Владимир Кара-Мурза: Состоявшийся сегодня в Твери учредительный съезд движения «За Путина» прошел в тайне от либеральной прессы и иностранных корреспондентов. Чем объясняется такая завеса секретности и каковы истинные цели этого начинания, обсуждаем с Романом Доброхотовым, организатором движения «Идущие без Путина», а ныне лидером движения Мы. Какое впечатление на вас произвели репортажи с этого съезда движения «За Путина»?
Роман Доброхотов: Мне тоже достаточно любопытно. Буквально полчаса назад я разговаривал с лидером этого движения Павлом Астаховым, депутатом.
Владимир Кара-Мурза: Адвокатом.
Роман Доброхотов: Адвокатом, да. Это уже по Фрейду оговорки. Он, правда, просил называть движение «В поддержку Путина». Но как бы то ни было, из моего разговора я вынес вот какую мысль: что давайте взглянем на общую картину перед выборами. Есть партия, в которую вкладывается весь административный ресурс – «Единая Россия». Но от этого брэнда тошнит уже не просто все население российское, но и самих единороссов, поскольку я не знаю ни одного человека из депутатов, который идейно сейчас состоит в этой партии и готов ее поддерживать. То есть нужен какой-то, если не ребрэндинг, нужна новая волна. И нам представляют это как: друзья, давайте забудем о том, что есть партия с таким и таким названием, это будут не выборы, а это будет референдум за или против президента. И агитировать тогда соответственно должна не «Единая Росси» и не молодежь «Единой России» «Молодая гвардия», а тоже какое-то новое движение, которое не вызывает идиосинкразии, которую вызывает господин Якеменко у всех, включая самих «нашистов». А Павел Астахов кто такой? Это человек, достаточно раскрученный в телевизоре, человек, которого видят в ток-шоу все домохозяйки каждый день, и прошлое у него несколько другое. Ведь когда-то он был своим человеком, он заступался за Гусинского, за РЕН-ТВ, то есть считался своим в демократической тусовке. То есть это просто хороший политтехнологический ход, призванный просто повысить рейтинг партии «Единая Россия», рейтинг, который на самом деле, несмотря на официозные опросы, на самом деле сейчас скатывается вниз.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института политических исследований Сергей Марков, бывший член Общественной палаты, ныне кандидат в депутаты от «Единой России» одобряет новую инициативу.
Сергей Марков: Я отношусь к движению «За Путина», безусловно, позитивно. Мы знаем, что большое количество людей поддерживают Путина и потому что нравятся его результаты политики, и потому что нравятся цели и ценности, в соответствии с которыми он реализует свою политику и потому что им нравится стиль политического лидерства. И у них есть возможность выразить свою позицию в рамках этого движения. Мне кажется, имело бы смысл, чтобы формировалось оно более широко и чуть менее заорганизовано. Потому что, насколько я понимаю, в таком широком общественном движении «За Путина» в принципе захотело бы принять значительно больше людей, если бы это осуществлялось чуть менее политтехнологически.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, выдерживают ли организаторы эти пожелания Сергея Маркова?
Роман Доброхотов: Собственно это было не пожелание Сергея Маркова, а если убрать все экивоки вежливые, то это на самом деле жесткая критика от Сергея Маркова, если убрать завесу дипломатичности. Действительно, все это выглядит абсолютно искусственно, поскольку забудем сам этот съезд, как он устраивался все-таки мероприятие, пресс-конференция сверху организовывается по-любому. Но если мы говорим о тех митингах, которые предшествовали, они тоже идут в этой волне, то вот они должны были идти снизу, иначе какое это общественное движение, если оно назначается, его участники назначаются сверху. А это именно так. И я знаю огромное количество примеров, причем не из прессы, а из свои собственных личных знакомств, когда и в регионах, и в Москве людей отправляли просто по разнарядке, и студентов, и даже преподавателей заставляли приходить на эти митинги, и они должны были отчитываться. В этом участвовал административный ресурс, то есть префектуры, мэрии и так далее. То есть все этой чисто воды политтехнолгии. Поэтому, я думаю, будет на самом деле обратный эффект, так как люди видят, что происходит и по сарафанному радио всем все стало известно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Навальный, сопредседатель движения «Народ», одобряет выбор организаторов.
