Владимир Кара-Мурза: Итоги прошедших накануне региональных выборов выделяются явным контрастом результатов двух крупнейших демократических партий - Союза правых сил и «Яблока». Причины столь резких изменений после совместного успеха на выборах в Мосгордуму обсуждаем с Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской Академии наук. В чем, по-вашему, причина таких отличий, мы помним, почти полтора года совместный успех, почти 11% в Мосгордуму, и столь явный регресс?
Андрей Пионтковский: Во-первых, это была Мосгордума, в Москве всегда позиция демократических партий сильнее. Во-вторых, что касается партии «Яблоко», я не буду скрывать, я являюсь членом федерального совета партии «Яблоко», наверное, это известно многим нашим слушателям, то в двух регионах, в которых она была традиционно, являлась сильной, успешно выступала на местных выборах – это Карелия и Петербург, она была самым грубейшим образом снята с выборов под надуманными предлогами. Но, конечно, все это не меняет общих тенденций ослабления позиций демократических партий. Я думаю, что они являются жертвами вот такой двойной мифологии, в которую уже поверило, видимо, благодаря пропаганде большинство нашего общества. Это первое: что были страшные олигархические 90-е годы, а тут пришли замечательные государственники, которые борются с олигархами. На самом деле при путинском режиме одно ельцинское поколение олигархов сменилось другими бюрократами, особенно выходцами из силовых структур, близких к Путину.
А второе, что в 90-е годы правили демократы или, как еще модно говорить, «дерьмократы», вот они ответственны за все эти безобразия. Это несправедливо вообще, а особенно несправедливо по отношению к нашей партии, которая тогда не находилась в это время. В отличие от очень многих апологетов режима, которые были апологетами ельцинского режима, она и методы приватизации, и создание структур олигархического капитализма очень резко критиковала. Вот жертвой этой мифологии мы являемся и очень трудно пробиваться к избирателю и опровергать эти версии, особенно когда ты лишен практически доступа к средствам массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Центризбиркома Александр Иванченко, ныне председатель совета директоров независимого Института выборов, отмечает пассивность демократического электората.
Александр Иванченко: «Яблоко» как партийный проект практически исчерпал себя. Но в то же время есть определенный позитив у СПС, который после долгого отсутствия на выборном фронте, после Перми взялся за выборы и в нескольких регионах зацепился, преодолев 7% барьер. Активность по-прежнему мала. Как ни пытаются сейчас жонглировать повышением явки, но явка, где высокая была - это в таких аграрных регионах. А явка в крупных мегаполисах, Санкт-Петербург, Московская область не выросла. Это 30 с небольшим процентов, что крайне мало. Это значит, что 65% избирателей не участвуют в выборах. И с такой тенденцией идти на федеральные выборы нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли с такой тенденцией идти демократам на федеральные выборы?
Андрей Пионтковский: Господин Иванченко, он подчеркнул очень правильную тенденцию. Я считаю, что с такой тенденцией не только демократам, с такой тенденцией стране нельзя идти на выборы. Вот эти выборы явились таким результатом кумулятивным многолетнего, упорного процесса власти в течение путинского правления, когда зачищалось не только политическая пространство, активные партии, институты гражданского общества, зачищался и электорат. У людей как раз более прогрессивных, демократических взглядов, у них вырабатывается твердая аллергия на современные электоральные процессы, как некие упражнения пиара в виртуальном пространстве. Вот в результате чего 30% ходят на выборы. На выборы ходит наиболее конформистская часть населения. Как подчеркивают, все опросы показывают: у нас в стране существовало 20-30% готовых голосовать за существующую власть. И сегодняшние выборы показали, что власть в прекрасной форме подходит к федеральным выборам, она зачистила электоральное поле, уже ее избиратель может не волновать. Единственные проблемы, которые у нее осталась, это прежде всего касается президентских выборов – это проблемы внутри самой себя, кого назначить президентом, а уж продать населению они это прекрасно сумеют.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зам главы партии «Яблоко», винит в неудаче неравенство возможностей.
