Владимир Кара-Мурза: Сегодня шестая годовщина террористических атак «Аль-Каиды» против США в 2001 году. О том, как изменился мир после 11 сентября, беседуем с заместителем главного редактора холдинга «Совершенно секретно» Леонидом Велеховым. Напомните, как вы и ваши журналисты узнали об этих терактах 11 сентября?
Леонид Велехов: Мне кажется, мы все как-то узнали одинаково, не считая тех, кто оказался непосредственно на месте событий. Это странное, фантастическое ощущение. Вряд ли кто-то с первого мгновенья извещения захватил, все с какой-то середины информационного выпуска, с середины этой ужасной картинки. Поэтому мы все не сразу, естественно, понимали, что произошло, у многих было ощущение, что транслируется какой-то фильм ужасов, у многих было ощущение новой начавшейся мировой войны. Но самое главное, мне кажется, ощущение полной неправдоподобности и нереальности происходящего, в которое как-то было очень трудно поверить.
Владимир Кара-Мурза: Доктор экономических наук Алексей Арбатов, бывший депутат Государственной думы, был шокирован увиденным.
Алексей Арбатов: Я был на Майорке, где я нырял с аквалангом – это мое увлечение. И когда мы впервые увидели эти кадры по телевидению, то сначала было впечатление, что это авиационная катастрофа, что самолеты, которые часто пролетают над Нью-Йорком, я неоднократно сам в командировках пролетал над Нью-Йорком, что один из самолетов сбился с курса, потерпел аварию и врезался в небоскреб. Но когда второй небоскреб тоже стал объектом атаки, стало ясно, что это не трагическая случайность, а беспрецедентный неслыханный террористический акт.
Владимир Кара-Мурза: Настораживало ли вас в первоначальных версиях произошедшего и в окончательной версии?
Леонид Велехов: Меня лично нет, мне казалось в каком-то таком смысле предельно ясным и потом предельно четкие действия американских властей, которые разительно отличались от действий наших властей в ходе нашего 11 сентября, каким я считаю Беслан. Они не настораживали, а внушали какую-то уверенность как раз в том, что Америка и это преодолеет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, насколько адекватные выводы сделал Белый дом из этой трагедии, судя по последовавшим событиям?
Леонид Велехов: Мне кажется, выводы сделаны адекватные, потому что с тех пор за шесть лет в Америке не было ни одного теракта. Трудно какой-то более ясный критерий адекватности выводов привести.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, сейчас распространено новое радиообращение Усамы бин Ладена, которое признано подлинным, оно свидетельствует о том, что «Аль-Каида» по-прежнему готова продолжать войну.
Леонид Велехов: Как-то она в состоянии этого низкого или не очень низкого старта находится шесть лет, дай бог, ей в этом низком старте и загнуться.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской академии наук, так же помнит первые впечатления от полученной информации.
Виктор Кременюк: Я был 11 сентября 2001 года в Вене на встрече группы исследователей, международных переговорах. Это было Венская дипломатическая академия. Поэтому, конечно, событие вызвало сразу большой резонанс. И я мог следить за всеми перипетиями по CNN. Наш американский участник не смог вылететь из Вашингтона, все было перекрыто. Конечно, было ощущение повышенной опасности, чуть ли не фронтовой обстановки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Проект «Шок и трепет» был второй серией «Бури в пустыне». Атаку на два эти здания совершили работники военно-промышленного комплекса. Такого господина как бин Ладен не существует, он существует как виртуальная фигура.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, не на два здания. Не будем забывать, что еще была атака воздушная на Вашингтон на здание Министерства обороны США. Пострадало одно из крыльев Пентагона. Как вы относитесь к версии заговора?
Леонид Велехов: Как к любой версии заговора. Конспирологическое начало очень сильно в человеческой психике, даже скорее в патологической психике. В данном случае я ни на секунду не могу допустить, что это был заговор, как выражается наш слушатель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас говорят новый вызов – терроризм. Я думаю, что терроризм существовал давно. Взять тех же большевиков, Ленин, ведь он говорил, что мы запугать народ, чтобы нас боялись 70 лет. Для этого расстрелы, казни. Плюс ко всему фашизм. И до этого был терроризм и сейчас террор. Будешь заниматься бизнесом, приходят братки, запугивают. Это тоже разновидность терроризма. И человек наш живет в условиях беспрерывного страха, людей запугивают, люди боятся, что завтра будет дефолт, что их деньги обесценятся. Страх просто висит над нашей страной.
