Елена Фанайлова: Свобода в клубе-кафе " Arte - FAQ ". Гарри Потер. Мы сегодня обсуждаем последнюю книгу «поттерианы», последнюю книгу Джоан Роулинг, которая вышла по-русски наконец-то. Мы о ней поговорим сегодня с главным редактором газеты "Книжное обозрение" Александром Гавриловым, со специальным корреспондентом издательского дома "КоммерсантЪ" Анной Н aринской и с Виктором Голышевым, известным переводчиком, он был одним из переводчиков пятой книги «поттерианы». Вы как-то ожидали явления заключительной книги о Гарри Поттере? И если ожидали, то с какими чувствами?

Александр Гаврилов: Я в этом смысле, да и во многих других, человек простодушный и доверчивый. Я Гарри Поттера читаю последовательно, седьмую книжку ожидал с нетерпением, мне хотелось знать, чем там все закончилось, и я пошел в магазин "Москва" прямо в ночь, когда начали торговать Гарри Поттером английским и, скрывшись за широкой спиной Дмитрия Быкова (вот уж не ожидал кого там встретить), купил себе книжку и немедленно прочел ее той же ночью и следующим днем. Книжка мне чрезвычайно понравилось, и неожиданного в ней было тоже достаточно.

Анна Наринская: Лично я и мой читательский интерес - не могу сказать, чтобы был страшно встревожен, чтобы я лично ждала Гарри Поттера, чтобы узнать, чем там дело кончится. Хотя Роулинг обещала нам всем, что, может быть, она убьет лично Гарри, может быть, его ближайших друзей и так далее, но на то, что убьют Гарри, я не рассчитывала, что было бы, конечно... в общем, это было бы интересно. Поэтому скажем так: у меня есть 13-летняя дочь, которая не то чтобы страшно ждала, но как-то волновалась по этому поводу, и, к сожалению, у меня есть работа, так что я понимала, что когда... Как раз когда Саша ходил в магазин ночью покупать, я тоже там была, потому что потом я должна была писать репортаж о том, как у нас раскупали этого английского Гарри Поттера. Потом я написала, когда вышел русский Гарри Поттер. Так что я понимала, что он добавит мне работы, и в этом смысле - да, были какие-то ожидания.

Виктор Голышев: Я не ожидал, не ждал, не интересовался, мне хватило пятого тома.

Елена Фанайлова: У нас задача довольно сложная - как-то рассказать о Гарри Поттере, но в то же время не выдать никаких секретов писательницы Роулинг, потому что те, кто захотят прочесть книгу, им, конечно, будет очень...

Александр Гаврилов: А задача чрезвычайно тяжелая, потому что для меня, например, главным событием седьмого тома Гарри Поттера, а следовательно, и всей поттерианы… теперь уже оказалось, что Джоан Кейтлин Роулинг крепилась-крепилась, да вдруг к седьмому тому оказалась христианкой. Это было для меня совершенно неожиданно. Поскольку она шесть книжек держалась до последнего и никаких даже теней этого в книжку не допускала, и тут вдруг бац - совершенно очевидные... А как об этом говорить, если не рассказывать, чем у них там все кончилось?

Анна Наринская: Мне просто кажется, что есть какие-то вещи, то, что конкретно действительно происходит с Гарри и как кончается их борьба с Волан-де-Мортом, ну и так далее. И хотя действительно, если говорить о некой части ее философских взглядов, ее отношении к смерти и так далее, именно то, что между этими двумя персонажами происходит, это ужасно важно, а мы не можем это обсуждать. Или, оговорюсь, что я за свою заметку о Гарри Потере страшно сейчас просто преследуема в интернете кучей молодежи, которая говорит, что она меня убить готова вообще и какая я сволочь...

Елена Фанайлова: А почему?

Анна Наринская: А потому что я написала, что действительно она обсуждает эту идею о различимости добра и зла, и они у нее оказываются очень близки, и надо действительно страшно напрячься для того, чтобы понять, где что, и кто есть кто. И этот момент тоже раскрывается в том, что между Гарри и Волан-де-Мортом происходит. Об этом мы рассказать не можем. Но есть какие-то другие моменты, например, политический аспект этой книги. Я надеюсь, что я не звучу ужасно скучно, что я говорю о таких взрослых вещах относительно все-таки книжки, которая кем-то еще считается детской. А их все можно обсудить, потому что там они происходят вначале, и этот главный конфликт никак от них не зависит. Вот так я думаю.

Виктор Голышев: Я думал, что сериал в принципе ничем не может кончиться, поскольку там разговоры о мировом зле есть в виде этого Волана. Поскольку она достаточно реалистически мыслящая дама, кончиться книжка ничем не может. Я думал, что она кончит тем, что Гарри Поттер должен выйти из мира магов и стать нормальным обывателем, там, жениться, завести детей, и это единственный, по-моему, выход. Дело в том, что эти сериалы в принципе ничем не могут кончиться никогда, потому что идея их противоположная - не завершенные формы, а продление гонораров, грубо говоря.