Сергей Митрохин: У нас были полностью перерезаны финансовые возможности. Посмотрите даже на официальные данные ЦИКа, вы увидите, например, что «Единая Россия» потратила в 25 раз больше официальных только средств на кампанию, чем «Яблоко». СПС потратил в 10 раз больше средств. Кроме того, «Яблоко» везде, во всех регионах выступала как оппозиционная партия. Из оппозиционных партий только коммунистам удалось достичь результатов, все остальные партии выиграли только за счет своей лояльности к власти - это касается «Справедливой России» и СПС. Это партии, которой в той или иной степени напрямую зависят от власти или уважают те или иные формы лояльности власти, обменивают эту лояльность на депутатские мандаты. В этих условиях «Яблоко», я считаю, сохранила принципиальность. Эта принципиальность стоила партии вообще места в списке на выборах, например, в Петербурге, где у нас был шанс занять второе место после «Единой России».
Владимир Кара-Мурза: Можно ли не считать более Союз правых сил оппозиционной партией?
Андрей Пионтковский: Не секрет, что Союз правых сил - это прежде всего бизнес-проект такого крупного деятеля, как Анатолий Чубайс. Анатолий Чубайс, его команда, они не скрывают, что в текущем избирательном цикле они активно участвуют в так называемом проекте «либеральный наследник», поддерживая кандидатуру Медведева, то есть выступают одним из отрядов, флангов Кремля в организации передачи власти. И любую возможность Чубайс использует, чтобы доказать свою преданность Путину. Напомним, например, такую изощренную теорию Чубайса и Гайдара о том, что цепь последних загадочных политических убийств в России, плюс покушение на Гайдара за рубежом были организованы врагами Путина и России за рубежом, а читай конкретнее - Березовским и Невзлиным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я очень вас прошу, дайте мне высказаться. Я самая что ни на есть стабильная «яблочница». Дело в том, почему «Яблоко» проиграло СПС. Прежде всего это финансы. Мне по радиостанции Свобода, передача Резункова, по-моему, принимал участие Никита Белых, мне официально сказали, что СПС нигде не собирал подписи, они везде вносили залоги, и деньги на залог им дал Чубайс. А откуда Чубайс взял деньги? Я вам могу ответить на этот вопрос. Я председатель садоводческого товарищества, в январе для того, чтобы подписать обходной лист, мне московские электросети бесплатно ставили подписи. В феврале за подпись на индивидуальном садовом участке с меня берут 1150 рублей, а для земли общественного пользования пять тысяч рублей. Это у меня садовое товарищество с 56 года, просто мне надо оформить кадастровый план. Вы представляете, какие это деньги? Просто подписать обходной лист - пять тысяч рублей.
Владимир Кара-Мурза: Московские областные электросети подчиняются Лужкову и Громову, а это члены партии «Единая Россия», а не Союз правых сил.
Андрей Пионтковский: Наша слушательница, кстати, напомнила очень правильно о форме регистрации, для нас это очень больной вопрос был. Именно из-за отсутствия денег мы обречены были идти на эти самоубийственные процедуры, как сбор подписей. Понятно, что это очень уязвимо. Всегда при желании можно найти какие-то недостатки. А в нашем случае это вообще было анекдотично, когда на заседании Верховного суда приехали люди, в конце концов вопрос висел о нескольких десятках подписей. Приехали реальные люди со своими паспортами и подтверждали, что да - это наши подписи. Им отвечали: мы ничего не хотим знать, у нас есть мнение экспертов, что это не ваши подписи. Союз правых сил, правильно слушательница заметила, не должен был подвергать себя такому риску, у них было достаточно денег. Это, кстати, очень крупные деньги, в Санкт-Петербурге, насколько я помню, нужно было заплатить сорок миллионов рублей, он платил просто залог.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос от радиослушателя Сергея из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Вы знаете, отменили графу «против всех», а мне кажется, надо ввести такие три графы на выбор: не знаю, не определился или, допустим, воздержался. У меня вопрос к гостю в студии: скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что сейчас наступает в России время политического застоя? Никто не сомневался, что пройдет партия «Единая Россия», «Справедливая Россия», Жириновский, коммунисты. Зюганов сказал, что выборы были настолько грязные, но все-таки он участвовал, как бы там ни говорил. Жириновский тоже сказал: я доволен, почти 14%. А Миронов завил так, что нам четыре месяца, а мы уже... То есть ребенку четыре месяца, он еще ходить не умеет, ни говорить. Но все-таки они чего-то добились.