Владимир Кара-Мурза: Сумела ли «Аль-Каида» повесить атмосферу страха над всем миром.
Леонид Велехов: Как раз нет. Я с интересом слушал эти слова нашего слушателя, действительно очень серьезные рассуждения о том, что мы живем в атмосфере постоянного террора и терроризма бытового. А в Америке как все произошло, что буквально через несколько минут, после того как было снято оцепление, туда буквально хлынул весь город. Американцы приезжали из других городов именно для того, чтобы идти по Манхеттену, садиться в бары, в рестораны, всем своим видом, всем своим поведением демонстрируя, что их не запугали и не смогут запугать. Это как раз потрясающая, помимо трагедийной стороны, но это была потрясающая демонстрация консолидации нации, силы нации, единства нации и власти, как раз чего так катастрофически не хватает нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель затронул тему, что наши власти сознательно использовали атмосферу террора в борьбе с собственным народом. Сегодня, не к ночи будет помянуто, 130 годовщина со дня рождения Феликса Эдмундовича Дзержинского и коммунисты ее отмечают. Как вы считаете, терроризм мог бы быть политикой сознательной большевиков?
Леонид Велехов: Я уверен в этом, и он продолжается сегодня. Обратите внимание, с терроризмом в лице скинхедов, неофашистов наша власть не борется, она борется с какими-то демонстрациями с участием очкастых интеллигентов, людей пожилого возраста, социально-активных женщин, я имею в виду демонстрации той же «Другой России». А скинхеды спокойно разгуливают по нашим улицам, братки разгуливают. Все говорят о том, насколько изменилась Москва. Потому что советская Москва не была такой красочной, но ты в ней гулял всю ночь. А сейчас в нашей красочной, залитой огнями казино дорогой столице, люди не ходят по ней ночью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня интересует такой вопрос: я не припомню, чтобы в истории ислама была массовая такая тяга к самоубийству во имя Аллаха. Вы мне не объясните, как собственно им удается это сделать? Я понять не могу.
Владимир Кара-Мурза: Феномен шахидов интересует нашего радиослушателя.
Леонид Велехов: Я только не понимаю, почему, видимо, наш радиослушатель даже не силится припомнить, но весь ближневосточный терроризм, палестинский терроризм построен на актах суицида, самоубийства с целью уничтожить несколько десятков граждан, тех же израильтян. Палестинских террористы взрывают себя, ни на секунду перед этим не останавливаясь. С другой стороны известно, что за этим стоят материальные стимулы. Потому что тот же Усама бин Ладен и те же палестинские террористические организации обещают и выплачивают очень большие компенсации семьям таких самоубийц-террористов. Как же наш слушатель не может припомнить? Как раз, не будем называть мусульманский, экстремистский, ваххабитский терроризм, он как раз и построен на практике самоубийств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вот что я хочу вас сказать: спецслужбам всех стран сегодня выгодно, нагоняя страх своим народам, совершать свои черные дела. Если вы знаете лучше меня, что в Чечне идет этот террор. Как вы смотрите на это?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас руководство антитеррористической операции, говоря о событиях в Ингушетии, обвиняют так же эмиссаров «Аль-Каиды». Насколько это выглядит правдоподобным?
Леонид Велехов: Я не думаю, эмиссары «Аль-Каиды». Эмиссаров «Аль-Каиды» у нас любили обвинять и в организации партизанского движения в той же Чечне, эмиссаров «Аль-Каиды» пытались приплести к событиям в Беслане. Я думаю, что главный эмиссар «Аль-Каиды» в Ингушетии - это беспомощный президент Зязиков, который до такого уровня довел ситуацию, когда действительно его все ненавидят, у него масса политических и бизнес противников, и теракты действительно происходят каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, заместитель главы думского комитета по безопасности, считает последовавшую за 11 сентября реакцию США чрезмерной.
Виктор Илюхин: Реагирование было действительно серьезным, радикальным, не так, как у нас бывает: две недели говорим, если что-то в стране произошло, а потом забываем, а что же мы говорили, что необходимо было принять в ответ на то, что произошло. А что касается мер внешнего характера, то я хочу отметить, что американцы злоупотребили, как они считают, своим правом по защите суверенных интересов Соединенных Штатов Америки и своих граждан. Ведь что за этим последовало - это действительно в Ираке, оккупация Афганистана. Поэтому та официальная линия, которую заняла Америка, та официальная версия, которая была у них выдвинута, она останется именно таковой, американцам невыгодно ее менять.