Анна Наринская: Она может уже сильно не волноваться за гонорары, как-то она себя обеспечила.

Виктор Голышев: Ну, это как сказать, потому что аппетит приходит во время еды. Вопрос не в одних гонорарах, а в твоей позиции в мире, которую неохота терять, грубо говоря.

Анна Наринская: Да, но это может быть по-разному, это может быть, как с Шерлоком Холмсом, когда он всю жизнь мечтал его добить и уже ненавидел его страшно. А может быть наоборот - сохранять его. Так что как она к нему относится и то, как она все-таки говорила "да-да, я его убью" и так далее, - мне казалось, что там было уже было большое раздражение у нее в отношении к своему герою.

Александр Гаврилов: Я всякий раз, как говорю про Гарри Поттера, всякий раз хочу обратить внимание читающего человечества на то, что сериал о Гарри Поттере - это в первую очередь подвиг трудолюбия, потому что тетенька, конечно, уже явно изнемогая от необходимости писать книжку за книжкой бесконечно... Сколько уже? 10 лет уже она их строгает. Тем не менее аккуратно, последовательно, с какой-то исступленной педантичностью школьной училки продолжает их писать. И когда она сейчас сказала, что новая книга будет почти не о Гарри Поттере, в общем, понятно, что у нее это было такое " ныне отпущаеши по слову твоему".

Елена Фанайлова: Я бы добавила к Сашиной реплике по поводу подвига трудолюбия, что меня приятно удивило, как в последней книге Роулинг прекрасно связала все концы с концами, все сюжетные узлы, все какие-то брошенные ею в прежних книгах намеки и непонятные детали вдруг сошлись в одно, и таким образом можно сказать, что выстроился настоящий полноценный художественный мир. Эта сага о Поттере закончилась убедительно, очень убедительно. Это такой же крупный художественный мир, как и мир Толкиена, с которым ее сейчас сравнивают, несмотря на то, что ее мир, безусловно, гораздо проще по отношению к миру Толкиена.

Александр Гаврилов: Вот и я тоже думал о том, что для того, чтобы закончить, закрыть его, перевести его в совершенное состояние, она вынуждена была делать его знакомым, узнаваемым и для этого использовать какие-то куски. Аня писала о том, что владычество Волан-де... можно я Вольдемортом его буду звать, как положено?

Елена Фанайлова: Тот-кого-нельзя-называть.

Александр Гаврилов: Да-да. Что владычество его построено совершенно по всем моделям фашизма, нацизма, тоталитаризма, и оно действительно узнаваемо в этом смысле. Там вот эта боковая линия с кольцом и камнем - она тоже ведь очень узнаваема. Именно для того, чтобы этот мир... закрыть в него крышечку, Роулинг вынуждена была пользоваться какими-то вещами, которые, если встать на котурны и потребовать от Роулинг настоящей литературы, а не абы чего, они, конечно, будут выглядеть упрощенчеством, честно говоря.

Анна Наринская: Да, тут я согласна, что здесь я вижу ее слабость. И не только потому, что да, она не придумывает ничего, а берет куски, существующей, уже бывшей жизни; или когда она изображает то, чего мы боимся, это оказывается то, чего мы действительно боимся, не что-то придуманное, а вот да - фашизм и этнические чистки, и такие вещи. Потому что в книжке пожиратели смерти (это можно рассказать, это в начале происходит) уже начинают внедряться из-за страшного бюрократизма, чего мы тоже все боимся, проникают в министерство магии. И что они начинают делать? Они начинают у всех проверять их документы и распознавать грязнокровок, то есть тех, в ком течет человеческая кровь, и говорить, что эти волшебники представляют угрозу для общества, потому что они могут быть опасными для мирного сообщества людей с волшебной кровью. И это, конечно, такая прямо взятая формулировка, понятно откуда. Они просто этих людей начинают сначала допрашивать, свет в глаза, мы знаем, как это происходит, и «что вы делали до понятно какого года», а потом они у них отнимают волшебные палочки, а некоторых даже отправляют в Азкабан. То есть она берет совсем какие-то вещи, которые нам и без нее известны, только подставлены волшебники, а не "СС" или не Сталин, или кто-то еще. Меня немножко расстроила ее вот эта общегуманитарная теперешняя встревоженность. Она беспокоится о судьбах мира в политическом смысле. Ее рассуждения о сходстве добра и зла - это часть общемировых и газетных рассуждений о том, кто виноватее - Буш или бин Ладен. Это действительно так. То есть там это просто отражено. И вот это, мне кажется, как-то простовато и слишком очевидно, и жалко, потому что "Поттер" был отдельной вещью, начинался как отдельная вещь, куда все это не было включено.