Владимир Кара-Мурза: Может быть как раз «Справедливая Россия» оттянула электорат традиционный «яблочный»?
Андрей Пионтковский: Слушатель совершенно прав, я уже говорил об этом. Я бы сформулировал так: электоральное поле стараниями власти продуманной технологией, оно сжимается до своего конформистского ядра. То есть чем больше посыл, тем больше отторжение от избирательного процесса активной части населения. А вот это конформистское ядро будет достаточно, чтобы власти пролонгировать себе дальше. Кстати, неслучайно центральную роль во всем комплексе этих мер занимает отмена нормы порога явки избирателей. Ведь у меня нет сейчас точных цифр, но в большинстве из этих 14 округов еще несколько лет назад выборы бы были признаны несостоявшимися из-за низкой явки.
Что касается «Справедливой России», конечно, это тоже не скрывалось организаторами этой структуры искусственной, что целью ее является оттягивание протестного электората, электората в какой-то степени социально недовольных. Да, это дополнительная мера безопасности, сначала стянуть избирательный поле вот до этого минимального ядра, потом его покрыть двумя партиями как бы с псевдо-различной идеологической направленностью - левые и правые. Такая уже система настолько устойчивых гарантий для фактической фальсификации вообще процесса выбора, лишения избирателей любой возможности высказаться против. Это уже владение избирательным языком, если хотите. По-моему, это у Уоррена сказано: если вы владеете языком, то вы владеете и обществом. Так вот в совокупности эта мера, новая избирательная семантика и словарь, просто уже запрещающая внутри ее саму возможность отрицательного высказывания.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь федерального политсовета Союза правых сил Борис Надеждин гордится полученным результатом.
Борис Надеждин: Выступление Союза правых сил на этих выборах достаточно удачное, как мы считаем. При всем при том, что нас снимали с выборов, что как в некоторых регионах фальсифицировали результаты против нас, тем не менее, в большинстве регионов, где мы дожили до бюллетеней, нас не убрали с выборов, победили. А что касается «Яблока», оно не сумело нигде получить ни одного депутата. Главное, что я хочу пожелать - это чтобы честно считали голоса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Пионтковский, а что вы можете сказать вот по какому поводу: ну да, сжали электоральное поле, причем это электоральное поле, судя по выборам в Москве, в Мосгордуму, оно весьма возросло, наверное, средний уровень голосовавших на последних выборах лет под 70. Ну еще почему «Яблоко» так провалилось? Потому что, мне кажется, лидер Григорий Алексеевич немножко крылья опустил. Кто мешал ему лично принимать участие в «Другой России»? Вместо того, чтобы критиковать других, что у них не такие флаги и лозунги, произносите свои лозунги.
Владимир Кара-Мурза: Как относится, есть ли единое мнение в руководстве партии «Яблоко» относительно «Марша несогласных» в Санкт-Петербурге две недели назад?
Андрей Пионтковский: Во-первых, относительно возраста коллега, конечно, правильно подметил тенденцию. Я думаю, средний избиратель не 70, а немножко поменьше. А что касается «Марша несогласных» в Петербурге, то как известно, «Яблоко» активно участвовало. Я помню, в понедельник выступали по «Эхо Москвы» Лимонов и Каспаров и оба они в один голос говорили, что «Яблоко» было душой этого марша и «Яблоку» обязаны успехом. Понимаете, мы партия, в общем так бы я сказал, интеллигентов в стоптанных башмаках, учителей, врачей, научных работников. Мы склонны к кабинетной работе, к парламентской работе, нас очень долго нужно бить по голове, чтобы заставить входить на улицу. Вот, видимо, уже били достаточно и в Петербурге «Яблоко» приняло активное участие в мероприятии «Другой» России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Пионтковскому, сначала небольшое замечание об СПС и «Яблоко». Конечно, власть кого хочет подтягивает, кого хочет гнобит. Но заметьте - у СПС никаких следов этой чикагской бредятины, выдвигают чуть ли ни социалистические идеи, иначе им бы никакая власть не помогла. А что касается «Яблока», то они все-таки поддержали развал страны в 91, расстрел парламента в 93, в ельцинских правительствах были министры-яблочники. И вообще, глядя на Явлинского, мне вспоминается характеристика Керенскому, которую ему давали в царской думе, что он все время хотел разыгрывать из себя примадонну. А вопрос у меня такой: коммунисты, как известно, правили 73 года, после этого народ их возненавидел и сверг. Что касается демократов, то они продержались 12 лет, либералы и тоже вылетели. Из этого следует, что либералы стали ненавистнее народу, чем коммунисты, в шесть раз.