Леонид Велехов: Да, наверное, после 11 сентября был перейден определенный Рубикон. Только не надо забывать, что его первыми перешли не американцы, а их противники, которые объявили им войну. А на войне уже действуют законы, несовместимые, непохожие на законы мирного времени и в том числе, увы, на законы морали, нравственности и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, когда эти кадры смотришь 11 сентября, сердце кровью обливается. До того плакать хочется. Это то, что произошло, действительно Америка поступила правильно, на такой удар надо было отвечать только войной, только ударом ответным. И у меня такой вопрос в связи с этим: как вы думаете, все-таки бин Ладен виртуальная личность или реальная? Его последние угрозы, надо к ним серьезно относиться?
Леонид Велехов: Я считаю, что нет никаких признаков виртуальности бин Ладена. Это реальная фигура с реальной биографией, с реальным кругом поддержки родственников, союзников, адептов и тому подобное. Другое дело, что по своим возможностям, слава тебе, господи, он превратился в фигуру виртуальную и все, что он может - это сидя в каких-то горных афганских недрах, рассылать, трепеща от страха, эти телеобращения. Как известно, в последнем телеобращении даже нет изображения, есть только фотографические кадры и голос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Светланы.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, может быть вам покажется странным, что я хочу сказать, но у меня сложилось впечатление, я помню первые кадры, когда эти башни были разрушены и выступления, то ли сам бин Ладен, то ли его слова цитировали, что я был бы рад, если бы это сделала «Аль-Каида», я приветствую то, что сделали с Америкой, но это сделала не «Аль-Каида». Это первое. Второе, когда сейчас я узнаю, что эксперты находят взрывчатку и считают, что тремя самолетами не могли так башни сложиться этажами, что это было изнутри все. У меня складывается впечатление, что выход на войну в Ираке, нужно было что-то сделать и Америка это сделала, как ни кощунственно это звучит.
Леонид Велехов: Ну собственно говоря, почему вы думаете, что чтобы выйти, как вы выражаетесь, на войну в Ираке, Америке, такой традиционно политически решительной державе, нужно было уничтожить три тысячи своих граждан. Я думаю, в этом совершенно не было никакой необходимости. В отличие от вас, я не помню, что сказал в первом обращении бин Ладен, но в последующих обращениях он эту мысль не развивал. Уж это был бы тогда козырной туз, если бы были доказательства того, что его организация к этому не причастна и что все сделали сами американцы, сами себя взорвали для того, чтобы развязать войну. Но почему-то в дальнейшем эта концепция не получила никакого подтверждения.
Владимир Кара-Мурза: Речь идет о видеозаписи, где он беседует со своими единомышленниками и там с арабского подстрочник шел, что он не ожидал, что от двух самолетов могут упасть близнецы. Было косвенное подтверждение, что для него самого это какая-то была неожиданность. А как вам теория того, что четвертый самолет, упавший над Пенсильванией, могли сбить местные ПВО?
Леонид Велехов: Она с одной стороны может выглядеть вполне правдоподобной. Но все-таки в условиях такого общества, дело даже не в том, что транспортеного, все транспорентно до пределов, но в условиях острой политической конкуренции, которая существует в Америке, уж как хотели те же демократы на событиях 11 сентября, когда непосредственная аура этих событий развеялась, как хотели подсидеть, хотели подкузьмить Буша. Не сумели. В конце концов, их представители, их сторонники, их адепты демократов есть и в спецслужбах. Не произошло же никакой утечки подобной информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Вот, к сожалению, при всей этой дикости методов у них цель великая и благородная, а именно уничтожить во всем мире теорию Дарвина и все государства, которые на этой теории существуют.
Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, имеются в виду террористы.
Леонид Велехов: Наверное. Хочется только Игорю Анатольевичу пожелать пожить в этом мире, в котором будет уничтожена теория Дарвина, а так же все те, кто по теории Дарвина произошел от обезьяны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Эти кадры многократно показывали, может я проглядел, ничего не видел, не слышал о том видеооператоре, который оказался в данный момент в данном месте. Причем точка съемки была, извините, выигрышная. Была ли какая-то информация? Потому что потом было много схемок, про это что-то было сказано?