Алексей Навальный: Что касается Павла Астахова, мне кажется, достаточно удачный выбор для них, потому что не так давно Павел Астахов буквально с болью в сердце защищал Гусинского и в экраны вещал о том, какой ужасный, преступный режим наступает. И вдруг переродившийся Павел Астахов, такой весь красивый и загорелый, возглавляет движение «За Путина». Потому что мы помним, не так давно была знаменитая ткачиха на съезде «Единой России», над которой потом смеялась вся страна. Я не думаю, что есть кадровый кризис, там, конечно, большое количество людей изъявит желание участвовать в этом движении. Но при этом Павел Астахов наиболее адекватный и в принципе его вполне можно предъявлять миру говорить: вот, видите, толковый адвокат возглавляет движение «За Путина».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Доброхотов, у меня к вам будет вопрос, но сначала чуточку истории. Как говорится, в России было много вертикалей власти. Была вертикаль власти Ивана Третьего, Ивана Четвертого, все закончилось Смутным временем. Потом была вертикаль власти Николая Павловича, все закончилось крымской катастрофой. Была вертикаль власти Александра Третьего, все закончилось 5 и 17 годами. Была вертикаль власти Сталина – Брежнева, все кончилось Беловежьем. Была единственная эффективная вертикаль власти - это вертикаль власти Петра Первого. Так вот теперь вопрос: как я понимаю, вы считаете, что вертикаль власти Владимира Владимировича не будет столь же эффективной, как вертикаль власти Петра Первого, а скорее всего будет столько же неэффективной, как все остальные вертикали власти. Правильно ли я вас понимаю?
Роман Доброхотов: Я, во-первых, не считаю очень эффективной вертикаль власти Петра Первого, поскольку вполне закономерно после его смерти последовал откат от той модернизации, которая была достаточно насильственной, которая не имела под собой каких-то институциональных реформ, которые подразумевали бы развитие гражданского общества или, по меньшей мере, какого-то, если не гражданского, то какого-то может быть институционального, бизнес-сообщества, тогда не было этого термина. Мы видели, в каком направлении двигались европейские страны, все-таки Петр Первый решил сломать все через колено. А когда вот таким насильственным верхушечным способом пытаются менять политические институты, это заканчивается откатом, как это и произошло тогда. В нашей ситуации немножечко все по-другому, поскольку речь не идет о насильственной модернизации, которая была при Петре Первом, речь идет скорее о насильственной попытке вернуть все назад в Советский Союз, в совок. И эта попытка сейчас в принципе может увенчаться успехом до тех пор, пока не упадут цены на нефть или пока не произойдет какого-то другого кризиса, в котором система поведет себя неправильно. Просто рано или поздно это может произойти, поскольку это политическая система путинская не имеет обратной связи и очень часто, как мы видим, совершает ошибки, которые могут стать фатальными для этой системы.
Владимир Кара-Мурза: Корреспондент журнала «Нью Таймс» Илья Барабанов внимательно следил за зрительным залом сегодняшнего съезда.
Илья Барабанов: Надо продемонстрировать поддержку президента всеми слоями населения страны. Поэтому там и рабочие, и учителя, и сельских жители, может быть кто-то из представителей малого и среднего бизнеса. Я не думаю, что кто-то из больших чиновников, олигархов посетит это мероприятие, потому что все-таки засветиться на таком заведомо провальном деле никому не хочется. Если бы во главе движения стал, например, министр Шойгу, можно говорить о серьезности. А пока во главе этого движения стоит Павел Астахов, понятно, что это только черновой вариант. Понятно, что преемник, новый президент не захочет делиться с Путиным властью, не захочет отдавать какие-то рычаги власти и первое, что преемник сделает – это ототрет Владимира Путина от всех властных рычагов. Поэтому, конечно, эта идея пока проваливается. Путин обещал конституцию не менять, и если он свое обещание сдержит, то никаким духовным лидером он стать не сможет.