Я хочу еще одну вещь сказать, насчет того, что Лена говорила, что все концы сходятся с концами. А мне кажется, там происходит гораздо более интересная вещь. Она сделала намеками в первых книжках то, что на самом деле намеками не было. Она вдруг какие-то вещи, которые, я вас уверяю, были сказаны ею в первых книгах в простоте сердечной, сейчас делает... ну, не буду, опять же, рассказывать, сошлюсь на то, что было в прошлых книжках. Я абсолютно, стопроцентно уверена, что та крыса, которую Рон Уизли достает в первой книге и предъявляет, как свое животное, - когда она в первой книжке про это писала, она абсолютно не имела в виду, что через несколько книг это, оказывается, страшный пожиратель смерти внутри этой крысы, который играет такую отвратительную роль. Это большой талант. В этом смысле она молодец. Она умеет повернуться назад, увидеть там какие-то штуки, которые она сейчас может применить в соответствии со своим замыслом. Опять же, последнее, что я скажу, хочу обратить внимание всех, как все эти вещи какие-то невинные в первых книгах, к шестой-седьмой книге становятся страшно мрачными, все эти намеки становятся не чем-то миленьким, а прямо жутью.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы высказался Дима Борко, наш любимый фотограф, который нас в клубах снимает обычно. Сегодня мы хотим, чтобы он выступил в другой роли сказал нам что-нибудь про эту чудесную книжечку.

Дмитрий Борко: Начну с традиционного: я этой книги не читал, но... На самом деле читал, к сожалению, отрывочно, к последней не прикасался вообще, предыдущие читал кусками. Больше смотрел, и не удивительно, наверное, что, как человека визуального восприятия, как-то больше меня озаботило развитие кинематографических воплощений, которое тоже изменялось от серии к серии. Опечалило примерно то же, о чем уже было сказано, то есть усугубление каких-то мистических и конспирологических мотивов, с одной стороны. С другой стороны, более жесткая и более технократическая подача, от серии к серии все более усугубляющаяся. Так что это как-то, наверное, перекликалось с текстами, которые я знаю хуже.

Елена Фанайлова: Перекликалось точно, потому что явно используется жестокость и акционизм Голливуда, особенно в начале каждой книги. Начинается очень динамично и очень кроваво каждая книга, как триллер.

Дмитрий Борко: Я бы сказал, что, судя по фильму, да и по каким-то фрагментам текста, которые я читал, рационализируется, скорее, это дело с точки зрения подачи, с точки зрения спроса, с точки зрения рынка, штампов, стандартов и так далее. Это жаль, потому что поначалу и первые книги, и отчасти первые серии мне нравились тем, что это была история о достаточно сложном мире, где много случайного и много неслучайного. Как уже было сказано, задачка понять, в чем разница между случайными и неслучайными явлениями, связями в этом мире, как-то научиться в этом ориентироваться, не превращаясь в конспиролога и в напуганного гномика, эта задачка была интересная, и с точки зрения моих детей, которые читали книжку и знакомились с этой книжкой, это мне нравилось. То, что стало происходить позже, мне кажется менее интересным и более прагматичным.

Александр Гаврилов: Я, с одной стороны, хотел как-то согласиться, а с другой - немедленно яростно возразить Диме, потому что, с одной стороны, да, конечно, книжка от книжки все становилась взрослее и страшнее, с другой стороны... ну, у меня другая ситуация - я эти фильмы смотреть не могу, потому что они, по-моему, отвратительные, и смотреть их смысла никакого нет.

Анна Наринская: Куарона фильм тебе не нравится? "Узник Азкабана"?

Елена Фанайлова: А мне так нравится...

Анна Наринская: Мне кажется, что вот это единственный, Куарон - очень хороший режиссер.

Александр Гаврилов: Они все, так или иначе, хуже книжки по причинам традиционным для экранизации. Это не укор даже режиссеру, а просто некоторая констатация факта: фильм, как правило, хуже книги.

Анна Наринская: Хотя интересно, что она контролировала просто кадр за кадром, это известный факт. И она продала эти права только с правом того, что она просто будет сидеть у монтажного стола.

Александр Гаврилов: Мы хорошо помним, как Акунин контролировал кадр за кадром фильма Адабашьяна, в результате фильм получился очень плохой. Режиссеры и писатели - это разные существа такие.

Анна Наринская: Но при этом, когда Куарон рассказывал, что он хотел, чтобы Гермиона играла на пианино, а по клавишам пианино прыгали маленькие фиолетовые существа, она ему сказала: «в моей вселенной таких существ нет». И ничего не вышло.

Елена Фанайлова: Значит, она все-таки оперирует понятием "моя вселенная"? Вот это то, что я имела в виду, когда говорила, что последняя книга эту вселенную итожит.