Владимир Кара-Мурза: И наоборот, что ни с какой точки, даже с самой невыигрышной не заснят теракт в Вашингтоне, когда такой же самолет попал в Пентагон.
Леонид Велехов: Что касается выигрышных точек, то не забывайте, Америка страна высокотехнологичная, там постоянно ведется и видеонаблюдение, и видеосъемка. Не будем забывать, что на самих самолетах, не только американских, вовне установлены видеокамеры. Поэтому, как выразился наш слушатель, с выигрышных точек снимаются и такие события, и авиакатастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Это теракт был в прямом эфире, как говорят. Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу выразить искреннее соболезнование американскому народу по поводу трагической даты. И хочу вспомнить слова Владимира Высоцкого про Россию, где «ни церковь, ни кабак, ничто не свято. Нет, ребята все не так, все не так, ребята». Вот эти голоса слушателей, которые злобствуют, то ли им затуманили башку, додумаются, что американцы сделали сами. Тогда и Беслан сделали сами, и Дубровку сделали сами, получается так по их логике.
Владимир Кара-Мурза: Есть разные теории. Например, авторство взрывов домов по улице Гурьянова до сих пор не установлено. Поэтому что называть «сами сделали», не сами жители улицы Гурьянова взорвали себя, но кто это сделал. Относительно того, что злорадствуют, помните видеокадры из Палестины, где были массовые манифестации местных жителей. Что это, по-вашему, тоже плод пропаганды?
Леонид Велехов: Я думаю, что это плод дикой личной и общественной безнравственности. Я страшно рад был, слушая голос этого нашего слушателя, который сам как будто вышел из круга простых, но чрезвычайно нравственно здоровых героев Высоцкого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, мне что кажется, конечно, надо бороться с терроризмом бесспорно и все спецслужбы должны быть снаряжены на это. Но по-моему, цель сама по себе начисто уничтожить явление, по-моему, бредовая. И до тех пор пока у нас народы не будут сильно различаться по уровню достатка и чисто нравственно, то это будет неизлечимо.
Леонид Велехов: Мне трудно согласиться с мыслью, что терроризм - это неизбежное порождение социального, имущественного и прочего расслоения. Это все-таки крайняя форма политической борьбы, прежде всего.
Владимир Кара-Мурза: В эти дни в Хабаровске проходит международная конференция глав спецслужб, и директор ФСБ России Николай Патрушев утверждает, что учел опыт 11 сентября.
Николай Патрушев: Деятельность террористических организаций и как им надо противостоять, будут различные ведомства докладывать об этом. И это создание банка данных о событиях террористического характера, об организациях, которые к ним относятся и о лицах ,и как это банк данных надо совершенствовать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько исчерпывающий список террористических организаций, который недавно распространен в российских средствах массовой информации?
Леонид Велехов: Я думаю, что он не исчерпывающий. Смешно слушать Патрушева о том, что он учел опыт 11 сентября, зная то, что до сих пор не проведено полноценное расследование событий в Беслане и не наказаны настоящие виновники того, что операция по освобождению заложников превратилась в операцию по их уничтожению, а эти виновники как раз из числа самых близких к Патрушеву высокопоставленных офицеров ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему не стесняется демонстрировать траур каждый год 11 сентября, а у нас стыдливо проходят мемориальные мероприятия памяти жертв Беслана?
Леонид Велехов: Потому что американская нация и американские власти едины, а российская власть и российская нация, несмотря на все сверхвысокие рейтинги лидеров этой власти, смотрят в разные стороны и находятся в постоянном противостоянии внутреннем.
Владимир Кара-Мурза: Сравним ли профессионализм участников ликвидации терактов 11 сентября и участников штурма бесланской школы?
Леонид Велехов: Просто находятся на противоположных концах шкалы этого профессионализма – это совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Вы как профессиональный телевизионщик и тем более вы говорите, что в Ингушетии «Аль-Каида» действует.
Владимир Кара-Мурза: Не я говорю, это как раз ФСБ говорит, мы подвергли сомнению.
Слушатель: Такой момент у меня: я помню, когда в Рязани нашли сахара мешок, я помню, что когда первый раз заявил Рушайло и Патрушев это опроверг, я помню мимику лица Рушайло. Рушайло, оказывается, среди всех представителей власти самый порядочный человек был. Из чего делается альтернативная информация и пропаганда, мы в Чечне и Ингушетии своими глазами видим. И когда мы на это смотрим, мы знаем, что это государственный терроризм.