Андрей Пионтковский: Так, давайте по порядку. Вот как раз очень хорошая иллюстрация этой мифологии о «Яблоке», ответственном за развал страны и за реформы 90 годов. Явлинский, если помните, как раз разошелся с Ельциным и тот его больше никогда не приглашал в правительство в 91 году по поводу того, что называется развалом страны. Явлинский в Алма-Ате подписал от имени России соглашение экономическое всех республик, которое сохраняло Советский Союз. Именно после этого ничего общего с Ельциным у него не было. Ельцин дезавуировал это соглашение и открыл путь к развалу Советского Союза. Вы говорите о том, что появилась социальная риторика в действиях СПС. Вы совершенно правы. Этим обязан их успех, об этом мало говорят. Мне опять бы не хотелось вставать на излюбленные рельсы конфронтации между СПС и «Яблоком», но раз зашел разговор. Их колоссальный успех в Перми, они собрали 17% - это был результат того, что я бы назвал «баковщиной». Это технология некого Бакова, политтехнолог, впервые получивший известность в Екатеринбурге, где он участвовал с полууголовными и полуфашистскими организациями как уралмашевская группировка, «Май» и так далее. Он был ответственен за всю технологию в этот раз, и он наполнял всю риторику и программу СПС, вообще говоря, довольно справедливыми лозунгами о социальной справедливости, которые совершенно неорганичны были для философии СПС. Кстати, теми же самыми лозунгами и теми же самыми вопросами, по которым «Яблоко» расходилось с СПС в 90-х годах. Что касается Керенского, сейчас очень много говорят о Керенском в связи с юбилеем Февральской революции, то я напомню, что Явлинский, в отличии от Керенского, никогда не находился у власти.
Владимир Кара-Мурза: Вы, наверное, имеете в виду Антона Бакова. Слушаем вопрос Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что надо, чтобы избирательный бюллетень был пустым и избиратель должен вписывать в бюллетень того кандидата, кого он хочет.
Владимир Кара-Мурза: Нечто подобное Григорий Алексеевич предложил в тех регионах, где «Яблоко» сняли с выборов.
Андрей Пионтковский: Это довольно смелое предложение, оно не очень технологично. Потому что сколько будет избирателей, столько и будет кандидатов.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, разделяет теорию заговора.
Станислав Белковский: Что же касается «Яблока», то оно в очередной раз выступило достаточно зависимо от партии власти. «Яблоко» шло на выборы под обязательствами определенными со стороны «Единой России». Однако, как мы убедились, «Единая Россия» не выполнила своих обязательств. В Санкт-Петербурге, в том регионе, где «Яблоко» могло получить достаточно большое количество голосов, эта партия была снята с выборов просто потому, что так было угодно губернатору Валентине Матвиенко и вожди «Единой России», которые брали себе обязательства перед партией «Яблоко», ничего не могли изменить. В других регионах, где «Яблоко» участвовало, не смогло преодолеть 7% барьер. «Яблоко» может возродиться, но для этого ему нужно очень существенная модернизация, как на кадровом, так и на идеологическом уровне. Пока непонятно, способен ли к этой модернизации, готов ли к ней бессменный лидер «Яблока» Григорий Явлинский.