Александр Гаврилов: Но в чем бы я хотел не согласиться, так это в том, что вот это устрашнение и усерьезнивание этого мира и проблематики, и внешне, казалось бы, довольно невинных образов, разбросанных по первым книжкам... Теперь, когда мы будем перечитывать первую книжку с нашими следующими детьми, то мы уже будем читать историю про то, как Рон вытащил крысу из кармана, с совершенно другими глазами и другим сердцем. И мне-то, честно говоря, кажется, что это, скорее, хорошо, чем плохо, потому что она строит такой слоистый мир. И если тебе охота, чтобы сказка оставалась сказкой, ну, прочитай первую книжку, закрой ее и уйди. В то время как она шаг за шагом, книга за книгой, том за томом все более открыто говорит: противостояние добра и зла - это не смешная, а серьезная вещь, она всегда с нами, мы никогда не выходим из этой парадигмы, и чтобы с нами не случилось, это действительно вопрос жизни и смерти, а не вопрос того, нравится нам зло или нравится нам добро.

Елена Фанайлова: Я бы, кстати, поддержала это выступление, потому что когда Аня говорила о том, что обращение Роулинг к темам тоталитаризма и газетных передовиц как-то не очень соответствует статусу художественного произведения, я хочу еще раз обратиться к Толкиену, к его вот этой самой вселенной...

Анна Наринская: Я не это имела в виду. Просто мне-то казалось, что именно с Гарри Поттером хотя бы я от этого буду свободна. Вот и все мое было маленькое требование. Я считаю, что статус художественного произведения последнее время просто не может существовать без того, чтобы не объяснить нам, как мир устроен и так далее. Но в этом случае у меня была такая надежда в первых книжках, она не оправдалась.

Виктор Голышев: Мне прежде всего не нравится устройство ее мира, пронизанного паранойей, которую я, скажем, читал у Гайдара, и поэтому не мог его читать в молодости. А там все время - "этот старый дуб еще поскрипит", "Судьба барабанщика", все время присутствие злой силы, которая тебя подвигает к тому, чтобы ты ее везде искал. Мне кажется, что это большая отрава для человечества на самом деле и для детей в то время была.

Елена Фанайлова: Почему вы не любите Гарри Поттера, Виктор Петрович?

Виктор Голышев: У меня двойственное отношение. Умственным образом я могу перечислить много достоинств в этой книжки. Просто по пунктам.

Елена Фанайлова: А давайте перечислим.

Виктор Голышев: Давайте, я попробую. Мне кажется, прежде всего... вот Аня сказала, что там добро и зло потом как-то начинают сливаться или не различимы становятся. Это нормальная сказка, добро и зло очень хорошо, вначале, по крайней мере (я дальше пятой уже не читал), разведены, как это должно быть в сказке. Видимо, почему дети ее читают? Там у героя и у некоторых других сверхчеловеческие силы, это мечта всякого незрелого человека, когда он станет более сильным, чем все. Но пока он подросток. В общем, до двадцати с чем-то лет человек каждый мечтает быть сильнее, чем он есть на самом деле. Война - для детей это совершенно почему-то необходимо. Война идет постоянная. И почему мне мальчик не нравится, я могу объяснить. Мальчик - солдат, он все время находится в состоянии войны. Это не "Остров сокровищ", где они куда-то едут, и потом начинают с разбойниками воевать, он находится в сложной ситуации. А здесь он солдат, вполне с окопными нервами, особенно когда подходят гормоны уже, к 14-15 годам нервы начинают шалить, он становится просто неприятный в это время, потому что солдат - в нем должна быть большая агрессия, ты можешь палочку на кого-то направить и кого-то уничтожить. Мне кажется, что это плохой пример, также как когда я вижу мордобойные фильмы беспрерывные, когда любая проблема решается ударом в морду, мне кажется, это просто плохой пример. Я становлюсь уже на советскую вполне точку зрения, что надо такие вещи цензурировать. Дело в том, что это создает образец плохих манер. Люди не должны так жить. Конфликты должны решаться по мере возможностей разговорами и не очень агрессивными, без fuck you и так далее. Это я оторвался от достоинств книжки. Вполне умело сделан саспенс, с нужными паузами, с нужными отступлениями, хотя в пятом томе их уже слишком много, я считаю, она, как детектив, не тянет. Еще что их привлекает, что это школа, ученики, учителя, хорошие и плохие - ты себя можешь с этим отождествить, хотя это волшебный мир, но не я лично, я нет, никак не могу, а дети, видимо, могут. То есть это сказка, в которую ты можешь поместиться. В "Емелю" ты поместиться уже не можешь и в "Колобка". Дети слишком прагматично устроены. У нее достаточно выпуклых несколько характеров есть. Рон или Гарри Поттер, более нейтральные фигуры, Гермиона, кое-какие учителя вроде Снегга, они вполне узнаваемы и хорошо впечатываются, это все очень умело сделано. Ну, я не говорю про ее замечательную фантазию, про разнообразные существа и про то, что она натащила очень много из своей образованности. Это, кстати, тоже большой...

Александр Гаврилов: Долорес Амбридж как раз у вас в пятой появилась, такая завучиха, вставленная в Хогвартс насильно сверху?

Виктор Голышев: Да.

Александр Гаврилов: Такой, по-моему, очень яркий характер.