Леонид Велехов: Ни прибавить, ни убавить, абсолютно согласен, вспоминая эпизод в Рязани.
Владимир Кара-Мурза: Там как раз нашли, что не сахар с мукой, а настоящий гексоген. Есть у участников комиссии Сергея Ковалева экспертиза первая, проведенная независимыми рязанскими экспертами и настоящий детонатор, и настоящий офицер ФСБ.
Леонид Велехов: А ФСБ попытался выдать за милую шутку, за учения, которые они решили провести.
Владимир Кара-Мурза: На этих документах основана книга Литвиненко «ФСБ взрывает Россию», фильм под одноименным названием, которые до сих пор не могут распространяться в России.
Леонид Велехов: И за которую Литвиненко расплатился в полной мере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Буденновска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Собственно не вопрос, у меня реплика. Вы знаете, мне кажется, что очень удобно прилепить, использовать как жупел слово «терроризм». Не думаете, чтобы не было терроризма, надо научиться слушать тех же чеченцев, палестинцев, русских, всех. До тех пор пока элита не научится нас слушать, так оно и будет. Я вам скажу на будущее, возможно, Россия может содрогнуться от русского терроризма. Вы об этом не думали?
Владимир Кара-Мурза: Год назад, когда обсуждали теракт на Черкизовском рынке, как раз не исключали версию, которая потом подтвердилась, что это могли сделать шовинисты русские. И то же самое с недавним крушением поезда «Невский экспресс». И в том, и в другом случае власти сразу приписывали чеченцам, а на деле оказалось как раз наоборот.
Леонид Велехов: Или вспомним табличку, заминированную антисемитского содержания, от которой пострадала женщина, которая пыталась эту табличку убрать. Но вместе с тем наш слушатель привел разные примеры. Я бы не сказал, что палестинских террористов не слушают. Извините меня, как возились с покойным Ясиром Арафатом, как с писаной торбой с ним носились, вручали Нобелевскую премию мира, вели бесконечные переговоры и ничего абсолютно не добились.
Владимир Кара-Мурза: Участник антитеррористических учений в Хабаровске боец спецназа «Альфа» в докладе Николая Патрушева выразил готовность к отражению террористических атак.
Боец «Альфы»: С учетом сегодняшней обстановки в мире, с учетом террористической угрозы, естественно, угроза безопасности воздушного транспорта становится на главное место. Естественно, этому вопросу мы уделяем большое внимание. В течение года проводим массу тренировок.
Владимир Кара-Мурза: Как вы, кстати, отнеслись к тем мерам безопасности на воздушном транспорте, которые принимаются, периодически обновляются после 11 сентября?
Леонид Велехов: Если иметь в виду наш воздушный транспорт, то эти меры скорее декларируются и более-менее поддерживаются в Москве. А так как я достаточно много летаю по России, то я вижу, что никто их не соблюдает и по-прежнему как и в советские времена работники аэропорта проводят без билетов, без всякого досмотра своих знакомых и друзей. К сожалению, и мне приходилось быть так проведенным в спешке, когда я приезжал в аэропорт за пять минут до вылета самолета. У нас это все делается абсолютно на словах. Во всем мире проводится серьезная и абсолютно правильная работа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: скажите, если бы у вас было несколько самолетов, вы самый чудовищный человек, неужели бы вы стали попусту тратить, если бы хотели нанести максимальный урон? Наверняка вы бы направили эти самолеты на ядерные станции или на какие-нибудь токсичные отходы. Вот у нас упали два близнеца, недавно очередную годовщину отмечали, когда две женщины. При нашем телевидении и нынешнем радио мы бы до сих пор не узнали о том, что это был теракт. Как говорил Наполеон, если были бы такие СМИ как в России, то о Ватерлоо никто бы не узнал.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что в одну минуту в августе 2004 года взорвались два самолета, один на Сочи, считалось, что он летел на Красную поляну. Радиослушатель интересуется, если бы у вас было несколько самолетов, что бы вы предпочли?
