Владимир Кара-Мурза: Сегодня Пушкинская площадь столицы наконец послужила ареной массовой акции непримиримой оппозиции. Движение «Другая Россия» провело здесь запланированный «Марш несогласных». У нас в студии Сергей Удальцов, лидер Авангарда красной молодежи и Виталий Воробьев, активист этого движения. Сергей, с утра были сообщения, что вам препятствовали в вашем желании попасть на Пушкинскую площадь, расскажите, как это было?

Сергей Удальцов: Да, последние три дня настоящая охота была на меня развернута, не удалось мне вылететь в Санкт-Петербург для участия в марше, когда меня сняли с самолета, и сегодня продолжилась эта история. Надо отметить, что в течение трех за мной велось наружное наблюдение, то есть куда бы я ни пошел, куда бы я ни направлялся, за мной следовали сотрудники на почтительном расстоянии. И сегодня, несмотря на то, что я не ночевал дома, пытался добираться до марша, соблюдая определенные меры безопасности и конспирации, тем не менее, по дороге все равно ко мне подъехала машина, из нее вышли трое мужчин в штатском, представились как сотрудники управления по борьбе с организованной преступностью, один из них показал свое удостоверение и заявили, что у них есть указание доставить меня в отделение милиции по месту жительства. С какой целью производится задержание, для чего меня туда хотят доставить, они пояснить отказались или не могли этого сделать. Но тем не менее, принудительно меня посадили в машину и увезли в УВД Ногатинский затон, по месту моей прописки. Но там, удивительное дело по нынешним временам, все-таки система дала сбой. Сотрудники УБОП сдали меня сотрудникам отделения милиции, сказали, что со мной нужно разобраться, провести какие-то действия, взять объяснения. Но в силу того, что сегодня выходной день, в отделении мало сотрудников, меня передали на руки молодой сотруднице девушке по имени Наталья, я ей очень благодарен, оказался вменяемый человек. И в процессе общения она как бы под конец нашего разговора стала выражать симпатии к «Маршу несогласных», к оппозиции. Мы с ней затронули самые насущные проблемы, в том числе и работников милиции - низкие зарплаты, коррупция, тот беспредел, который творится в силовых структурах. И она практически во всем со мной согласилась. Возникло некоторое взаимопонимание и мне удалось ее убедить, что действия, которые предпринимаются против меня, незаконны. И я убедил ее, что меня необходимо освободить, иначе это грубейшее нарушение закона. И слава богу, что не все сотрудники милиции полностью зомбированы, эта девушка оказалась нормальным вменяемым человеком, она взяла с меня объяснения и действительно согласилась, что дальше задерживать меня не имеет права. И мне удалось за полчаса до марша вырваться из этого отделения, сотрудники наружного наблюдения, которые все равно караулили у входа, были шокированы, они растерялись, думали, что я уже гарантированно не выйду раньше вечера на свободу. И в итоге мне удалось, поймав машину, добраться до марша и там соратники, коллеги, меня увидев, тоже удивились, в то же время обрадовались, потому что не ожидали меня увидеть. Все-таки сегодня маленькая победа достигнута, удалось в марше поучаствовать.

Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли мнение, что акции репрессий, акции запретов лишь подстегивают интерес москвичей к вашим мероприятиям?

Сергей Удальцов: Вы знаете, с самого начала было понятно, что действие власти только популяризирует коалицию. Следствие это глупости наших властей, страха их перед возможным ростом популярности оппозиции, какого-то циничного расчета, на ставки на сугубо силовые действия, я не берусь сказать, но в любом случае факт налицо. Вот это давление, избиения, задержания, аресты, они, конечно, сильно помогли в деле пропаганды наших идей, популяризации лидеров «Другой России». То есть где-то мы можем здесь властям сказать спасибо, они какую-то часть работы за нас выполнили, по глупости свой или по недоразумению - это не суть важно. В данном случае сегодня и в Петербурге они поняли, что они своими руками создают нам популярностью. Поэтому эти акции - это некий переломный момент. Дальше нам, коалиции «Другая Россия» предстоит решить вопросы роста массовости наших рядов, чтобы выходили не две-три тысячи, а гораздо больше людей. Потому что, видимо, власть как-то тоже научилась чему-то. В принципе на сегодня это наш успех. Мы заставили выполнять конституцию, соблюдать законы, хотя бы частично, но санкционировать наши акции, давать возможность выходить на улицу. Дальше уже ответный шаг за нами. То есть наши акции должны стать более массовыми, тогда они будут еще более эффективными.

Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, занял сегодня примирительную позицию.

Сергей Марков: Мне кажется, что это очень хорошо, что в Москве прошел спокойно «Марш несогласных». Потому что не дело было, что разгоняли марши, били дубинками по голове журналистов и прохожих. Но так же было плохо то, что организаторы ставили своей целью провоцировать власть и атаковать милицию в рамках подготовки «оранжевых» сценариев для того, чтобы как-то спровоцировать «березовую революцию». После этого главные спонсоры «Другой России», а я лично полагаю, что таким является Борис Березовский, они поняли, что это ненужно использовать, бесполезно использовать, неэффективно, махнули на это дело рукой. После этого «Другая Россия» прекратила стычки с милицией, провоцирование, и власть в результате успокоилась. И все прошло, как должно происходить. Запрет, я полагаю, популяризации марша способствует только за пределами России, когда Буш, Кондолиза встречались на саммите «восьмерки», вызывали правозащитников наших и представителей «Другой России», с ними встречались. Конечно, пиар на Западе был колоссальный.

Владимир Кара-Мурза: Справедливы ли обвинения в адрес активистов протестного движения в провоцировании властей?

Виталий Воробьев: Здесь было сказано про Бориса Березовского, настолько вызывает такой смех, что у меня просто слов нет. Я участвовал в этом марше не один раз и я встречал людей, которые пришли туда просто потому, что их что-то достало. Это простые, совершенно обычные москвичи, женщины, мужчины, совершенно разный возраст, студенты, пенсионеры. И они приходили туда вне контекста политических убеждений. Это было именно проявление несогласия вообще со всем тем, что происходит. Они хотели сказать, что я имею другое мнение, я не готов соглашаться с тем, что дается по первому и второму каналу, я с этим не согласен. Вот и есть концепция «Марша несогласных», здесь не нужно особо выдумывать что-то другое. Вот и все. И когда мне говорят о том, что кто-то купил этих людей, Березовский. Какой Березовский к черту? Это смех, это просто смех. Но кто купил тех людей, которые выбрасывали на мою голову листовки с башни «Известий», я абсолютно знаю – это товарищ Сурков. Некоторых из них мне удавалось перевербовать. Я подошел и спросил: а что вы здесь делаете, ребята? Они не смогли мне внятно объяснить, что они здесь делают, они просто чесали репу, извините, пожалуйста, и что-то мямлили. Я говорил: зачем вы сюда пришли? Никто из них не мог этого объяснить.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский ценит приобретенный опыт.

Станислав Белковский: В те месяцы, когда власть чрезвычайно жестко реагировала на «Марши несогласных», она сделала все возможное и невозможное, сделала гораздо больше, чем могли сделать сами организаторы «Марша несогласных» для популяризации этой формы протеста, за брэнд «Марш несогласных», для популяризации «Другой России». «Марши несогласных» стали уникальной и эксклюзивной формой организации протеста в условиях авторитарной политической системы, когда отсутствует реальная состязательность политических субъектов, когда отсутствует доступ к средствам массовой информации для оппозиционных сил, акции прямого действий становятся не только единственной формой протеста, но и единственным эффективным методом воздействия на власть. Так называемые «цветные революции» в странах Содружества независимых государств полностью подтвердили этот тезис, от Грузии до Украины. Неуклюжее поведение властей премного способствует расцвету роста популярности подобного рода технологий. Ясно, что как только власть дает понять, что она боится акций прямого действия, боится выступления граждан это удесятеряет силы и моральный дух тех, кто выходит на эти акции.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что самый лучший способ просто в корне избавиться от этих маршей – это повернуться лицом к народу, изменить в корне свою политику, и мы все забудем про эти марши к общему удовлетворению. Но у меня вопрос такой: понимаете, дело в чем, во время перестройки в 91 год были резкие изменения курса в лучшую сторону. Но при этом у меня такое ощущение, что не была выработано позитивной экономической и другой политики о том, как же строить будущее страны. Есть ли у вас сейчас такая программа?

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Иван говорил об изменении курса, намекая на Кремль. А есть ли у вас программа экономических реформ?

Сергей Удальцов: Безусловно, коалиция сейчас находится в процессе выработки окончательной программы. Наработок очень много, если брать экономическую сферу, безусловно, мы выступаем за то, чтобы наша экономика была социально ориентирована. Потому что основная проблема сегодняшней России, которая получает сверхдоходов от экспорта сырьевых ресурсов, от экспорта нефти и газа в том, что эти доходы оседают или в Стабилизационном фонде или оседают в карманах олигархов, которых мы все знаем, новых миллиардеров, списки которых печатаются регулярно журналом «Форбс» и другими изданиями. А рядовой гражданин России, к сожалению, мало что получает от этого и продолжает в целом, особенно в регионах, вести борьбу за существование, фактически выживать. Мы, конечно, считаем это крайне неприемлемым, поэтому такие вопросы, которые объединяют все, и левых, и правых - это прогрессивная шкала налогообложения, налог на роскошь, разобраться с историей приватизационных сделок. То есть мы не призываем у кого-то что-то отобрать и поделить, но навести в этом порядок, безусловно, необходимо. Пустить средства Стабфонда на социальную сферу, повысить пенсии, зарплаты, о чем наш президент, наше правительство говорят уже годами, но все эти повышения настолько мизерные, съедаются инфляцией так быстро, что результата не получается. Вот она минимальная социальная программа экономическая, которая, я думаю, будет одобрена подавляющим большинством наших граждан.

Виталий Воробьев: Я хотел бы дополнить Сергея, в принципе все правильно сказано. Дело в том, что у нас сейчас президент и правительство объявило нашу страну сырьевым монстром каким-то. На мой взгляд, это настолько какая-то дикая постановка вопроса. Дело в том, что сейчас в ведущих государства, именно государства, которые на информационные технологии делают ставку, имеют преимущества. А сырьевые государства - самая низшая ступень вообще всего распределения взаимооборота, финансов и так далее. Говорить о том, что мы сырьевая империя - это все равно, что говорить, аналогично тому, что говорить, что мы сырьевая колония. Соответственно необходимо вкладывать деньги в развитие именно информационных технологий, именно то, что в нашем обществе уходит на третий, пятый план. По-бытовому можно спросить у любого современного подростка: где ты учишься? В большинстве случаев это либо юристы, либо экономисты. Никто не учится на инженера, никто не учится на химика, на физика никто не учится. Фактически такое ощущение, что у нас страна лишается той базы, из которой строится, собственно говоря, мощь государства. Мощь государства строится из многих кирпичиков, а юристы, экономисты всего лишь одна из каких-то отдельных частей общества. Тем не менее, сейчас все гипертрофировано, юридическая и экономическая часть и совершенно низменно, сведена на нет другая, которая так же имеет большую роль.

Владимир Кара-Мурза: Оправдалась ли ваша ставка на проведение марша несогласных в Санкт-Петербурге, где проходил экономический форум?

Сергей Удальцов: Вы знаете, оправдалось в том, что плане что наконец-то, может быть это связано с саммитом «большой восьмерки» в Германии и с присутствием множества иностранных гостей, специалистов, бизнесменов из разных стран на экономическом форуме, что наконец политика властей по отношению к «Маршу несогласных» в корне изменилась, что мы наблюдали и в Петербург,е и в Москве сегодня. То есть они все-таки к пониманию, может быть под давлением своих западных коллег, здесь мы не видим ничего плохого. То есть мы не апеллируем к Западу как к избавителю от всех наших проблем абсолютно, мы считаем, что Россия самодостаточная страна, которая сама может справиться со своими проблемами. Но если наши власти нарушают закон, преступают свою же конституцию, если лидеры западных стран укажут на это, в этом ничего нет плохого - это вполне нормальная практика. Поэтому, я думаю, что именно расчет на проведение марша после саммита «восьмерки» и во время проведения экономического форума позволил нам все-таки наконец после долгих столкновений с ОМОНом, избиений и прочего выйти и осуществить свои конституционные права. И мы наконец заставили власти считаться с нами. Я считаю, что это большое достижение и в этом как раз смысл заключался.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», с интересом следит за «Маршами несогласных».

Дмитрий Орешкин: «Марши несогласных» интересны сами по себе, потому что здесь идет взаимная притирка оппозиции и власти. Люди учатся друг с другом сосуществовать. Оппозиция не должна бояться физически власти, а власть должна перестать бояться оппозиции. В конце концов мы граждане одной страны. Миф о том, что «несогласные» проплачены Западом – это, конечно, сказка. Ни «несогласные» не нуждаются в серьезной систематической поддержке Запада, ни внутренняя наша российская власть не нуждается в том, чтобы каким-то образом с Западом решать эти проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький комментарий и потом вопрос о выборах. Я не верю в перспективы «Другой России». Кто ее возглавляет: Эдичка, для которого весь мир театр. То он косил под раннего Муссолини, теперь под позднего Троцкого. Господин Касьянов, глядя на которого вспоминаются строки из булгаковских «Дней Турбиных»: карьерист, вешалка, штабной момент. И наконец Каспаров, за которого не смогут проголосовать сердцем, потому что, извините, не Ален Делон. А вопрос у меня такой: насколько, по-вашему, вероятен сценарий такой выборов: Путин увольняет Фрадкова, назначает самого себя премьером, конституция ему это не запрещает, затем подает в отставку с должности президента, становится как премьер, и.о. президента. Проводит выборы, на которых побеждает какой-нибудь Грызлов, затем Грызлов быстренько подает в отставку, премьер Путин становится и.о. президента, снова проводятся выборы и Путин избирается президентом, в благодарность назначает Грызлова премьером.

Сергей Удальцов: Во-первых, в двух словах хотелось прокомментировать ваше недоверие к лидерам «Другой России». Я еще раз хочу повторить: «Другая Россия» - уникальная попытка на нашей политической арене сплотить всю оппозицию, создать дееспособную коалицию, которая могла бы решить какую-то текущую задачу, которая всех нас объединяет, демонтировать режим, который с нашей точки зрения уже не подлежит каким-то улучшениям, усовершенствованиям, он должен просто ликвидирован с политической арены, на смену ему должны придти новые свежие люди, не завязанные на всей коррупционной системе, не завязанные на всех тех чудовищных преступлениях, которые наша власть совершала за последние год. Поэтому ни Касьянов, ни Лимонов, ни Каспаров, этим списком не исчерпывается круг потенциальных лидеров, потенциальных кандидатов.

Сейчас как раз коалиция работает над тем, чтобы расширить свои круги. Мы работаем с коммунистами, с КПРФ, работаем с «Яблоком», работаем с другими организациями. Потому что понимаем, что именно сплочение всех усилий, массовость наших выступлений даст результат. И поиск единого кандидата далеко не завершен. Поэтому, я думаю, как раз летний период, преддверие осени мы должны потратить на то, чтобы найти такую фигуру, которая устроит максимально всех. И на мой взгляд, эта фигура должна в первую очередь импонировать людям с левыми взглядами, потому что в целом настроения в российском обществе более левые, я бы сказал и настроения рядового избирателя в целом симпатизируют левым силам. Если удастся, значит коалиция свою задачу решит.

По поводу таких вариантов, которые может осуществить Путин и его команда в плане передачи власти и сохранения ее преемственности, здесь как в шахматах, может быть масса комбинаций, десятки сценариев - уволить Фрадкова, умертвить Фрадкова, Путин станет премьером или он на третий срок пойдет. Мы можем гадать до бесконечности. Сегодня в России такая ситуация, что все решается кулуарно в кабинетах, с народом никто не советуется. Поэтому что в их воспаленном воображении может возникнуть, мы не знаем, и не стоит даже заниматься этим гаданием, мы должны думать о другом, что мы можем этому противопоставить, что мы можем сделать, чтобы не допустить этого фактически престолонаследия. А сделать мы можем лишь то, чем мы занимаемся: сплотить все наши усилия, выдвинуть кандидатом человека, который будет популярен в обществе и использовать все протестные наши возможности, уличные возможности, возможности информационные и дать бой этой власти, чтобв все их комбинации завершились неудачей.

Виталий Воробьев: Я думаю, как бы то ни было, даже если мы не выдвинем единого кандидата, историческая логика приведет к одному - к тому, что постигло и Пиночета, и Гитлера, и всех остальных диктаторов. Просто-напросто Путин и вся его система уйдет.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Римский, заведующий отделом социологий фонда ИНДЕМ, осуждает практику запретов.

Владимир Римский: Сегодняшний и недавний «Марши несогласных» действительно активизируются в ситуации запретов. Это в общем-то понятно. Дело в том, что это показатель несогласия с действующей политической системой. Следовательно, чем больше запретов, тем более активны представители «Другой России». В Петербурге разрешили и все прошло тихо, спокойно и никто не заметил. Насколько жизнеспособна вот эта коалиция «Другая Россия»? В принципе в ней самые разные политические силы, но их действительно объединяет несогласие с политическим режимом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Удальцову: вы будете опротестовывать ваше задержание перед «Маршами несогласных» в судах, в том числе, если понадобится, в Европейском суде?

Сергей Удальцов: Вы знаете, уже предыдущие эпизоды на прошлых маршах, когда происходили со мной такие же инциденты, когда меня так же задерживали, они уже обжалованы. Нынешняя ситуация, обязательно будет подготовлена жалоба комплексная и в прокуратуру, и в ГУВД все это будет направлено. Безусловно, надо понимать, что наши власти ограничиваются в таких случаях отписками, формальными бумажками. То есть действительно скорее всего придется обращаться и в Страсбургский суд. Мы готовы пройти и этот путь, потому что юридическая составляющая борьбы тоже важна, протест - это протест, но надо искать юридические уловки, ухищрения, чтобы власть поймать и доказать нарушения закона с ее стороны и заставить прекратить порочную практику. Поэтому обязательно будем на всех фронтах биться, в том числе и на юридическом.

Виталий Воробьев: Я бы со своей стороны не верил в то, что возможно в этой системе чего-либо добиться через суды. Потому что суды обслуживают власть – это совершенно очевидно, и практика доказывает это, от одного к решения к другому.

Сергей Удальцов: Тем не менее, мы не будем сдаваться, где-то можно поймать, где-то найти слабое место. Даже ситуация с моим сегодняшним задержанием показала: и в правоохранительных органах есть нормальные люди, есть нормальные судьи при том, что в целом система жестко контролируется. Но я думаю, что необходимо искать все возможности, и мы не будем отступать от этого, будем бороться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мне немножко смешно слушать, когда Гарри Каспаров заявляет что это большой успех, «Марш несогласных» прошел в Петербурге, он собрал тысячу человек. Вы помните, сколько собирали митинги в поддержку Ельцина в последнюю стадию коммунистического режима.

Владимир Кара-Мурза: Так именно это была последняя стадия, а первый митинг против ввода войск в Чехословакию собрал шесть человек. Тем не менее, прошло сорок лет и осудили этот ввод войск.

Сергей Удальцов: Вы знаете, безусловно, делать сравнения с теми митингами. Мы помним митинги начала 90-х, когда выходили по сто, по двести тысяч. Безусловно, в нынешних условиях власть, пользуясь экономической конъюнктурой, имеет рычаги, чтобы явно неудовольствие сбивать. И во-вторых, имеет сильнейшие информационные составляющие, чтобы осуществлять свою пропаганду и людей всячески отталкивать от политики. На самом деле мы сегодня понимаем: для Путина, для его режима выгодно, чтобы население было аполитично, было полностью поражено неверием, апатией, недоверием к политическим лидерам. Поэтому в такой ситуации даже тысяча или две тысячи человек, тем более, что все это сопровождается не только не только пропагандой и ложью - это сопровождается реальным насилием, запугиванием, задержаниями, арестами и в такой атмосфере тысяча или две тысячи человек – это действительно успех. И это надо понимать, это не какая-то бравада. Вы если бы с этим сами столкнулись, то я думаю, сами бы в этом убедились. Поэтому на сегодня это достойный результат в той атмосфере истерии, нагнетания страха и ужаса вокруг «Марша несогласных». Это достойный результат. Естественно, на нем никто останавливаться не собирается, и мы понимаем, что тысяча или две человек пока не может решить глобальные задачи. Поэтому задача в расширении коалиции и увеличении массовости выступлений. Я думаю, к осени в какой-то степени этот вопрос решим.

Владимир Кара-Мурза: Препятствуют ли вашим активистам распространять печатную продукцию о «Маршах несогласных»?

Виталий Воробьев: Естественно. В любом случае у меня был такой случай, когда мы пытались расклеивать листовки в метро. Нас забрали за это. Там был именно допрос: кто вас финансирует? Им было даже неинтересно, что расклеиваем, а главное - кто финансирует. Изначально была идея, что мы проплачены какими-то центрами из Запада или откуда. Естественно, следят за этим процессом. Конечно, препятствуют всяческим образом.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, считает, что массовый протест порожден запретами.

Игорь Бунин: Доля лиц, склонных к уличному протесту, должна была увеличиваться по мере все более и более запрета на эти митинги и противодействия со стороны властей. С другой стороны, ясно, что между обществом и властью сейчас существует контракт, его готовы нарушить только люди с протестным мышлением, так называемые уличные драчуны, число которых увеличивается с количеством запретов, как мне кажется. То есть я хочу сказать, что активность будет расти если запрещать, а возможно масштабы, объемы демонстраций медленно постепенно будут увеличиваться. Быстро не могут увеличиваться, потому что нет пока почвы для протеста.

Владимир Кара-Мурза: Возросло ли число ваших сторонников после сегодняшнего разрешенного марша?

Сергей Удальцов: Вы знаете, все эти прошедшие «Марши несогласных», безусловно, позволили найти массу новых сторонников. То есть декабрь месяц, когда прошел первый марш и сейчас июнь, за это время налажена масса контактов, это я говорю про свою организацию «Авангард красной молодежи». Но я так же знаю, что и активисты всех других структур, которые входят в коалицию, установили массу новых контактов и в Москве, и в Петербурге, и по всей стране. Потому что тот ажиотаж, та шумиха и истерика, которые сопровождали проведение данных акций, конечно, они остались незамеченными. Поэтому здесь топорные действия властей сослужили нам добрую службу. Опять еще раз повторю, что сейчас надо реально оценивать ситуацию. Сейчас власть всеми своими действиями делает все, чтобы снизить социальную активность граждан, чтобы у нас общество находилось в состоянии спячки, стагнации. Поэтому сейчас нельзя ни в коем случае нельзя оперировать цифрами конца 80 - начала 90-х, сейчас совсем другая ситуация. Но те пассионарные граждане, как сказал политолог, действительно, выходят на марш, в основном люди ярко выраженного протестного настроения, пассионарии своего рода. Их специфика в том, что в определенный момент они могут аккумулировать вокруг себя гораздо большее число людей. Поэтому тысяча пассионариев, вышедших сегодня на Пушкинскую площадь, а реально их было не тысяча, а по моим подсчетам две, может быть даже больше, в определенный момент, если власти будут продолжать неуклюжую политику, не будут поворачиваться лицом к народу, она может увеличиться в геометрической прогрессии и из двух тысяч превратиться в 20, 50 и даже сто. А это уже немножко другие цифры.

Виталий Воробьев: Я хотел бы добавить то, что, как ни парадоксально, это не обездоленный люди, а тот самый пресловутый средний касс, люди, которые ощутили свои права. Они понимают, что они имеют права и они добиваются их реализации. То есть это люди, которые не нищенствуют, но с другой стороны они говорят: мы члены государства, мы власть, мы не подданные. Мы эту власть выбрали и мы хотим, чтобы она отвечала за свои действия. То есть мы в этом обществе хотим принимать активную роль, а не быть быдлом каким-то. Вот я хотел бы именно это сказать, что это средний класс. Все люди это и студенты, и средний возраст, это люди, которые так или иначе состоялись. Но тем не менее, их не устраивает пассивная функция в жизни, когда ты потребляешь и все остальное государство забирает от тебя и говорит - этим я буду заниматься. Они говорят: мы тоже хотим заниматься этим, это наше право заниматься тем, что происходит в нашей стране.

Сергей Удальцов: Я единственное хотел добавить, Виталий сделал упор на средний класс. Если анализировать состав участников акции, безусловно, там не только средний класс. Там сегодня я видел пенсионеров, старушки, дедушки стояли, которые сегодня обездолены, получают нищенские пенсии. Я прекрасно понимаю, чем мотивирован их протест. Там была молодежь, представители среднего касса. В этом и сила коалиции, она объединяет самые разные слои. Она объединяет людей состоявшихся, людей обездоленных полностью, которые сходятся в одном, что дальше так продолжаться не может. Это очень перспективно.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, согласен, что репрессии лишь вредят делу.

Михаил Делягин: Безусловно, запрет «Марш несогласных» способствовал популяризации, даже не столько запрет, сколько зверские избиения, которые там делались. Потому что даже людям, которым не нравится демократия, либералы, они были очень сильно возмущены зверствами так называемых правоохранительных органов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Федоровны.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела спросить у Удальцова, такой вопрос у меня: скажите, пожалуйста, по поводу коалиции, о которой вы говорите, поскольку вы представлены были как «Авангард красной молодежи», то вот Владимир Ильич Ленин говорил о том, что прежде чем объединяться, нужно разъединиться. Каким образом вы видите свой альянс с теми силами, которые представляет в частности Михаил Касьянов? Вы знаете, что среди широких слоев населения к нему отношение крайне негативное. Допустим, этот эпизод с дачей, государственный чиновник, которым он был все последние годы перестройки, никогда в жизни не мог себе позволить купить дачу за миллионы.

Сергей Удальцов: Я бы хотел единственное ответить, что не стоит, на мой взгляд, концентрироваться вокруг фигуры Михаила Михайловича Касьянова. Он на сегодняшний момент не является единственным официальным кандидатом от «Другой России». Этот вопрос открытый. А как можно объединяться с такими организациями, как Народно-демократический союз, Объединенный гражданский фронт? Все очень просто: мы сегодня подошли к пониманию, что если мы не сплотим свои усилия, нас просто уничтожат поодиночке. Мы видим, что происходи с национал-большевиками, мы видим, что происходит с нами, когда людей сажают в тюрьмы, людей запугивают, терроризируют, объявляют экстремистами. И здесь, вы знаете, в целях просто сохранения нормальной политической конкуренции, сохранения тех прав и свобод, которые прописаны в конституции, но попираются на каждом шагу нашими властями, я думаю, такой союз, такой альянс, он абсолютно естественен. Понятно, у нас могут различаться наши идеологические платформы, видение будущего России, но мы не говорим о том, что эта коалиция создается на века. Эта коалиция призвана решить конкретные задачи - обеспечить смену действующего режима, обеспечить смену политического курса и обеспечение нормальной политической конкуренции, когда не будут активистов АКМ или НБП сажать в тюрьмы за их акции мирные протестные, где они просто хотят донести свою политику, а когда будет возможность проводить такие акции, получать эфир и на телевидении, и на радио, и уже там выбор будет за гражданами. Если граждане России признают, что эти требования справедливые, они поддержат эти организации, если нет, они поддержат другие организации. Но сегодня мы видим искоренение нормальной политической жизни, нормального политического процесса. И здесь поодиночке уже размежевываться некуда. Дальше размежевываться – это просто в пустоту. Поэтому если мы хотим сохранить нормальную политическую жизнь в России, то поэтому и создается такая коалиция.

Владимир Кара-Мурза: Каковы настроения среди молодых активистов вашего движения?

Виталий Воробьев: Настроения достаточно радикальные. Я считаю, что вообще по поводу «Другой России», я бы сказал, в принципе все настроены очень активно. У этого движения есть перспективы только лишь потому, что оно объединяет в себе всех. Есть конкретный протест против системы, все что только позволено. Есть «Наши», есть «Молодая гвардия», другие, все остальное запрещено. И это рождает определенный протест в молодежи. И я считаю, что в дальнейшем будет более нарастать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Вот этот интересный вопрос, который поднял Владимир из Питера, что тогда были сотни тысяч, а сейчас мало. У меня такие предположения, вы их может быть подтвердите или опровергнете. В тех тысячных митингах я сам был, я видел, как вся толпа ревела - Ельцин. Я сейчас задним числом понимаю, конечно, это были никакие не демократы среди меня, они искали доброго царя. По моим предположениям, сейчас эти немногие люди не зарождены вождизмом, они хотят нового порядка, но не нового царя.

Владимир Кара-Мурза: Отсекла ли практика репрессий колеблющихся и попутчиков вашего движения?

Сергей Удальцов: Вы знаете, конечно, когда перед вами встает выбор или пойти на «Марш несогласных» или иметь риск быть уволенным с работы, иметь проблемы по месту учебы, иметь проблемы с законом, со своими близкими, конечно, многих это отпугивает, мы этого не скрываем. Мы боремся, чтобы эта практика была прекращена, практически практика террора и информационного, и уже реального преследования, вплоть до уголовного. Конечно, кого-то она отсекла. Но, безусловно, слушатель, который позвонил, он в чем-то прав. Сегодня те, кто собирается - это люди новой формации, там много молодежи, что не может не радовать. Люди, которые не ищут какого-то царя. Поэтому я резко против сводить коалицию к одной фигуре - Касьянов, Каспаров или кто-то еще. Да, мы выдвинем какого-то кандидата, но коалиция гораздо шире. Мы хотим нормального гражданского общества, нормального контроля за действиями властей. Те сотни тысяч, которые выходили за Ельцина, к сожалению, потом получили реформы 92 года, получили украденные сбережения, получили приватизацию, проведенную самым противоестественным способом, бандитским фактически. Люди многому научились и сегодня они гораздо более осторожно относятся и ко всем лидерам и к каким-то программам, политическим заявлениям. Но это, я считаю, хорошо, люди приобрели опыт, люди поумнели и сегодня так просто совсем на дурака их сложно будет использовать в политических процессах, хотя власть всячески пытается это сделать. Благо имеет в руках серьезные информационные ресурсы. Мне кажется, «Другая Россия» объединяет людей новой формации, новых молодых политиков и за ними определенное будущее есть, безусловно.

Виталий Воробьев: Я бы хотел отметить, что это люди выходят не в состоянии экзальтации какой-то, а люди, которые осознали свои интересы. То есть они осознанно выходят не в силу эмоционального напряжения внутреннего, а потому что они знают, что это необходимо сейчас выйти для того, чтобы завтра была такая возможность выйти.

Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, член федерального совета Объединенного гражданского фронта, верит в будущее движения «Другая Россия».

Александр Гольц: Мы имеем дело с довольно циничными играми вокруг «Марша несогласных» со стороны власти. С другой стороны, Путин демонстрирует и неоднократно это делал, что ему глубоко плевать на мнения зарубежных лидеров. Достаточно вспомнить как активная пропаганда против маршей вывела тысячи людей в Санкт-Петербурге в марте этого года. При всех колоссальных противоречиях, которые существуют в «Другой России», очевидно, что идея, которая очень проста, которая заключается в том, что мы позже разберемся, кто предлагает России правильный путь, а идея, которая заключается в том, что для того, чтобы разобраться в этом, мы должны иметь возможность открыто конкурировать в своих взглядов, не должно быть государственной монополии на истину. Вот эта идея, безусловно, одержала победу в рамках «Другой России».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Вот вы говорите – режим, система, однако у вас оптимизм имеется. Если бы это действительно какой-то был режим, то как вы могли бы такие планы строить. И еще хочется сказать: посеешь ветер, пожнешь бурю. Я средний класс, но я не хочу кошмаров, я не хочу, чтобы людей избивали, а ведь это благодаря вам. Я не хочу, чтобы люди погибали. Уверенны ли вы, что все так безопасно? Несете ли вы ответственность за каждого человека, который выходит? Что-то мне верится, что вы настолько наивны, что вы верите, что в настоящих условиях победите. Мне кажется, у вас тут какая-то корысть.

Владимир Кара-Мурза: У вас на родине в Санкт-Петербурге все прошло довольно спокойно.

Сергей Удальцов: Наталья, вы знаете, когда вы говорите, что у вас слова расходятся с делом, вы обвиняете Путина, его режим в репрессиях, но при этом передвигаетесь по улицам, пришли на радио. Конечно, предела закручивания гаек нет. Если вы стремитесь к тому, чтобы нас просто всех пересажали по Бутыркам и Крестам и на улицах вылавливали всех «несогласных» и бросали в милицейские машины, я думаю, если мы будем продолжать молчать, то так и будет. Поэтому, я думаю, крайне некорректная постановка вопроса. По поводу ответственности за наши действия хотел бы подчеркнуть: со стороны участников маршей за эти месяцы, состоялось девять или десять федеральных маршей в разных городах, ни разу я не наблюдал, чтобы участники или сторонники марша совершали провокации, применяли насилие, громили витрины, поджигали машины, сами инициировали столкновение с милицией. Ни разу этого не было. Все, что провоцируется, все эти столкновения, инициатива исходит, к сожалению, от представителей власти, они первыми начинают применять насилие, избивать людей, разгонять, своими запретами провоцировать людей на какие-то другие действия. Поэтому, извините меня, ответственность надо спрашивать с властей. Мы ни разу не нарушили, наши требования сугубо мирные и мы не призываем ни к каким ужасам, как вы сказали, а мы призываем к тому, чтобы наши власти соблюдали свои же законы и сохранялась политическая конкуренция. Я думаю, что в этом заинтересованы и вы в том числе, Наталья. Потому что сегодня притесняют нас, а завтра будут притеснять и вас, никаких гарантий быть не может.

Владимир Кара-Мурза: Какими средствами вы добиваетесь дисциплины ваших сторонников?

Виталий Воробьев: Здесь главное внутреннее самосознание, это осознание того, что ты делаешь свое дело, здесь нет принуждения. Просто каждый из нас приходит в движение, внутренне дорастя до него, то есть уже будучи на уровне социального развития, идейного развития, уже в состоянии того, что ты внутренне должен самодисциплинироваться. Естественно, никто тебя не будет принуждать, если ты хочешь работать, иди к нам, ради бога, но работай до конца. И в этом осознании человек отдается полностью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы сказать, что если я в следующий раз дозвонюсь, то я разовью свою мысль, потому что последнее слово всегда не могу договорить. На Радио Свобода, я люблю слушать Радио Свобода, слушаю Винокуровых, Кротова, почему я не могу послушать передачу с участием семьи Кара-Мурзы и младшего, и старшего, и среднего, всех. Если вы призываете к чему-то светлому и хорошему, то призывайте своих детей и всех остальных, чтобы они участвовали вместе с нами. Потому что мы знаем, когда Миткова, закрыв рот из-за сторублевого кредита...

Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем переходить на личности. Ваши родные и близкие участвуют в движении «Другая Россия»?

Сергей Удальцов: Вы знаете, у меня жизнь счастливо сложилась, у меня и жена полностью разделяет мои политические взгляды, всецело помогает в работе, она моя правая рука, что называется. Когда меня где-то задерживают, арестовывают, я спокоен, она держит ситуацию под контролем и другие мои друзья, соратники, здесь коллективное творчество. Родители мои разделяют те принципы и поддерживают ту деятельность, которой я занимаюсь. Я всем бы хотел пожелать тоже согласия в семье, взаимопонимания. Я думаю, что все «несогласные» должны начать агитацию со своих близких.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы мотивируете тайм-аут, который вы берете на ближайшие летние месяцы?

Сергей Удальцов: Сугубо прагматическими причинами. Летний период - пора отпусков, жаркая погода. Практика показывает, что в такое время проведение массовых акций затруднено. Поэтому это очень хороший период взять тайм-аут, доработать программу «Другой России», окончательно решить вопрос с кандидатом от «Другой России», решить другие организационные вопросы и осенью с новыми силами, учитывая, что начнется предвыборная кампания, начать новые массовые выступления.

Виталий Воробьев: Я хотел к предыдущему вопросу по поводу близких: со своей девушкой я познакомился в камере.