Виктор Голышев: Даже не как характер, а как роль своя. И это довольно аккуратно написано. Это я уже говорил, как муравей, который ползал по тексту... Хотя есть там проблемы некоторого однообразия. Там, например, никто ничего не говорит, один говорит, взявшись за ручку кресла, другой говорит, глядя в окно. От этого надо было все время избавляться. Когда читаешь, это не заедает, это заедает, когда тебе неудобно становится, что ты все время деепричастный оборот должен вставить. А самая большая, мне кажется, проблема состоит в том, что это создает впечатление мрачного мира, гораздо более мрачного, чем ребенок должен видеть вокруг себя. Он заранее приготовляется к борьбе со злом, он заранее знает, что мир пронизан злом. Он это узнает во взрослом возрасте, когда это не будет такой большой раной психической. Это главная претензия у меня к книжке.

Елена Фанайлова: К достоинствам я бы еще прибавила то, что в ней довольно много смешного. И там такое правильное сочетание трагического и смешного, что это не позволяет, мне кажется, травмироваться.

У нас гости хотят высказаться.

Альбицкая Наталья: Альбицкая Наталья, фотограф из Латвии. У меня вопрос: в чем феномен Гарри Поттера и почему взрослые люди обсуждают детскую книжку?

Виктор Голышев: Я хотел тоже сказать: никому не придет в голову сейчас сидеть и обсуждать «Войну и мир» с такой силой и искать в ней глубокие корни какие-то, в этом Гарри Поттере. Мне это тоже непонятно. Мне кажется, что мы в большой степени рабы ритуала. Книга пользуется успехом, дальше идет уже какая-то лавинообразная раскрутка ее с большим вкладыванием денег, с кинофильмами. И мы сейчас, наверное, не первое поколение, стали рабами рекламы. Я это даже вижу на прозе, которую мне приходится переводить. Раньше не надо было все время лазить в интернет и искать название стакана, кафе какого-то. Как Фолкнер писал – там никаких конкретных вещей нет. Я читал какого-то… он был, по-моему, даже президентом Колумбии кинематографической, его роман я читал, читаешь первую страницу – ни одна вещь не называется по платоновской идее, там, «стул», нет, стул – там обязательно будет фирма, которая его производит, тарелка будет с названием фирмы, ручка будет с названием фирмы. И мы ходим почти все с ярлыками фирм на спинах и на груди. Давно прекратилась история, когда спрос рождал предложение, теперь предложение рождает спрос. По-моему, в этом феномен Гарри Поттера.

Анна Наринская: Мне кажется, что вы задали два совершенно разных вопроса. И если на один ответить очень просто, на другой ответить очень сложно. Вопрос «в чем феномен Гарри Поттера?» – это огромная загадка. Что сделала эта женщина, это учительница из Англии… и неправда, не было никакой рекламы, когда выходила первая книжка ее, она раскупилась миллионами, и никакая реклама, вложенная в Гарри Поттера, не соответствует тому успеху, который он имеет по всему миру. Это говорю я, человек, который к этой книжке абсолютно равнодушен, меня она не задевает. Что сделала эта женщина, которая сидела в своем провинциальном городе Эдинбурге, ну, не очень провинциальном, но все-таки?.. Понятно, что это рецепт – соединение школы… Все дети в советское время любили писателя Анатолия Алексина, он писал про школу, «Витя Малеев и школе и дома» было, по-моему, произведение, любили дети читать про школу. И другое, что интересует детей, - волшебство. Когда это соединяется, да, это дает какой-то результат. Но что еще она туда добавила, от чего такими миллионами это всех захватило? Если бы я знала на это ответ, я бы, наверное, тоже книжки писала. На этот вопрос у меня нет ответа. А вот на второй вопрос я хочу сказать, что если действительно существует некоторое произведение, которое совершенно не как реклама машины «Рено», некой машины или некой тарелки, или некой шмотки, а, по большому счету, само по себе захватило умы детей и многих взрослых, и этот мир, который предлагается в этой книжке, стал так всем интересен, значит, это тот феномен, который нам приходится обсуждать. Это не детская книжка, это некое явление нашей жизни, которое оказалось таким важным для кучи детей, подростков и, вообще, человеко-единиц. Неужели вас это не впечатляет?

Альбицкая Наталья: Абсолютно нет.

Алексей Баженов: Алексей Баженов, продюсер портала « biin .ru». Я не читал Роулинг по-английски, мне сложно сказать, насколько у нее блестящий язык, но тем не менее я вижу, что организовано прекрасно пространство, то, что называют хронотопом, композиция прекрасно выверена, то, что она продержалась семь книг, и то, что она все-таки закончила седьмой книгой, это вообще прекрасно. Я надеюсь, что Владимир Владимирович нам покажет какой-то такой же столь же блестящий…

Александр Гаврилов: Cедьмой срок?