Леонид Велехов: Я гипотетически не хочу так ставить вопрос. Потом подменяет радиослушатель понятия. Все-таки самолеты принадлежали не бандитам из «Аль-Каиды», они их захватили. Они не были так вольны и свободны в маневрах этих самолетов. Направили на близнецы. Насколько я понимаю, радиослушатель хочет поставить под сомнение теракт «Аль-Каиды». Но как в воздухе они могли искать какие-то ядерные отходы и на них направлять самолеты?
Владимир Кара-Мурза: Как правило, атомные станции застрахованы на случай прямого попадания самолета, степень защиты позволяет выдержать такой удар. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что парадоксы не объясняются, но тем не менее, американцы не пропустили теракт и вот уже шесть лет не допускают терактов. У нас конституцию ради этого изменили, перестали избирать губернаторов под этим фактом, но список жертв перевалил за три тысячи, продолжает расти. Что-то непонятно.
Леонид Велехов: Я не вижу здесь никакого парадокса. В том-то и дело, что для американцев события 11 сентября послужили колоссальным уроком, из которого были сделаны выводы соответствующие, и не произошло действительно с тех пор ни одного теракта. В России, для российской власти Беслан стал лишь поводом для того, чтобы укрепить власти, создать так называемую вертикаль власти отменить целый ряд фундаментальных демократических свобод и свободу выбора, и свободу средств массовой информации и так далее. Какой же тут парадокс? Все просто, как на ладони.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я просто хотела сказать, что терроризм происходит не от того, что бедные и богатые. Бедные и богатые были две тысячи, три тысячи лет назад. Терроризм от того, что в наш век деньги принадлежат людям очень некультурным. Деньги должны коррелировать с культурой, это было лучше всего у аристократов. А когда культуры нет, а денег миллиарды – вот это террорист.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли можно Усаму бин Ладена обвинить в том, что это малокультурный человек. Вся беда не только в этом, судя по всему.
Леонид Велехов: Вместе с тем я понимаю, может быть наша радиослушательница не полностью выразила свою мысль. Конечно, деградация самой человеческой личности, которая наблюдается на протяжении всей человеческой истории, потому что, как известно, прогресс понятие относительное. Бесспорно, в этом есть корни терроризма и прочих отрицательных явлений современной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Доктор экономических наук Алексей Арбатов, бывший депутат Государственной думы, с иронией отнесся к некоторым антитеррористическим мерам.
Алексей Арбатов: Многие действия США внутри были излишними. Взять хотя бы контроль аэродромов. Я сам нередко становился жертвой этого контроля и всегда поражался, насколько он бессмыслен, потому что изымают все вплоть до иголок и пилочек для ногтей, а в самолете в бизнес-классе выдают железные приборы для еды, которые можно элементарно использовать не по назначению, в террористических целях. Я неоднократно спрашивал об этом стюардесс и пилотов, они только пожимают плечами и смеются. Вот так неэффективно, по-дурацки действуют такого огульного рода меры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я смотрел этот теракт по телевидению, это, наверное, был прямой эфир, это был второй самолет, который пробил вторую башню. У меня там живут очень близкие родственники и переживал за них. Это было, конечно, ужасно и кошмарно. И кто враги или не враги, американцы для нас, как некоторые считают, я не знаю, но самое главное, что погибли люди. Второе: если взять наш Буденновск, там не был применен против наших людей какой-то газ. Все-таки президент Ельцин, как бы я к нему ни относился, отрицательно или положительно, не принял такого решения. А президент Путин принял такое решение в Беслане, там дети были. Это о многом говорит. И что сейчас происходит – у нас постоянно идут теракты, а власть на это закрывает глаза, ищет в других местах террористов.
Владимир Кара-Мурза: Что должно быть первично - расправа с террористами или спасение заложников?
Леонид Велехов: Конечно, спасение заложников. Хотя мировой опыт хранит множество историй о том, как заложники гибнут в ходе освобождения и самих. Но нигде никогда не было такой пропорции, как в бесланской операции, когда на 31, строго говоря, террориста было положено 335 человек заложников. Такой пропорции не было нигде. И совершенно правильно наш слушатель вспоминал историю с Буденновском. Единственное, что я поправлю, что президент Ельцин в очередной раз работал над документами и все решения принимал Виктор Черномырдин. И решения принимал абсолютно морально оправданные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. У нас, мне кажется, спецслужбы очень расширительно толкуют понятие террористический акт. У всех на слуху часто повторяется выражение «контртеррористическая операция». Там даже, где идут боевые действия, без гибели мирных людей, без совершения терактов. Не кажется ли вам, что слишком расширительно толкуется понятие «терроризм», «террористическая деятельность». Сейчас принят закон об экстремизме и используется это для того, чтобы ущемить права простых граждан.
