию. У него почти 2 млн подписчиков в YouTube. Это симптом эпохи, или скорее медийное явление?

– Конечно, медийное явление. А знаете, он кто по незаконченному высшему образованию? Военный пропагандист. Он учился в военном училище пропагандистов, но ушёл. И это, мне кажется, закон спроса и предложения. Существует спрос на такого рода духовность, значит, будет и предложение. Он оказался человеком, который этот спрос в максимальной степени удовлетворяет, поэтому он так популярен.

Если варварство действительно возвращается, важнее сопротивляться ему или хотя бы не стать его частью?

– Не стать его частью уже есть первое и самое главное сопротивление, потому что можно с варварством так бороться, что превзойдёшь в варварстве тех, с кем борешься. Такое тоже периодически происходит, и это можно в соцсетях наблюдать, когда человек начинает с чем-то бороться, и начинает вольно или невольно копировать методы того, с кем борется.

Но у нас есть возможность хотя бы внутри себя сохранять то, что есть, не отдавать его варварству, возможность объединяться, чтобы общение между нами сохранилось. Или вроде хорошо бы сказать: "Я в белом плаще, меня ничего не касается, я весь сияющий, а вы тут в грязи барахтаетесь". Но это тоже не так. Это к вопросу о фарисеях. Вот кто такой фарисей: тот, кто так считает о себе. Но, видя варварство в себе, надо понимать, что с ним, возможно, что-то стоит сделать.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться