Владимир Кара-Мурза: Сегодня в помещении Центральной избирательной комиссии прошла репетиция предстоящих парламентских выборов. В работе действующей модели избирательного участка в качестве членов комиссии и рядовых избирателей приняли участие высшие чиновники Центризбиркома. Ситуацию обсуждаем с Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. Какие ситуации, складывающиеся в ходе выборов, вы бы опробовали в ходе сегодняшних учений?

Валерий Хомяков: Может быть систему «ГАС-Выборы», я думаю это тоже будет опробоваться. Хотя реальная жизнь значительно сложнее, и все ситуации на учениях сложно отмониторить или посмотреть, как будет вести избирательная комиссия в той или иной ситуации. Я бы туда, допустим, если говорить о реальностях, напустил бы хулиганов к этому избирательному участку, если уж говорить о более приземленных учениях. Но хулиганов не было, все вели себя спокойно. Единственное, Чуров забыл паспорт, но, как он сказал, сделал совершенно умышленно. То есть решил проверить, избирательная комиссия даст ему бюллетень без паспорта - не дали. Это не учения, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Опробовалась модель избирательного бюллетеня, была Северо-восточная партия, Дальневосточная. Как вы считаете, имеет ли значение порядок указания конкурентов в избирательном бюллетене?

Валерий Хомяков: Безусловно. Как правило, партии очень радуются, когда они получают первый номер. Потому что считается, что избиратель читает не снизу вверх, а сверху вниз и расчет на то, что не информированный избиратель, не определившийся может поставить либо за первую партию, либо за последнюю. Я думаю, это не самый большой такой довесок по голосованию. Хотя партии очень радуются, что получили номер первый, начинают об этом в политической рекламе сообщать, что мы первые и так далее. Поэтому особых преференций не получается на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты политолог Андраник Мигранян, профессор МГИМО, доволен прошедшими учениями.

Андраник Мигранян: Чуров, мне кажется, немножко человек романтического склада на фоне постного, скучного Вешнякова. Он готов к гораздо более широкому общению с общественностью, их приглашению к выборам. Но в самом процессе голосования, конечно, есть обвинения в том, что в некоторых участках происходит массовый вброс бюллетеней в пользу той или иной партии, но это очень сложно проверить. Я думаю, что это потребует тотального контроля во всех участках со стороны и участников избирательного процесса, и общественности.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало бы отрепетировать вброс фальшивых бюллетеней?

Валерий Хомяков: Я думаю, это репетировать не стоит - этому все научились. Я не совсем согласен с моим коллегой Андраником Миграняном, который говорит, что это сложно проверить. Вот взять, допустим, результаты голосования в Псковской области в марте этого года. 22 избирательных участка, там были выборы в местную областную думу. И если посмотреть на результаты голосования, допустим, по Пскову и по Великим Лукам, два больших города Псковской области, то там процент в этих городах на этих участках в Пскове и Великих Луках, процент, который голосовали с помощью выносных урн очень низкий - 3-4%. Но как только мы начинаем смотреть результаты голосования в ящиках, как называют мои коллеги, в сельской местности, получается аж 50%. Либо все заболели и никто не может ходить из этих селян, вдруг внезапно, тогда непонятно, что у нас делает санитарный врач Онищенко, он должен сразу объявить там какую-то тревогу. Как это так, 50% сельских жителей встать не могут из кроватей и все лежат и к ним с ящиками якобы привозят и якобы те голосуют. На самом деле это и есть, собственно говоря, вброс. Люди не ходят на выборы сельские и за них туда бросают бюллетени, а в протоколе пишут «выносная урна». Вот один участок, если там, допустим, я просто посмотрел цифры перед передачей, 50% - это значит примерно тысяча избирателей, даже полторы тысячи избирателей надо в течение дня объехать. Возможно в сельской местности за 8 часов или за 10 часов работы объехать все тысячу адресов? Это невозможно сделать. И таких участков в Псковской области, по-моему, 12 или 13. Вот и все, вот и вся тренировка. Все научились. Исполнительная власть рулит этими избирательными комиссиями вне зависимости от того, проводил наш новый председатель ЦИК учения или не проводил. Учиться, конечно, никогда не вредно, но пользы я не вижу от этих учений.

Владимир Кара-Мурза: А можно ли было сымитировать ситуацию порчи бюллетеней, потому что сейчас нет графы «против всех»?

Валерий Хомяков: Наверное, конечно. Если бы господин Чуров взял с собой паспорт, ему дали бюллетень, я думаю, он с удовольствием бы поставил, либо не поставил ни одной галочки ни за одну из этих партий восточных, северо-восточных и так далее, либо мог бы голосовать за все. Конечно, это нормальная репетиция. Но это какие-то совсем детские игры. Любой нормальный человек понимает, что галочка должна быть одна, если одна, тогда бюллетень нормальный, если он перечеркнул все или за всех проголосовал... Учения. Немножко смешно, я не хочу обижать председателя ЦИКа, я понимаю его сложную ситуацию. С одной стороны, он должен дать необходимый процент, а с другой стороны он должен продемонстрировать честные выборы. Как он из этой ситуации будет выпутываться, откровенно говоря, я не знаю. Я ему не очень завидую. Мигранян говорил о том, что на фоне более динамичный господин Чуров, наверное, да. Но нам, обычным гражданам России, важна не фактура председателя Центральной избирательной комиссии, а то, насколько он и все избирательные комиссии будут четко выполнять требования закона о выборах.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза», невысоко ценит усилия Центризбиркома.

Марк Урнов: Не думаю, чтобы происходившая игра помогла Центризбиркому избежать всех потенциально возможных нарушений. С точки зрения гражданских прав люди формально имеют возможность избирать и быть избранными. Но мы прекрасно знаем, как регулируется доступ к телевидению оппозиции, а в настоящее время без того, чтобы люди появлялись на большом телеэкране абсолютно невозможно создать или раскрутить, как говорят, фигуру оппозиционную. Так что на самом деле говорить о честной конкуренции в нашей политике на сегодняшний день, конечно же, нельзя. А соответственно, когда нет конкуренции, так или иначе не с помощью прямых ограничений избирателей, а с помощью механизмов сдерживания конкуренции избирательные права людей так или иначе сжимаются, не могут быть полностью реализованными.

Валерий Хомяков: Я хочу отчасти согласиться с Марком Урновым, который перед этим дал комментарий, как он видит эти учения. Думаю, что он, конечно, пессимист по этому поводу, я может быть чуть больший оптимист и хотелось бы, чтобы эти выборы у нас прошли не так грязно, как прошли выборы на региональном уровне осенью того года 2006, весной этого. Вот хотелось бы, чтобы какая-то чистота появилась. Будем надеяться, что эти учения каким-то образом хотя бы заставят членов избирательной комиссии, насколько я знаю, потом пойдут учения по регионам, чтобы они просто осознавали ту ответственность, которую они несут.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли вообще было проводить такие учения в отрыве от предшествующей предвыборной программы, агитационной кампании? Надо было сначала промыть мозги всем участникам этих учений.

Валерий Хомяков: Наверное, такое промывание может и было. Конечно, надо собрать, показать Уголовный кодекс, назвать статью, там два или более лет за то, что ты нарушил, допустим, закон о выборах. Наверное, эти статьи члены избирательных комиссий знают. Но хотелось, чтобы об этом помнили и прокурорские работники, и судебная система наша была, хоть чуть-чуть отвязалась от исполнительной власти. Потому что сейчас никто ничего не боится. Те нарушения, о которых я говорил, они были не только в Псковской области и в других областях были. Главное, все перестали бояться, потому что все схвачено, за все заплачено, прокурорские работники закрывают глаза на то, что творит исполнительная власть на местном уровне, безусловно. Суды не реагируют на заявления граждан, поэтому делать можно все, что хочешь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. А вам не кажется, что господину Чурову пора менять фамилию на Потемкин. Это же, простите меня, как вы понимаете, что-то типа потемкинских учений. Вот такое мое мнение.

Валерий Хомяков: Не знаю, можно ли менять. Хотя я отчасти согласен, действительно учатся и учатся, что же об этом трезвонить на весь мир и на всю страну. Обучаешь ты своих сотрудников, ради бога, это твое право. Такие учения проводят политические партии и в других местах люди тренируются, такие тренинги существуют. Вот это у меня вызывает некоторое недоумение, что же так публично. Пришел, проголосовал на своем участке. Участок может быть в сельской местности, там можно было бы потренироваться может быть более приземленно. Фамилия – это его право. Может и сменит, кто его знает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Волжского от Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а можно ли надеяться на честность выборов в условиях столь жесткой цензуры в средствах массовой информации - это раз. И меня интересует второе: уважаемый Владимир, не было такого случая, чтобы корреспондентов Радио Свобода, скажем, не допускали на избирательный участок?

Владимир Кара-Мурза: В закрытых избирательных участках не пускают никого, не только корреспондентов Радио Свобода.

Валерий Хомяков: И наблюдателей тоже не пускают. Это специзоляторы, это войсковые части закрытые, поэтому там сложно. Надеяться, конечно, надо на честные выборы. Что нам остается делать, только надеяться. Но главное, думаю, здесь все-таки важно, чтобы партии, особенно те, которые в какой-то степени оппозиционные, четко скоординировали свои действия по наблюдательным участкам. Вот эта история, что Псков и Великие Луки, сложно было проделывать такие штуки с выносными урнами, говорит о том, что там были наблюдатели, которые четко отслеживали. Если поехала урна, значит с ней едет наблюдатель, чтобы там волеизъявление наблюдателей было свободно, никто не заставлял ставить галочку. Там, где наблюдателей нет, творят, что хочешь. Поэтому главная наша защита, защита граждан от этих даже не грязных, а супергрязных технологий, конечно, организовать наблюдение на участках, чтобы все было закрыто, прикрыто и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Один из авторов российской конституции Виктор Шейнис, член бюро партии «Яблоко», иронически отнесся к прошедшим учениям.

Виктор Шейнис: Я думаю, что репетиция в Центризбиркоме не имеет какого-нибудь содержательного значения. Главное, что сделано – это отстранение от выборов реальных участников. У меня нет никакой уверенности в том, что демократические партии действительно получат доступ к избирательным бюллетеням, то есть что их кандидатуры будут внесены в избирательный бюллетень. И глядя на то, как все красиво, аккуратно и честно сделано в Центризбиркоме, они только будут усмехаться.

Валерий Хомяков: Виктор Леонидович, тоже я с ним отчасти согласился бы, но вместе с тем хотел бы поспорить. Согласился бы в том смысле, что, конечно, наверное, отдельные ретивые головы в Кремле, на Старой площади или в других каких-то областных администрациях будут пытаться снять ту или иную партию. Мне кажется, что все-таки, наверное, может быть пойти другая вещь: партии все оставят в бюллетени, Союз правых сил, «Яблоко», «Гражданскую силу», Демократическую партию России, самую старейшую, кстати сказать, но вместе с тем посредством совсем наглых технологий, грязных, они скажут: да, они участвовали в выборах, но не получили. Как в старом анекдоте про говорящую лошадь: ну извини, не смогла. Вот не смогли они переступить 7% барьер. Посмотрим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что ситуация гораздо хуже и печальнее, чем вы рассказываете. В 99 году Центризбирком уже однажды подготовил учебный фильм для участковых комиссий с названием «Работа комиссии», а на самом деле «Как фальсифицировать выборы». То есть без звукового сопровождения зрительный ряд показывал, как наблюдателям ничего не показывать, как считать бюллетени, что их невозможно проверить и так далее. Это было сделано еще в 99 году.

Владимир Кара-Мурза: Вы, по-моему, участвовали наблюдателем от Союза правых сил.

Валерий Хомяков: Я не был наблюдателем, просто мы тогда работали в избирательном штабе СПС, поэтому не знаю, я не видел этого фильма, поэтому комментировать сложно. Наверное, ситуация сейчас поменялась. Тогда, в 99 году все было достаточно сложнее. Все-таки члены избирательных комиссий участковых, территориальных все-таки опасались, а вдруг тут его величество закон встанет на защиту или перекроет ту лавину фальсификаций, которую они собираются делать. Сейчас я как раз об этом говорил, что они обнаглели и не обращают внимания на прокурорских работников и понимая, что все, никто их за это не обидит. Того же псковского губернатора, о котором начал разговор, партия «Единая Россия» наградила часами за удачную, успешную организацию избирательной кампании. Поэтому многое зависит от нас, от избирателей, не все, но многое. Надо, во-первых, приходить на избирательный участок, если нет твоей партии, тогда возьми бюллетень, порви так, чтобы никто не смог этим воспользоваться. И безусловно, организация наблюдений, параллельный подсчет, о чем партии говорят, и коммунисты, в частности, достаточно часто этот метод используют - параллельный подсчет, чтобы потом опротестовать результаты, которые будут им предъявлены официально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, это самый настоящий пиар. Потому что все меньше и меньше народу ходит на выборы, естественно, надо провести пиар-кампанию. Мне это напоминает советские времена, когда репетиция, сами помните, перед строем пели песни и все остальное.

Владимир Кара-Мурза: Может быть стоило этой выездной избирательной комиссии признать выборы не состоявшимися?

Валерий Хомяков: Может быть, действительно, тоже один из вариантов исхода избирательной кампании. Учения такие провели, что получается, что выборы не состоялись. Конечно, здесь есть элемент пиара, я понимаю господина Чурова, ему хочется занять в полном смысле то место, которое занимал Александр Альбертович Вешняков, в том числе и войти в состав сотни ведущих политиков по различным опросам, все это понятно. Но, думаю, что все-таки мы должны ответить ногами, мы не должны уклоняться от избирательных участков, дружно взявшись за руки, с песнями придти и проголосовать так, как подсказывает наша гражданская совесть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, для российского общества и для общества российских городов было бы единственным вариантом выхода из серьезной ситуации, чтобы не обрекать себя на четыре очередные года мучений социально-экономических, это в день выборов выйти всей страной и парализовать всю инфраструктуру российских городов.

Владимир Кара-Мурза: Это вряд ли возможно, сейчас даже улицу перекрыть проблема.

Валерий Хомяков: Сложно. Милиция влезет и надает палками и всем, кто ходит взад-вперед по пешеходным переходам - новый способ перекрытия улиц. Не стоят люди, а просто переходят улицу туда-назад, вот так в Южном Бутово было. Я думаю, если в Сокольниках дойдет до скандала, тоже будем переходить туда-сюда. Но тем не менее, органы правопорядка здесь следят четко, в плохом смысле четко, и ведут себя излишне жестко в таких случаях.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему партиям, в которых просвечивается православная культура, не дают ходу?

Владимир Кара-Мурза: Сейчас запрещены партии на религиозной основе.

Валерий Хомяков: Да, у нас одно время в начале 90, в середине 90 годов были попытки создания исламских партий, христианских, но теперь закон запрещает создание партий по национальному признаку, по конфессиональному, по половому, партия женщин, помните, блок был «Женщины России».

Владимир Кара-Мурза: Там мужчина возглавлял список.

Валерий Хомяков: Нет, мужчина там не возглавлял, возглавляли женщины, но один мужчина был во фракции в 93 году. Как он туда попал, не знаю, как женщины его приняли. Наверное, за какие-то особые отличия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Хотел спросить: в связи с тем, что «против всех» отменено, теперь, наверное, продукты тоже отменены будут.

Владимир Кара-Мурза: В смысле вы имеете в виду пайки на избирательных участках? Наоборот, теперь никто не проголосуют «против всех».

Валерий Хомяков: Буфеты будут работать, надеюсь, потому что там и члены избирательной комиссии кормятся, и наблюдателям где-то надо есть. Ну и мало ли, избиратель пришел, он должен отметить историческое событие, как появление на участке голосования, поэтому, наверное, будут работать. Я понимаю иронию. Раньше действительно в советское время буфеты работали и многие туда шли, в том числе с сумками, чтобы там что-то купить, дефицит, который невозможно было купить в обычные дни.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня на ученьях не было буфета.

Валерий Хомяков: Напрасно, надо было сделать со спиртными напитками, может быть это тоже были бы учения. Потому что иногда бывает так, что члены избирательных комиссий бывают не совсем трезвые.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Есть недоверие к процедуре выборов, еще обвиняют нас, голосующих, что мы все время не тех выбираем. Я хотела бы несколько пожаловаться на агитацию. Началась перестройка, заклеймили позором коммунистов, рыдали над белыми, таскали гробы Деникина и Колчака. А сегодня ставят крест именно тем коммунистам, которые сделали революцию 17 года и издевались над белыми.

Владимир Кара-Мурза: Если вы имеет в виду крест на Бутовском полигоне, он в основном посвящен тремстам расстрелянным священнослужителям.

Валерий Хомяков: Безусловно, это важное событие, оно касается не только нас православных, а это общенародное горе было. Поэтому вполне нормально, когда подобные мероприятия у нас происходят.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель аналитической группы «Меркатор», констатирует тотальную зависимость избиркомов всех уровней.

Дмитрий Орешкин: Если местный начальник получает указание от еще более высокого местного начальника обеспечить такой-то результат для такой-то партии, то он не будет изобретать какую-то замысловатую технологию. Теоретически можно представить себе вариант, когда рота сажается в автобусы, они едут вдоль трассы, останавливаются около каждого избирательного участка и там всякий раз голосуют, не предъявляя никаких открепительных удостоверений. Если в Дагестане на прошлых региональных выборах из 1800 избирательных участков в 177 явка составила 100%, вы можете предполагать, что там кто-то работал с цифрами. Если в 124 участках в Дагестане одна и та же партия получила 100% голосов, и вы легко догадаетесь как эта партия называется, вы тоже можете предположить, что там работали с результатами.

Валерий Хомяков: Дмитрий Борисович очень хорошо знает ситуацию, тут сложно с ним спорить. Действительно, исполнительные власти в отдаленных медвежьих уголках пользуются тем, что там нет наблюдателей, что избиратели, как правило, либо просто не информированы о том, что у нас идет избирательная кампания и в партиях особо не разбираются, поэтому ретивые начальники на местном уровне этим пользуются. У нас и в Москве ведь не все сладко по этой части. Я просто вспоминаю выборы, которые были почти три с половиной года назад, выборы муниципальных депутатов и шли массовые нарушения людей, не солдат, о чем говорил Дмитрий Борисович, а обычных рядовых избирателей подвозили к избирательным участкам, так называемое досрочное голосование за неделю, за несколько дней приезжали люди на автобусах, голосовали, в автобусах выпивали и дальше шли на работу, кто куда. Попытки обратиться в прокурорские органы, в судебные ни к чему не привели. Там говорят: ну да, было, ну и что? Да пошли вы куда подальше – вот весь ответ. Поэтому только вздыхать остается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены Григорьевны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос по поводу выборов. У нас что, уже началась предвыборная кампания? Мне сегодня звонила подруга из Центрального округа, у них от имени «Единой России» ветеранам разносили по упаковке йогурта.

Владимир Кара-Мурза: Судя по покорению Северного полюса, хотя летом его проще покорять, чем зимой, избирательная кампания началась.

Валерий Хомяков: В принципе она еще не началась, поскольку указа о начале избирательной кампании нет, о дате проведения выборов нет. Понятно, что будет 2 декабря, указ должен появиться в ближайшем обозримом будущем. Я понимаю, если говорить в конкретной ситуации, понимаю, когда партии, которые не представлены в думе, партии, у которых не очень много шансов попасть в думу, переступить 7% барьер, начинают такую загодя вести работ. Но зачем «Единой России» раздавать в Центральном округе Москвы йогурты пенсионерам, ей-богу, не могу себе представить, для чего это нужно. Я верю, что это было. Просто каждый из активистов, функционеров наших московских единороссов пытаются доказать, видимо, московскому партийному начальству, что вот какие они добросовестные бойцы партии, что они начали работу с пенсионерами, полагая, что пенсионер купится за йогурт и проголосует за партию власти. Пенсионеры, я думаю, отдадут голоса иным партиям.

Владимир Кара-Мурза: А может быть «Единая Россия» в Москве ожидает такой острой конкуренции со «Справедливой Россией»?

Валерий Хомяков: Это да, если говорить уже о конкретной московской ситуации, то здесь, как мне кажется, у «Единой России» не все так просто. Во-первых, будут наблюдатели обученные сидеть, я так думаю, на всех избирательных участках, это не так сложно организовать, в отличие от отдаленных регионов. Во-вторых, в Москве есть реальная конкуренция. Не секрет, что «Справедливую Россию» сейчас возглавил Александр Лебедев, и я думаю, он будет пытаться использовать то недовольство москвичей нынешним московским режимом. А недовольство растет каждый день. Я внимательно слежу за ситуацией, связанной с точечной застройкой и с другими всякими проблемами, с вырубкой деревьев и всего остального. И видно, как ситуация меняется, если не каждый день, то, по крайней мере, каждую неделю. Антилужковские настроения очень серьезные, они растут и будут расти вне всяких сомнений, потому что строительный бизнес не остановился, он будет двигаться дальше, будут между двумя домами вставлять третий, будут сдавать в аренду улицу, как у нас в Сокольниках сдали в аренду улицу. Поэтому все это будет происходить. И главное, что правоохранительная система выступает на стороне исполнительной власти. Недавно был инцидент на улице Косыгина, где люди тоже протестовали против всяких застроек и там уже стреляли в воздух правоохранительные органы. Поэтому, я думаю, что антилужковский, пропутинский в целом, но антилужковский электорат здесь будет только расти. И как «Единая Россия» собирается из этого выпутываться, я не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Когда в России сделали всю медицину платной, а психиатрию оставили бесплатной, ясно было, что она будет карательной. Я обязан идти в армию, обязан платить налоги, а на выборы я не обязан идти. Потому что большинство, кто не верит этой власти, на выборы не ходит. Разве это правильно, что человек не обязан придти на выборы?

Владимир Кара-Мурза: У нас есть свободы.

Валерий Хомяков: Это право гражданина воспользоваться своим активным избирательным правом, придти на выборы, не придти на выборы. Поэтому на выборы надо идти вне зависимости от того, что действительно доверие к институту выборов серьезно упало. Зависит это не от нас с вами, а от многих обстоятельств, что действительно, я считаю, большинство россиян, что они как решили и что ходить с бюллетенем, особенно в декабре, когда холодно или в марте, когда может быть слякоть, ходить с бюллетенем, стоять в очереди, голосовать, разбираться. Поэтому надо идти все-таки на выборы, придти, в бюллетень плюнуть, но взять его в руки и зафиксировать себя как избиратель. Тогда это будет ваш выбор тоже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.

Слушатель: Всем добрый вечер. Я присоединился бы к своему тульскому тезке и вот почему. Смотрите: ясно, что после выборов перемен не будет. Ясно, что голос мой, который я, скажем, отдал бы за кого-то, он пойдет единороссам. К тому же тех кандидатов, за кого я проголосовал бы, их там просто не будет. Второе: своей явкой избиратели делают эти грязные выборы законными. Если бы все как один не пришли на выборы, вот это было бы стоп.

Валерий Хомяков: Понятно, есть такая идея в части оппозиционных политиков, эту идею высказывают, что надо саботировать выборы, не участвовать в них. Я не совсем с этим согласен. Даже если ни один избиратель не придет, все равно будет явка такая же, какая будет положена. Вы не пришли на выборы, Николай, ваш бюллетень взяли и опустили в урну, то есть вы были на выборах и ничем вы не докажете, что вы не были. Поэтому надо приходить лично все-таки, а не давать возможность повода исполнительной власти устраивать подобного рода штучки. Поэтому все равно сделают явку.

Владимир Кара-Мурза: Бывший советский политзаключенный Владимир Буковский, выдвинувший свою кандидатуру на пост президента России, на собственной практике столкнулся с грубыми нарушениями избирательного закона.

Владимир Буковский: Очень сильно ограничены права. Уже избирком, например, в моем случае заявил официально, что никогда и ни за что меня не зарегистрирует, хотя мы еще не подали на регистрацию. То есть, как бы предвосхищая рассмотрение вопроса, заранее заявили. И это, конечно, является грубым нарушением прав избирательных. Так же как и закон о двойном гражданстве есть нарушение избирательных прав. Конституция прямо говорит, что все граждане России имеют право избираться и быть избранными. Так что нарушений уже в этом смысле есть много заложенных в новое законодательство. Я уже не говорю о прямых фальсификациях, а им теперь дорога открыта, поскольку честные наблюдатели не будут допущены на избирательные участки по новым правилам. Так что все более-менее открыто для фальсификаций. Это уже не упоминая о том, что электронные медиа контролируются, и они работают только на власть и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Произошла ли, по-вашему, зачистка избирательного поля то, что ликвидировали, не зарегистрировали полуоппоизционные даже партии?

Валерий Хомяков: Безусловно, чиновники стараются облегчить себе жизнь, чтобы вообще в их интересах, чтобы осталась одна партия и она бы правила до скончания века. Поэтому действительно такая зачистка есть идет. Совершенно согласен с Буковским. Я тоже не понимаю, почему пока еще выборов нет, а ему сказали: ты сюда не лезь, мы тебя не зарегистрируем. Он может просто пошутил, кто его знает. Поэтому как-то несдержанность подобного рода и наводит на грустные размышления.

Владимир Кара-Мурза: Мэра Архангельска в тюрьму посадили.

Валерий Хомяков: Того посадили в тюрьму, в следственный изолятор, поэтому здесь много чего происходит вокруг, в том числе и будущих президентских выборов, до которых еще очень долго, до начала три месяца с лишним. То, что поле сейчас сужено, не только касается количества партий. Если взять список, 17 зарегистрированных партий, в принципе на любой вкус есть. Но с другой стороны, почему, я считаю, это поле действительно зачищено, потому что нынешнее законодательство запрещает создание политических блоков, что было тогда очень интересно. Если бы не эта норма закона, не было бы «Единой России», «Единства», «Отечество – Вся Россия», я говорю о выборах 99 года, не было бы Союза правых сил, много чего еще не было. Только та достаточно свободная норма, когда две-три политических партии, даже движения по тому законодательству имели право создать избирательный блок и получить некоторые политическое качество, с новыми людьми, тогда это все было достаточно интересно. И можно было какие-то комбинации выстраивать, вели лидеры партий переговоры один с другим. Теперь все это, конечно, ушло на второй-третий план. Я понимаю разработчиков этого закона, которые хотели ограничить участие в избирательных кампаниях политическим движениям, но вместе с тем партий пока нет. То, что мы сейчас имеем, я не большой поклонник коммунизма и коммунистической партии, но должен как эксперт признать: одна самая удовлетворяющая всему набору партий - это Коммунистическая партия Российской Федерации. Есть структура, есть идеология, есть функционеры на региональном уровне и на местном уровне. А что касается остальных партий, пока там, безусловно, большие организационные, структурные проблемы и идеологические. Идеологические проблемы – главная наша беда. «Путин - наш президент» – это не идеология, это, извините меня, нечто другое. Идеологии нет, очень жаль. К сожалению, Союз правых сил тоже как-то уходит от идеологии, все меньше и меньшее чувствуется и больше технологий там наблюдается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. У меня на участке применяется электронное голосование. Что здесь может наблюдатель? Второй у меня вопрос: была ли какая-нибудь реакция на выступление Рыжкова, депутата, о том, что все кандидаты на проходных местах во всех партиях утверждаются Кремлем?

Владимир Кара-Мурза: Это тогда Владислав Сурков опроверг это утверждение, оскорбительно отозвался о Владимире Рыжкове.

Валерий Хомяков: Можно по-разному это слово воспринимать. Конечно, Сурков это не делает и не пишет на этих списках. Но то, что администрация президента интересуется, кого партии собираются поставить те или иные места в своем партийном списке – это, безусловно, существует и это не какое-то открытие Владимир Рыжков нам сделал.

Владимир Кара-Мурза: Он сказал, что в персоны нон-грата попал он, Ирина Хакамада и Михаил Касьянов, их нельзя ни в один список брать.

Валерий Хомяков: Еще Дмитрий Рогозин, Сергей Глазьев. Я не знаю об этом, не хочу комментировать, поскольку информации мало. Но то, что Кремль действительно интересуется – это нормально.

Владимир Кара-Мурза: А то, что у нашего радиослушателя электронная система голосования?

Валерий Хомяков: Что может наблюдатель? А что может наблюдатель – он должен сидеть и фиксировать, сколько людей пришло и взяло бюллетень, чтобы потом сравнить, изменилось это количество. Выборы прошли, протокол смотрят, по их подсчету, допустим, проголосовало на избирательном участке пятьсот человек, смотрят протокол - шестьсот. Откуда шестьсот взялось? Потому что люди сидели и считали. Поэтому какая разница, берет человек бюллетень, он бюллетень опускает в электронную машину или в урну, тут разницы нет. Естественно, наблюдатель не ходит и не заглядывает в бюллетень. Кроме того, наблюдатели должны следить за соблюдением всех процедур, чтобы не было агитации на участке, рядом с ним, безусловно, чтобы никто не мешал избирателям, не подглядывал, не подсказывал из членов избирательной комиссии, за кого голосовать. Особенно бабулька, забывшая очки: где, дочка, мне тут поставить галочку? Чтобы этого не было. Поэтому наблюдатели знают, что делать, если это действительно профессионалы. Это особая профессия - сидеть и наблюдать на избирательном участке. Она может быть не столько громкая, как журналист или политолог, но тем не менее, очень важная и нужная вещь.

Владимир Кара-Мурза: В свое время Александр Вешняков говорил, что если идет электронный подсчет голосов, то ручной уже исключен. Потом смягчили эту норму, что в крайнем случае допустим ручной пересчет голосов.

Валерий Хомяков: Но в принципе это тоже должно остаться, конечно. Я не знаю, если сейчас этой нормы нет, я не совсем знаком с законодательством, убрали или нет, но в принципе ручной пересчет самый точный. Помните, в Соединенных Штатах в Майями пересчитывали, во Флориде на предпоследних президентских выборах, вручную это дело делалось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Михайловича.

Слушатель: Добрый вечер. На прошлых выборах в думу я столкнулся с таким моментом, когда мне бюллетень вместо синей печати, печать избиркома должна быть синяя, показывали по телевизору, мне подсунули бюллетень с черной печатью. Я пытался сказать это, стал спорить с председателем комиссии. Она перепугалась, хотела чуть ли ни милицию вызвать, якобы я пьяный. То есть всякая критика встречалась в штыки.

Владимир Кара-Мурза: Вам дали ксерокопию, судя по всему, бюллетеня.

Валерий Хомяков: Побольше бы таких избирателей, которые внимательно следят за тем, какая печать. Неважно, какие там чернила, но если он на ксероксе увидел, что сделана бюллетень, естественно, он молодец, что возмутился, и тут наблюдатели от партии должны были его поддержать и зафиксировать нарушение, чтобы потом обратиться в суд и подать на председателя участковой комиссии, который самым грубейшим образом нарушил не только права избирателей, а вообще сам закон о выборах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.

Слушательница: Здравствуйте. С 89 по 2003 год я была наблюдателем, и самые грязные выборы были в 2003 году. На избирательном участке 794, 795 в Северном Медведково в Москве сначала при первом оглашении «Яблоко» и СПС вместе набрали около 25%, а «Единая Россия» не прошла, меньше 5%. Потом началась беготня членов комиссии к компьютерам, куда нас не допускали. Они бегали до четырех утра. Потом пришли какие-то здоровые мужчины и выкинули нас, наблюдателей, на улицу, хотя мы сопротивлялись. И утром оказалось: СПС и «Яблоко» не прошли, «Единая Россия» более 30%. Вообще была масса нарушений, мы передали это все, Явлинский в суд даже подавал, но ничего не вышло.

Валерий Хомяков: Да, правильно, потому что суды у нас тоже схвачены, я об этом говорил, не только я, всем это известно. Тут очень важно, чтобы были очень хорошие юристы. Наблюдатели, понятно, они фиксируют нарушения. Но что дальше с этими нарушениями делать? Должен быть высокопрофессиональный юрист, не просто юрист адвокатской конторы, а человек, который специализируется на избирательном законодательстве, чтобы мгновенно быстро реагировать, знать, куда реагировать. И конечно, важна здесь очень оперативная работа партий, которые могли бы тут же мгновенно привлекать средства массовой информации.

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы скептицизм Владимира Чурова о том, что нельзя полноценно организовать альтернативный подсчет голосов?

Валерий Хомяков: Если не хочет господин Чуров его организовать, понятно, что это не в его интересах. Но в интересах партий, каждая партия имеет право устраивать на выходе опрос уже проголосовавших избирателей, естественно, не публикуя результаты до конца голосования. А параллельный подсчет, допустим, КПРФ не первый раз это все организовывала. Да, могут быть расхождения. Бывает всякое, наблюдатели могут какого-то избирателя не посчитать, пришел он на избирательный участок или нет, но в принципе цифры должны коррелироваться. Поэтому я бы на месте господина Чурова, главная его забота не только дать результат, который важен для «Единой России» и других прокремлевских партий, а главное, если он думает о своей карьере, чтобы выборы были честные. И что в его интересах как раз было бы вполне логично просить партии об организации вот этого параллельного подсчета. Посчитайте, пожалуйста, если у нас цифры совпадают, значит я провел выборы честные. Странная позиция нового председателя комиссии.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский отмечает рост влияния Владимира Чурова.

Станислав Белковский: Безусловно не для того Владимир Путин менял Александра Вешнякова на посту председателя Центральной избирательной комиссии на своего старого друга и конфидента Владимира Чурова, чтобы пустить подсчет голосов на самотек. Ясно, что ни одна партия, которая не нужна Кремлю, не дойдет до выборов. Результат выборов уже примерно ясен. В следующей Государственной думе будет четыре партии: «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР. Примерно ясен и результат выступлений каждой партии, интрига сохраняется только для «Справедливой России», которая непонятно, получит ли ближе к 10%, что вполне устроило бы «Единую Россию» или ближе к 20, что скорее устроило бы Владимира Путина. Поэтому фактически выборы превращаются в тотальный фарс.

Валерий Хомяков: Хотелось бы, чтобы этот прогноз Станислава не состоялся, очень бы хотелось. Наверное, отчасти он прав, то, что Вешняков в последнее время на посту председателя избирательной комиссии демонстрировал свою независимость последние несколько лет. Он достаточно серьезно спорил с теми поправками, которые пыталась протащить «Единая Россия». Понятно, что инициатор поправок не сама «Единая Россия», все рождалось в другом месте, на Старой площади и в Кремле, поэтому он стал отчасти неудобен, что тоже может быть отчасти подтверждает то, что сказал Станислав, что пока Вешняков не получил какой-то заметной должности, по-моему, даже предложений не поступило от президента.

Владимир Кара-Мурза: За критику выборов в Белоруссии он лишился поста исполнительного секретаря СНГ. Его пытались на последней сессии.

Валерий Хомяков: Хотели его туда устроить, как говорится, но не получилось. Не знаю, посмотрим, что произойдет. На самом деле хотелось бы, чтобы хоть какой-то оптимизм от нашей передаче был.

Владимир Кара-Мурза: Говорят, что Владимир Рушайло за это кресло держался.

Валерий Хомяков: Это понятно, конечно. Я хочу сказать о другом: хотелось бы, чтобы от нашей передачи, от нашего разговора, не только, я благодарен радиостанции Свобода, которая много говорит на тему свободных выборов, гражданских свобод, гражданских прав, чтобы избиратели были более оптимистичны, иначе действительно мало кто придет на выборы, чего бы не хотелось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Эллы Николаевны.

Слушательница: Здравствуйте. Как вы думаете, если бы у нас был закон, по которому депутатов избирали бы только на два срока, что-нибудь изменилось бы в нашей стране, лучше бы стало? Мне не кажется, что в каждой партии все одинаково мыслят. Там же тоже есть какая-то борьба.

Валерий Хомяков: Конечно, внутри партии идет очень серьезная борьба, она сейчас идет. О ней, правда, не слышно, не видно. Сейчас идет борьба за то, кто какое место в партийном списке получит. У кого-то стопроцентные шансы стать депутатом, у кого-то может быть не столь высокие. Но насколько я понял, речь немножко о другом. Наша радиослушательница, видимо, захотела или посчитала возможным, необходимым сделать ограничение по депутатству. Я думаю, это вряд ли стоит законодательно делать, потому что на самом деле депутатский корпус здорово меняется. За эти пятые выборы он если не обновился на сто процентов, но значительно обновился. Потому что меняются партии, люди меняются. Да, вожди остаются, в основном вожди остаются из таких старожил. Поэтому обновление, конечно, идет и речь не столько об этом. Было время в середине 90-х, когда Государственная дума была очень влиятельным органом власти.

Владимир Кара-Мурза: Импичмент пыталась провести.

Валерий Хомяков: Импичмент президенту и были попытки выразить недоверие тому же Черномырдину, когда он был премьером, все это было. И это была действительно политическая жизнь. Я знаю, как журналисты, которые работали в думе, насколько ловили каждое слово, кто что скажет, потому что это был их хлеб и там происходила политическая жизнь. Сейчас мухи дохнут в Государственной думе, никому ничего неинтересно, ходят все в галстуках, в отличие от первой думы, где господин Марычев ходил, весьма экзотично выглядел. А сейчас как будто не Государственная дума, не представители народа, а филиал какой-нибудь бюрократической конторы. Я туда иногда по нужде захожу, в хорошем смысле этого слова, с кем-то встретиться, переговорить, но неинтересно стало в думе.

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, не так уже будет в следующей думе.