Андрей Пионтковский: Вы знаете, я не буду комментировать профессионального провокатора, который прославился тем, что в 99 году писал по заданию Березовского репризы для Доренко, уничтожая Примакова и Лужкова и прокладывая Путину путь к власти. А в 2003 году писал так называемые аналитические доносы и записки, по которым был разгромлен ЮКОС и Ходорковский отправлен в тюрьму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Если вы позволите, небольшое вступление, потом вопрос. Я сторонник «Яблока», и несмотря на результаты в 14 регионах, я оптимистически смотрю на будущее. Я считаю, что демократический электорат нисколько не убавился, а наоборот увеличился. Я играю в шахматы с пенсионерами, и даже они готовы проголосовать за «Яблоко». И мой вопрос господину Пионтковскому: почему и Радио Свобода, и «Эхо Москвы», демократические радиостанции меньше поддерживают Явлинского и «Яблоко», чем штрейкбрехеров, которые сотрудничают с лимоновцами и СПС?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, скорее не к Андрею Андреевичу вопрос. Я в защиту журналистов скажу, что как раз «Яблоко» сотрудничало две недели назад с лимоновцами, с «Другой Россией», с каспаровцами, с касьяновцами и вместе вышло на Невский проспект.
Андрей Пионтковский: Действительно, вопрос адресован к «Эхо Москвы» и к Радио Свобода. Но я честно скажу, я уже жаловался сегодня на многие вещи, например, на отсутствие финансирования у партии «Яблоко», сравнимое с финансированием СПС, а тем более «Единой России», «Справедливой России». Их столько, что не всех упомнишь. Но мне кажется, грех жаловаться на невнимание «Эхо Москвы» и Радио Свобода к «Яблоку». Вчера, по-моему, или позавчера я час выступал по «Эхо Москвы» в программе с Киселевым и в то же самое время лидер партии Григорий Явлинский имел часовую программу в прайм-тайм по Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции ЛДПР Андрей Головатюк, член думского комитета по обороне, удивлен неудачами своей партии.
Андрей Головатюк: Неожиданностью для нас стало непрохождение 7% барьера в Московскую областную думу. Потому что в Дагестане, в Омской области эти данные были прогнозируемы, а в Московской области непонятно, почему такая ситуация сложилась. Я думаю, что здесь виноваты те нарушения, которые были зафиксированы и нами, и Союзом правых сил в ходе избирательной кампании в Московской области. Потому что это и подмена избирательных бюллетеней и не подсчет результатов на участках. Завтра по вопросу будет принято решение и, по всей видимости, мы будем обращаться в Генеральную прокуратуру, Центральную избирательную комиссию с требованием о пересмотре результатов выборов в Московской области.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.
Слушатель: Здравствуйте. Глубокоуважаемый Андрей Андреевич, вот мне казалось бы уместным, говоря о неудачах «Яблока», отметить следующее, возможно вы со мной согласитесь. В последние полтора-года была развернута скоординированная и, по-моему, даже спланированная кампания среди либерально-демократических осколков движения этого против «Яблока». В первых рядах выступал Лысенко, который говорил, что Явлинский безнадежно устарел, его место на политической свалке истории - вот в таких выражениях непарламентских. Присоединились к этому хору хулителей Латынина, знаменитая своим сленгом неприличным и издевательские насмешки. Поддержал это уважаемый Пархоменко по поводу «гнилого яблочка» и так далее. Мне кажется, люди, у которых не столь принципиальная позиция, завидуют. Потом партия была специально сформирована киллер «Свободная Россия», преобразованная ныне в «Гражданскую силу». Как вы считаете? Мне кажется, это очень сильно повредило, потому что для некоторых высказывание Лысенко является вполне авторитетными. А Латынина вообще исходила бешеной слюной.
Андрей Пионтковский: Действительно, мы не принадлежим к такому очень кастовому кругу московской интеллигенции, той, которая всегда симпатизировала СПС. К перечисленным вами формам по существу травли, борьбы на уничтожение «Яблока» я добавлю, например, творчество такого известного и очень неплохого журналиста Александра Рыклина, редактора журнала ЕЖ. Я вообще считаю его статьи с интересом до последней фразы. Потому что, о чем бы он ни писал, о военной реформе или о сельском хозяйстве, последняя фраза всегда одна: а кроме того «Яблоко» говно, брэнд «Яблока» должен быть уничтожен, а его региональные организации нами разобраны. После этого очень сложно вести разговор с той же «Другой Россией», в которой Рыклин является очень видным деятелем, об объединении. Но как показывает опыт петербургского марша, когда речь идет об интересах защиты прав избирателей, об интересах защиты демократии, мы идем и на такие совместные действия. Не хотел я говорить об этом, но скажу, раз уже зашел разговор об этих провокациях против «Яблока». Тот же Рыклин приходил к одному из руководителей нашей партии и предлагал большие деньги, если партия согласится бойкотировать выборы в думу в декабре. Возможно, мы согласимся на это - это некий тактический вопрос, который нужно обсуждать. Но мы решим это, исходя из политической ситуации, а не исходя из попыток либо оклевать нашу партию, либо купить ее руководителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Германии от радиослушателя Мартина.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю радио, смотрю телевизор, читаю прессу. В России риторика диалектическая, суждения по всем вопросам риторики - это вербальный процесс толпы, диалектика ведет к ошибке, ко лжи. А возможна ли в России логика политическая?
Владимир Кара-Мурза: Очень приятно, что иностранные радиослушатели следят за процессами в России. Как, кстати, выглядит в глазах западного общественного мнения, я знаю, что вы работаете в Вашингтоне, избирательный процесс у нас на родине?
Андрей Пионтковский: Я должен буду разочаровать наших слушателей, я не думаю, что это подробно освещается в западной прессе. У них очень много сейчас своих проблем, особенно в Америке. Хотя сегодня я смотрел ВВС, было несколько репортажей из Москвы. Но явно не в центре внимания западной прессы. Что касается нашего немецкого слушателя, во-первых, хотелось бы поздравить с прекрасным владением русским языком. Но мне кажется, он выражает некоторое сомнение в интеллектуальных возможностях российского общества, говорит о его неспособности подняться от дискурса дебатов до некоего синтеза гегелевского синтеза, если вспомнить о родине задающего вопрос. Я думаю, что он не прав.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы от КПРФ Сергей Никитин считает, что компартия преодолела кризис доверия.
Сергей Никитин: Я был на выборах, помогал нашим товарищам в Химках - это Московская область. Представитель администрации влияли на работу избирательных комиссий. Там, где избирательные участки помещались в школе, и сотрудники школы были в основном членами комиссии, они по своим телефонам осуществляли вызов родителей учеников для того, чтобы поднять явку на выборах. Явка была низкая, там оставался порог явки, так что это влияло на результат. Но, тем не менее, тенденция увеличения процента голосов за представителей КПРФ – это объективная реальность. И та тенденция после 2003 года, когда был самый низкий уровень популярности КПРФ, с моей точки зрения, преодолена и сейчас идет рост внимания в обществе к представителям КПРФ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Простите, пожалуйста, может быть у меня обувь не та, я хожу не в стоптанных ботинках, я чаще ношу кроссовки и поэтому, может быть, не понимаю. Мне непонятна биологическая, зоологическая неприязнь «яблочников» к СПС. Все понимаю об СПС, но тем не менее, нельзя хотя бы назвать шпаной, просто нельзя назвать заурядными жуликами – это люди с головами. Неужели мы сейчас в таком состоянии, что нам нужно выбирать между хорошим и очень хорошим, сами знаете из чего. И еще один вопрос: судиться будем по поводу того, что произошло?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Верховный суд сказал, что не в его компетенции восстанавливать «Яблоко» в избирательных бюллетенях.
Андрей Пионтковский: Во-первых, я несколько минут назад назвал Анатолия Чубайса крупным государственным деятелем. А то, что господин Баков начинал свою политтехнологическую карьеру, работая шпаной - это факт. И меня удивляет как раз неорганичность этого гражданина для уважаемой партии СПС. Но вот ради электорального успеха они тиражируют баковские методы повсюду. Что касается выборов, да, Володя частично ответил за меня. Это касается вопросов регистрации. Вопрос о нарушениях, похоже, может быть я не точен, мы с коммунистами до сих пор на уровне европейских судов оспариваем результаты выборов 2003 года. Да, для морального удовлетворения все это можно и нужно делать, но власть спокойно потирает руки, поезд давно ушел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сначала маленькую реплику, потом вопрос задать. Насколько я помню, в начале 90 годов улицы и площадь вокруг Белого дома были просто полны этой интеллигенцией, которая вроде никто туда не звал и специально никто по голове не бил. А вопрос у меня такой: в свое время демократы пришли к власти и, казалось бы, получилось, сами видите что. Я ни от кого не слышал какого-то анализа причин. У меня интуитивное ощущение, что все это в какой-то степени закономерно, что мы вернулись к тому, откуда мы вышли. Мне бы хотелось узнать ваше мнение.