Леонид Велехов: Я считаю, что наши спецслужбы не расширительно трактуют все эти понятия, а крайне избирательно. В Чечне она называет форменную войну, которая до сих пор, сейчас уже не в таких масштабах, но велась, контртеррористической операцией, а на события, на которые обращали внимание наши слушатели, типа тех же скинхедов, не распространяются понятия ни терроризма, ни экстремизма и власть смотрит на них, что называется, сквозь пальцы просто потому, что такого рода терроризм, неофашизм, скинхеды для нее не представляют личной опасности, они представляют опасность только для народа. Судьба народа нашей власти чаще всего достаточно безразлична.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, это ведь очень дорогое удовольствие все это выводить в прямые эфиры. Все эти страшные теракты, они все в прямом эфире и все картинки мы наблюдали прямо в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Что значит дорогое удовольствие? Это есть и главная ценность телевидения - прямой эфир. Вы стали уже отвыкать за последние восемь лет от прямого эфира. Это не столько дорогое удовольствие, сколько непозволительная роскошь для закрытых режимов.
Леонид Велехов: Да уж, конечно, наша слушательница прониклась идеологией нашей власти, которая этим оправдывает отсутствие дорогого удовольствия в виде прямого эфира. Чем измеряется дороговизна того, что мы видели в прямом эфире событий 11 сентября? Честно говоря, не понимаю, почему это дорогое удовольствие. Бессмысленные шоу и «Фабрики звезд», которые идут у нас на телевидении, не дорогое удовольствие.
Владимир Кара-Мурза: Она, наверное, слушательница федеральных метровых каналов, там были отменены увеселительные проплаченные уже телеперадачи. И эти убытки может быть считаются недозволительной роскошью. Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Всю передачу критикуют власти, силовые структуры, сравнивают с Америкой, но в Америке власти и президенту помогает народ. А здесь коммунисты и примкнувшие к ним демократы живут по принципу: чем хуже, тем лучше, вместо того, чтобы помогать, вставляют палки в колеса.
Владимир Кара-Мурза: Не совсем так. Как раз тогда была предыдущая дума и фракция демократов «Яблоко» и СПС, которые тогда существовали в думе, как это сейчас ни дико вспомнить, они посоветовали президенту Путину позвонить в Белый дом и первому выразить солидарность с американским народом.
Леонид Велехов: Что он и сделал. И был такой один из красивых жестов. Я не вижу в нашей стране, кто это ставит палки в колеса власти. Дума что ли? По-моему, устилает власти дорогу мягким ковром.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института США и Канады Российской академии наук Виктор Кременюк сожалеет о несостоявшемся антитеррористическом союзе России и США.
Виктор Кременюк: Когда наш президент позвонил американскому президенту и выразил сочувствие, поддержку, солидарность, для нас было потрясающе. Опять тогда заговорили о возможности нашего союза в борьбе против каких-то угроз международной безопасности, угроз стабильности и так далее. Россия и США оказались на какой-то момент на одной стороне баррикад. А пока этого нет, конечно, террористы вполне ожидают, что с каждым поколением к ним будет приходить новая рабочая сила, и они могут спокойно планировать свои акции, где угодно в Европе, в Азии, в Соединенных Штатах, в России и так далее. Поэтому надо ожидать этого - это серьезная структурная пробелам современного мира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Юлии.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, что сегодня сильным потоком со всех радиостанций убеждают нас, что есть такая версия, что сами американцы сделали. Вы знаете, я привыкла сама себе на вопросы отвечать и ответила нет. Потому что если бы только две башни, как-то можно поверить, но ведь там еще Пентагон, там еще упавший самолет, еще здание рядом от какой-то детонации. И вообще странно, что на шестой год нам такую информацию дали.
Леонид Велехов: Конечно, странно. Но, понимаете, человеческий ум так устроен, что он очень любит праздные забавы и какие-то схоластические бессмысленные достаточно упражнения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодняшнее письмо американских инженеров и архитекторов - это какая-то часть начинающейся за год предвыборной кампании?