(общий смех)

Алексей Баженов: Такой же эффектный конец или начало. Я думаю, что это не вызывает вопросов, потому что книжка действительно здорово организована. Но существует все время такой вопрос, знаете, когда обсуждают, например, Шолохова, спор авторства «Тихого Дона», вопрос собственно такой: как вы думаете, где здесь сама Роулинг, а где продюсеры? Потому что книга после первых томов давно уже стала глобальным бизнесом, который сопоставим с компанией «Майкрософт».

Александр Гаврилов: Вы продемонстрировали результат чудовищной пропагандистской кампании, развернутой вокруг понятия «пиар» и понятия «продюсирование». На самом деле в реальном - книжном во всяком случае - бизнесе история эта устроена немножко иначе. Не говоря уже о том, что барышня Роулинг - барышня жесткого характера, абсолютно несговорчивая и не идущая ни на что, что как-нибудь расходится с ее представлениями о мире… например, она запретила своему агенту продавать права на эту книгу в любом электронном воспроизведении, никаких рассылок на мобильный, никаких электронных текстов в PDA , никакого электронного текста. Книга – это книга. Аудиокнига – да, пожалуйста, буду утверждать чтеца. Утвердила – Стивен Фрай начитал текст Гарри Поттера, потому что лично Роулинг его выбрала. Эту барышню особенно не попродюсируешь. А во-вторых, никто особенно и не хочет продюсировать, потому что (абсолютно соглашусь здесь с Анной Наринской) по каждому из обозначенных параметров, почему это хорошая книжка, можно немедленно, не сходя с этого места, написать 10-15 книг, в которых тоже школа, тоже волшебники, тоже дети со сверхспособностями, все абсолютно то же самое, только не работает, только вот эта книжка продается миллионными тиражами, а все остальные – с большой рекламой… Уж уверяю вас, после Гарри Поттера, конечно, любая книга, с которой приходил автор, в которой были дети, волшебники, школа и что-нибудь еще хорошее, немедленно подвергалась массированному рекламному арт-обстрелу, и надо сказать, что результаты довольно хилые. А у Роулинг получается. Продюсеры не дышат, когда ходят мимо того места, где Роулинг пишет книжку, чтобы, не дай бог, не получилось, как у тех, у кого не работает. Опять же соглашусь с Аней, тайна Гарри Поттера не в том, каким образом он спасся от Вольдеморта, а в том, каким образом эта книжка получила такую популярность. И на этот вопрос ни у кого из нас нет ответа, и у барышни Роулинг, мне кажется, ответа нет тоже.

Елена Фанайлова: Разговор продолжает Виктор Петрович Голышев, который, по-моему, категорически не согласен с Александром Гавриловым.

Виктор Голышев: Наоборот, согласен. Прежде всего с Аней согласен, потому что она первая про это сказала. Это загадка. Все, что ты говоришь про удобные параметры для чтения, это все правда, это чисто умственное дело. Вопрос, видимо, в таланте состоит, это всегда загадка. Почему прорывается первая книжка, которая может быть ничтожным тиражом, и никто ни на что не рассчитывал, этого объяснить как раз нельзя, также как нельзя объяснить ни одно замечательное произведение. Это не такое замечательное, но тут нельзя также объяснить успех. И я с Аней совершенно согласен: в этом есть загадка. Но какая-то лавина… потом уже перестает быть загадкой, лавина – там уже люди подсаживаются на это дело. А что касается того, что ее продюсируют, я тоже в это не верю. Когда человек делает такой товар хороший, им уже не надо руководить, просто это опасно. Ты просто все испортишь. Я думаю, что они ей доверяют полностью, даже независимо от ее твердого характера. Она делает то, что они могут только замечательно продать, и лучше в это не соваться.

Александр Гаврилов: То, что Алексей спросил, это же такая довольно частая история с писателями менее уверенными в себе, менее твердыми, упорными, потому что писатель пишет первую хорошую книжку, она более или менее прилично продается, начинает писать вторую, начинается «синдром второго романа», он начинает думать: боже мой, я начинаю писать какую-то белиберду, дай-ка я пойду спрошу у кого-нибудь. Приходит к издателю, спрашивает: я пишу второй роман, про что бы мне написать? Есть же трагическая фигура Дмитрия Емеца, который, бедолага, пишет одну за другой книжки про Таню Гроттер. Книжки хорошо продаются, потому что они похожи на Гарри Поттера. Он впрямую пародирует сюжетные ходы, потому что ему так велели в издательстве. Он совершенно несчастный, по-моему, человек, аутичный, ушедший в себя, понимающий, я надеюсь, что он занимается белибердой и тратит свой писательский дар. Это ужасно, по-моему, это такая смерть таланта, человеческой воли, а то и личности. Ужас какой-то! Вольдемортовство.

Алексей Баженов: Я хотел задать тогда еще один вопрос. Прозвучало упоминание «Войны и мира». Когда мы говорим о такой эпопее, семи книгах, в которых очень сложно все развивается, как вы думаете, когда Джоан Роулинг начинала вторую книгу, знала ли она, чем закончится, и можно ли отследить по конструкции определенных книг ее какие-то сбивки, ложные ходы, которые потом не пошли?

Анна Наринская: Леша, вы просто пришли не с самого начала, потому что мы про это поговорили. Да, можно увидеть какие-то несоответствия, в последней книжке она почти все эти «хвосты» подобрала, поэтому, по-моему, если сейчас читать все семь книг, то даже то, что сначала кажется тебе каким-то несоответствием, в седьмой книжке выходит, что, а-а, это было на самом деле вот там… А если говорить о ее продюсерстве или непродюсерстве ее произведений, мне кажется, что единственное, что она не сделала, потому что я-то верю, что она хотела убить Гарри Поттера, и все не могу слезть с этой темы, и я думаю, что это не потому, что в издательстве ей сказали «убьем тебя, а не Гарри Поттера, если ты это сделаешь», но она поняла, что люди этого не вынесут. А в Англии вообще же есть такая традиция… Потому что когда Диккенс со своей книжкой «Лавка древностей» возвращался из Франции, а эта книжка выпусками выходила в этот момент с продолжением в Англии, то его в порту встречала демонстрация «Оставь живой маленькую Нелл». Маленькую Нелл он все-таки убил, потому что считал, что правда искусства важнее, чем желание публики. А сейчас, наверное, вот такое уже невозможно, желание публики становится важнее.

Елена Фанайлова: Но ведь чуть выше мы сказали, что Шерлок Холмс был воскрешен Конан Дойлем по желанию публики и, видимо, по каким-то еще соображениям.

Анна Наринская: Я думаю, что по желанию публики в первую очередь, потому что желание издательства и денег, насколько я знаю из биографии Конан Дойля, не так сильно его беспокоили. Он просто не мог противостоять вот этому желанию людей читать про Шерлока Холмса.

Виктор Голышев: Я думаю, что это более внутреннее дело, ему опять захотелось с ним пожить на самом деле, как бы он ни говорил, что ему надоело и так далее.

Анна Наринская: Карр пишет ровно обратное. Знаете, есть биография… Опять же, я не могу сдать конца…

Елена Фанайлова: Я думаю, что мы можем не рассказывать сюжет, но ровно это следует из финала, что продолжение возможно каких-то 20 лет спустя, например.

Анна Наринская: А 20 лет спустя… Хотим ли мы читать про 40-летнего Гарри Поттера? Это очень важный вопрос.

Александр Гаврилов: Всегда говорилось, что Гарри взрослеет вместе со своими читателями, что на старте это была детская книжка, и Гарри только что пошел в школу, ему было восемь, кажется, или семь…

Анна Наринская: Ему было одиннадцать, потому что это была, как там в Англии?.. это была не младшая школа, а secondary , вторая школа.

Александр Гаврилов: Соответственно, по мере того, как взрослел Гарри, взрослели и читатели. Если барышня Роулинг будет писать эту книжку еще лет десять, то лет через десять есть читатели, им будет как раз лет по 28, и они с удовольствием прочитают про кризис среднего возраста у Гарри Поттера.

Виктор Голышев: Взрослые люди читали, с первой книжки начиная, так что взрослеют вместе… Может, они в таком возрасте остаются, эти люди…

Анна Наринская: Взрослые люди – это «Три мушкетера».

Виктор Голышев: А «Три мушкетера» сейчас читать не хотят дети как раз.

Алексей Баженов: Я вчера ехал в метро, надо мной мужчина, практически седовласый, с увлечением читал Гарри Поттера, и я уверен…

Александр Гаврилов: Он рыдал?

Алексей Баженов: Нет, он не рыдал, он улыбался.

Анна Наринская: Знаете, в чем она никогда не могла добиться во всех своих книжках соответствия? В том, что можно сделать волшебством, а что нельзя. Там оговариваются какие-то моменты, что нельзя создать еду, и если голодно, то голодно. Но если Дамблдор в какой-то момент машет палочкой и у всех еда, то седьмая книжка начинается с приготовления невероятного торжества в доме Уизли, и они все трудятся в поте лица с тарелками-котомками. Почему они не махнут волшебными палочками?

Алексей Баженов: Эльфы создавали еду. Как я понимаю, это была телепортация еды на стол.

Анна Наринская: Там не только это, это то, что бросается в глаза, потому что там для сюжета и нужно…

Александр Гаврилов: Интересно, что я, как мальчик, этого вообще не заметил. Аня, это очень хорошо говорит о тебе, как о хозяйке.

Алексей Баженов: Там достаточно много нюансов, действительно, мир очень приближен, несмотря на то, что много волшебства, которое украшает, мир очень приближен к реальному, и далеко не все можно сделать волшебством.

Анна Наринская: Да, но все-таки в первой книжке мама Уизли, махнув палочкой, мыла посуду. Я еще про себя подумала…

Елена Фанайлова: « Хотелось бы и нам так».

Анна Наринская: В седьмой книжке это именно невозможно.