Владимир Кара-Мурза: Мы как журналисты, почему же никто не бил в августе 91-го? Как раз я считаю, что был удар по самому чувствительному, когда выступил с заявлением КГЧП. Сейчас, слава богу, такой ситуации нет. Поэтому действительно стимула и импульса выходить на улицу нет.
Андрей Пионтковский: Что касается были у власти, видите, насколько распространено это убеждение, оно второй раз повторяется нашими слушателями с разными идеологическими оттенками, но тем не менее, одно и то же сущностное заблуждение, что «Яблоко» находилось у власти и тем с самым несет ответственность за реформы 90-х годов. Да то же самое СПС, с которым мы бурно дискутируем, они тоже не находились. Да, они работали буржуазными специалистами у находившейся у власти коммунистической номенклатуры, которая устроила всю эту перестройку прежде всего для того, чтобы конвертировать свою абсолютную политическую власть в экономическую финансовую власть отдельных представителей этой номенклатуры. И в этом была основная суть процессов 90-х годов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я три раза голосовал за «Яблоко», в этот раз я не голосовал ни за кого, потому что нет моей партии. У меня вопрос такой господину Пионтковскому: почему нет четкой артикуляции? Здесь задавали вопрос. Сейчас политический тренд, у нас махровые буржуи Никита Белых, Чубайс социализм собрались строить. А вот «Яблоко» никогда не артикулировало. Хотя бы если бросили лозунг по типу Жириновского, нужно было на это пойти, что партия призывает к пересмотру итогов бандитской приватизации.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, ни Белых, ни Чубайс не собрались социализм строить и никогда этого не обещали.
Андрей Пионтковский: Баков строит социализм и обещает. Но вопрос в другом. Возьмите, боже мой, у Явлинского за последнее время пять-шесть книг опубликовано, это книги о криминальной приватизации в России, о том, как бороться с этой криминальной приватизацией. Прочтите последнюю статью в «Коммерсанте», прочтите любые мои статьи, у меня две книги вышли «За Родину! За Абрамовича! Огонь!». Основной пафос всех этих работ – это осуждение криминальной приватизации в России, создание системы олигархического капитализма, которая только совершенствуется Путиным. Одна из моих статей называется «Путинизм как высшая и заключительная форма бандитского капитализма в России».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я думаю, что ни для кого не секрет, что в Европе нарастает брезгливость и страх перед олигархической Россией. А «Яблоко» за честный капитализм. Мне кажется, те, кто СПС сочувствует, им в школе объяснили, что капитализм – это обязательно что-то воровское. А бывает честный капитализм и об этом говорит всегда Явлинский. И это не одинаковые партии. Я считаю, что если победит СПС, то погибнет Россия, если победит «Яблоко», будет честный капитализм. Сегодня «Единая Россия» с ее административным ресурсом и СПС с безумными деньгами, они показали, что они затеяли перестройку не для того, чтобы Россию возродить, а для того, чтобы ее разворовать.
Владимир Кара-Мурза: Ни «Единая Россия», ни СПС не затевали перестройку, возникли чуть позже.
Андрей Пионтковский: Это как раз партии, давайте возьмем генезис «Единой России», она же вышла из «Наш дом Россия» - это как раз партия номенклатурного капитализма, которая затеяла перестройку, а СПС – это, как я уже сказал, буржуазные специалисты одной школы - крайнего экономического либерализма. Это люди, для которых, помните, дискуссия конца 90 годов в разгаре перестройки, которые мечтали о русском Пиночете, который нас железной рукой поведет к светлому рыночному будущему. Они нашли его в Путине. Ведь процесс, выборы 99 года – это как раз совместное предприятие СПС и тогда это называлось партия «Единство». Помните, с какими плакатиками бегали СПС: «Путина в президенты, Кириенко в думу». «Российская армия возрождается в Чечне, а каждый, кто думает иначе – предатель». На вторую часть не решались никто из националистов «Завтра», Проханов никогда не обвинял «Яблоко», выступавшие за переговоры с Масхадовым в предательстве, это только Чубайс посмел сделать. А в результате, что произошло? В результате мы проиграли войну в Чечне, мы проиграли ее господину Кадырову, который просто благодаря некоей личной унии с Путиным артикулирует формальную лояльность Москве, а на самом деле является полным хозяином в этом регионе России.
Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко, президент Института современной политики, сожалеет о вчерашнем поражении демократов.
Владимир Лысенко: Что касается «Яблока», то, к сожалению, действительно оно сегодня в кризисном состоянии. И неудачное выступление в ряде регионов, снятие в Санкт-Петербурге, конечно, очень сильно ударило по этой одной из первых демократических партий современной России. Что же касается «Единой России», то пока Путин у власти и питерская команда возглавляет наше государство, я думаю, что им нужна ручная партия, которая будет делать вид, что она действительно решает важнейшие для страны проблемы, а на самом деле такой междусобойчик происходит. И эти две партии, «Справедливая» и «Единая», как нанайские мальчики, которые постоянно друг другом борются, но никто никогда не побеждает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Вячеслава, радиослушателя из Сыктывкара.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир и Владимир. У вас часто выступает Григорий Явлинский, как и сегодня с утра, сетует на что угодно, то у них не было финансов на проведение избирательной кампании, у «Единой России» миллионы долларов. То была команда испортить бюллетени на участках, причем, как сказал представитель спикера, вполне принципиально. Так что, у них нет денег, много принципов или что-то другое? Вот у нас в Коми глава республики Торлопов пришел на плечах «Яблока» семь лет назад. Сейчас он в «Единой России» возглавляет список. У местного лидера к «Единой России» претензий во всей избирательной кампании не было. Я думаю, что принципиальные выборы надо выигрывать, а с местными лидерами надо работать, как работает всегда Жириновский.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли работать с Валентиной Матвиенко?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, очень точно сформулировал суть наших проблем уважаемый слушатель. Может быть в его формуле звучало осуждение, но я, например, не стыжусь того факта, что у нас мало денег, но много принципов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Николаевну.
Слушатель: Добрый вечер. Вы позволите мне две реплики, потому что я со вчерашнего дня в такой глубокий траур погружена после этих выборов, что даже вопросы не могу сформулировать четко. Во-первых, спасибо вам, Андрей Андреевич, за последнюю книгу, я не поленилась, съездила в «Яблоко», такой подарок нам на 8 марта сделали. Теперь, что касается исчерпанного потенциала Григория Алексеевича, что в кризисе партия, я с этим не согласна. Во-первых, он действительно очень тонкий, очень интеллигентный человек и он, простите, для чего ему модернизировать платформу, ради кого и чего? Ради этого зверсовета в Кремле и в Госдуме и ради этого деградированного российского общества? Я не считаю это возможным, хотя никогда за него не голосовала. Но еще не вечер.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли изменить конфигурацию к осенним выборам в Госдуму?
Андрей Пионтковский: Нет, к осенним выборам ничего не изменится. Сегодня эта была блестящая репетиция власти того сужения до необходимого масштаба электорального поля. Я бы заимствовал такую формулу, несколько ее переиначив, из известного фильма, что народ для электорального разврата построен. И никаких проблем у власти не будет на декабрьских выборах. В конце концов, ей безразлично, какая из ее карт крапленых, вытаскиваемых из рукава власти, будет более успешной. А очень серьезные проблемы власти, проблемы любого авторитарного режима - это смена первого лица. И вот эта проблема еще не решена. Проблема не избрать это первое лицо фальшивым электоральным механизмом, а проблема, кого назначить на этот пост. Вот тут нас ожидают большие неожиданности и из-под этого знаменитого черчиллевского ковра, накрывающего бульдогов, мы услышим очень много отчаянных визгов.
Владимир Кара-Мурза: Правильно ли вас понимаю, что «Яблоко», минуя парламентские выборы, сразу начнет готовиться к президентским?
Андрей Пионтковский: Мне больше всего понравился предыдущий звонок нашей слушательницы, рискуя, может быть впасть в некий пафос, я все-таки скажу, что партия «Яблоко», мы работаем на будущее. И наши идеи об экономике России, о внешней политике, мы сегодня об этом не говорили, но идет катастрофическое скатывание к некоей модели осажденной крепости, они неизбежно будут востребованы, независимо от результатов ближайших и парламентских, и президентских выборов.