Леонид Велехов: Во всяком случае, это письмо будет использовано как часть кампании. Я совершенно не собираюсь ставить под сомнение искренность этих инженеров и архитекторов. Конечно, все существует в контексте обостряющейся с каждым днем конкурентной политической борьбы в тех же Соединенных Штатах. И как мы уже говорили, что на протяжении всех шести лет демократы пытались использовать события 11 сентября против власти и, к слову сказать, не смогли, ни одно из расследований специально образованного комитета не подтвердило ни одну из этих безумных конспирологических теорий и вину власти, что произошло 11 сентября.
Владимир Кара-Мурза: Кроме фильма «911», он довольно большой резонанс имел.
Леонид Велехов: Имел резонанс как провокационно-спекулятивная лента. Все мы знаем приверженность Мура к демократам, его личную дружбу с Клинтоном, с Хиллари Клинтон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Мне хотелось бы спросить, существует понятие благодарность или ответ на добро добром. Сейчас события в Израиле, на территорию Газы были выведены поселения и, тем не менее, опять были обстрелы.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, мусульманское духовенство Америки выразило солидарность со всем народом, поэтому не нужно отождествлять всех мусульман с некоторой кучкой ведших самолеты на башни-близнецы.
Леонид Велехов: Конечно, и внутри любой религиозной конфессии существуют экстремистские силы. Другое дело, что в силу движения истории эти экстремистские силы в той или иной конфессии получают какие-то особые полномочия, особые влияния, как сейчас происходит внутри мусульманства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел спросить: вот в Пентагон врезался самолет, у всех вопрос - куда же дели обломки? Вчера показывали по телевидению - обломков нет. То есть в первый этаж должен был зацепить. Казалось бы, американская власть должна объяснить, куда делись обломки. Объясните хотя бы этот факт.
Владимир Кара-Мурза: Есть несколько площадок, куда свозились обломки башен-близнецов, где по молекулам разбирали ДНК всех погибших.
Леонид Велехов: Извините меня, там одних только мельчайших пакетиков, в которые собирались останки, человеческие фрагменты, счет им идет на сотни тысяч. Нелепо ставить вопрос, куда делись обломки. Остались на месте происшествия. Кто вам сказал, что этих обломков не нашли?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Николаевну.
Слушательница: Вы знаете, я хотела задать вопрос относительно «нашистов», специальная гвардия воспитывается, которые бросают грабли под машину, преследуют на мотоциклах. Одевают их, кормят. Что это за создается такая секта, мне так кажется, людей?
Владимир Кара-Мурза: Под антифашистскими лозунгами воспитывается новое поколение хунвейбинов.
Леонид Велехов: Конечно. Даже респектабельные британские и американские газеты называют «нашистов» новым «Гитлерюгендом».
Владимир Кара-Мурза: Мы всю неделю подряд обсуждаем внутренние проблемы. Как вы считаете, как 11 сентября повлияло на внутриполитическую ситуацию в нашей стране?
Леонид Велехов: Повлияла сперва каким-то вполне позитивным и благородным образом, все-таки была единая реакция самых разных и разнородных политических сил. Затем, я думаю, был какой-то сделан вывод, который окончательно сформировался после Беслана о том, что ответом на подобные вызовы должно быть усиление власти ради власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, очень такая серьезная ситуация 11 сентября в Соединенных Штатах. Никто не сказал, что среди американцев были очень известные и влиятельные люди, которые называли вслух причину этих варварских событий.
Владимир Кара-Мурза: Американское общество раскололась. Была ли адекватной последовавшая после афганской кампании война против режима Саддама Хусейна?
Леонид Велехов: А что было делать с Саддамом Хусейном. Как уже пошли дальше события, не вполне удачная, не столь удачная как афганская получилась иракская кампания. Но что же было делать с Саддамом Хусейном, который был вторым по значению рассадником и питающей почвой для мирового терроризма после «Аль-Каиды».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить вас, господа, насколько человек, занимающийся политикой, может быть свободен в своем личном мнении?
Владимир Кара-Мурза: Это уже такой предвыборный вопрос. Как вы считаете, станут ли события 11 сентября предметом начавшейся в России предвыборной кампании?
Леонид Велехов: Я не вижу тут какой-то прямой связи. Обратим внимание, что сегодня от политических ньюсмейкеров российских не последовало комментариев по поводу 11 сентября, может быть они появятся и возникнут, но пока мы их не слышим.