Елена Фанайлова: Меня больше всего интересовало, что будет со Снеггом, кем он окажется. Можно было ожидать примерно два сюжета с этим персонажем или, там, несколько… Снейп в другой транскрипции. Я должна сказать, что все-таки, несмотря на рекламу или нерекламу, я поддалась этому очарованию, и – главное - я позволила себе побыть ребенком, позволила себе опять стать маленькой девочкой, и меня как-то не пугали ни злые волшебники, ни большое количество жестокости. Мне кажется, что главное там, что всегда наступает победа добра над злом, несмотря на то, что периодически они меняются местами, и все устроено сложнее, чем в простой волшебной сказке. Меня эта простая английская мораль, я а думаю, что она английская, принадлежит английской литературе, гуманитарному ее заряду, вот меня эта простая мораль совершенно утешает, спасает и развлекает.

Анна Наринская: Если сказать по-настоящему, несмотря на то, что в частной беседе с любым из сидящих здесь, за столом, я думаю, мы бы говорили интересно и напряженно на любую совершенно тему, но при этом не все такие публичные выступления бывают интересными, и тебе как-то хочется в них участвовать. И, наверное, в Гарри Поттере есть нечто… Вот эта наша беседа была совсем нескучная. И это в каком-то смысле заслуга Роулинг и Гарри Поттера тоже.

Алексей Баженов: Мне кажется, что в Гарри Поттере очень заметен след… это новая литература, литература нового формата, потому что огромное влияние кинематографии, что можно сказать вообще о современной литературе, о Пелевине, о ком-то еще. Много визуальных образов, очень мало описаний, язык уходит на второй план, но зато возникает масса очаровательных вещей, которые прекрасно экранизируются вдобавок. Во-вторых, они, собственно, этим и рождены. Возможно, что это тоже одна из причин успеха Гарри Поттера, что это близко современному мышлению. К сожалению, «Война и мир» современному мышлению не так близка. Но возможно, что путь человека, становление которого начинается с Гарри Поттера, все-таки идет к «Войне и миру». Потому он развивается, он приходит… То есть Роулинг проще, человек может быстрее начать читать и полюбить это. Прекрасно, что есть такие книги, но перспектива у читателя все время остается. Поэтому я за «Войну и мир».

Александр Гаврилов: Раз уж история про Гарри Поттера кончилась, во всяком случае, для каждого из нас, как читателя, мне интересно, что будет теперь, не что будет теперь с Роулинг, а что будет теперь с людьми, которые прочитают Гарри Поттера. Европейские социологи чтения еще несколько лет назад рапортовали о том, что они назвали «пост-Гарри Поттер эффектом», когда юные читатели, которых они мерили, после Гарри Поттера стали с гораздо большей охотой и смелостью читать, потому что Гарри Поттер дал каждому из них неповторимые личный опыт, опыт прочитывания книжки в 600 страниц. И если до Гарри Поттера каждый из них, глядя на толстую книжку, которых на полке полно, думал «господи, я последнюю страницу буду переворачивать на пенсии», теперь они понимают, что это доступно, что читать можно. И вот это – огромный прорыв, который не был бы возможен без Роулинг и без Гарри Поттера.

Дмитрий Борко: Для меня всегда интересен вопрос, что конкретно та или иная вещь, там, произведение искусства оставляет после себя, делает с людьми, с конкретными людьми. Мне всегда интереснее всего это наблюдать. Две маленькие истории расскажу. У хорошей приятельницы была дочь из категории детей, росших вместе с Гарри Поттером. Они после первой книги, по-моему, создали один из многочисленных виртуальных клубов и создали виртуальную школу, где они занимались написанием каких-то рефератов, изучением истории, истории Средневековья, истории магии, потом истории лекарств, ботаникой и биологией и так далее, и так далее. Очень много, кстати говоря, узнали, передружились друг с другом. По-моему, сейчас там уже пары есть сложившиеся, из этой компании вышли. Насколько я помню, одна девочка после изучения трудов Авиценны маму просвещала всячески, какие лекарства ей можно, а какие нельзя, в 14 лет. Это одна история. А вторая история – мой дочери, которая младше была, прочитав первую книжку, которая в каком-то споре теоретическом о жизни, который я попытался в игровой форме… сказала: папа, ну ты же знаешь, мы с тобой недавно смотрели фильм (или читали книжку, не помню что) – не все можно решить волшебством. Вот два маленьких следа, который оставил Гарри Поттер среди моих людей наблюдаемых. По-моему, это интересные следы.

Виктор Голышев: Я тоже думаю, что мы к цивилизации картинок приближаемся, как вы правильно сказали. Этих картинок в Гарри Поттере много, не надо много воображать, чтобы их себе представить. Но мне кажется, что это не дорога к «Войне и миру», потому что фантазия, воображение за тебя работает у автора, а не у тебя, как ты должен был делать это, когда читал литературу 19-го века. И мне не кажется, что это дорога к «Войне и миру» через Гарри Поттера. Мне кажется, что это дорога к чему-то подобному у читателя.