Роман Доброхотов: Я бы не согласился с тем, что если бы возглавил Шойгу или кто-то из больших боссов «Единой России» это движение, оно было бы более перспективным. Как раз наоборот, сам факт того, что идет из народа, из каких-то популярных фигур как Павла Астахова - это как раз может дать новый импульс, новые очки для единороссов и для Путина. Но проблема в другом, здесь я согласен с Ильей Балабановым, что действительности все это работает неэффективно до тех пор, пока существуют два друг от друга независящих пространства. Существует общество с его собственным сарафанным радио, с средствами массовой информации в виде того же Радио Свобода или интернета, и существует власть с ее официозом, с ее чиновниками, с ее административным ресурсом. И нельзя разговаривать на языке административного ресурса с народом, потому что это две разных вещи. Либо вы насильственно притаскивайте людей на митинги и как в Советском Союзе работайте по разнарядке и заставляйте учителей пропагандировать «Единую Россию», что сейчас, кстати, происходит, либо вы пытаетесь работать с пиарщиками, через какие-то пиар-ходы популяризовать все это. Либо одно, либо другое. Второй вариант, который работает в демократических обществах, у нас сейчас неэффективен, поскольку объективно партия «Единая Россия» проиграет любой демократической партии в открытой борьбе. Поэтому, мне кажется, честнее было бы для партии «Единая Россия» без всяки Павлов Астаховых спокойно пропагандировать себя через федеральные каналы и не делать из людей дурачков, не призывать Павлов Астаховых, Марковых, всяких политологов для того, чтобы какую-то картинку сделать. Она все равно неубедительна для обычных людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Маяковский писал: «Ленин и партия – близнецы-братья. Мы говорим Ленин - подразумеваем партия, мы говорим партия - подразумеваем Ленин». У КПСС рейтинг был 99,9, то есть объективно выше чем у Путина. Только почему-то во время развала Советского Союза не только электорат, но даже герои Советского Союза не вышли на защиту этой партии. То есть и рейтинг, и электорат было химерой. Вот у меня вопрос: как только упадут цены на энергоносители, не произойдет то же с электоратом, и с рейтингом Путина? Потому что это такая же дутая химера, как и у КПСС.
Роман Доброхотов: Здесь остается только согласиться. Но все-таки я бы не хотел воспринимать как призыв к ожиданию того, когда нефтяные цены упадут. Потому что этот сценарий, сценарий реформы через кризис – это далеко не самый лучший сценарий. И я не уверен, что та сила, которая придет после «Единой России» - это будет наша демократическая либеральная сила. Это может быть точно так же какая-нибудь коричневая чума, красная чума. Поэтому нам как членам гражданского общества, людям, понимающим, что реально происходит в стране, нужно пытаться каким-то образом самоорганизоваться в какие-то структуры, может быть даже не политические партии, в движения, структуры, которые будут вести какую-то образовательную работу с населением, будут принимать участие в политических уличных акциях. Потому что смешно, когда в Европе после убийства Анны Политковской выходит больше людей, чем в России. Вот до тех пор, пока мы будем пассивно наблюдать за происходящим и ждать падения цен, нам сложно будет претендовать на какое-то развитие, поскольку власть никогда добровольно не отдается, она отдается только под нажимом общественности, которую обеспечить должны мы, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я на перепутье: смотрю, и войска из Грузии на год раньше срока вывели, наверняка выведут войска из Приднестровья, Азербайджана, на очереди Крым. До этого вывели с Кубы, с Вьетнама вывели, разругались. Спустили с небес станцию «Мир». Есть хорошие вещи, обнадеживает. И с Кавказа уйдем, в конце концов. Была эпоха застоя, будет эпоха за Путина. Когда рыбаки очень слабы и не могут ловить в проточной реке, они голосуют за запруду. Нужно ставить запруду, чтобы вода была мутная и там неводом ловить. И так же проголосуют все вместо запрудины за Путина. И Россия в конце концов в болото потом превратится.
Владимир Кара-Мурза: Вчера тоже мы обсуждали, что вернулся генерал Шаманов в руководство армии. Как вы считаете, как соседствуют эти тенденции сильной руки и такой лже-инициативы снизу?
Роман Доброхотов: Не надо демонизировать власти, надо понимать, что ей нужны те рычаги, которые ей обеспечивают ее стабильное нахождение у источника власти, у тех денежных ресурсов, денежных потоков, которые они контролируют. Все, что этого не касается, в принципе власть может не беспокоить, и она может проявлять какую-то показную демократичность, хотя у нее это плохо получается. Партия СПС, например, вряд ли подбирается к 7%, но ее давят и давят, хотя это антирационально, скорее только приает ей очки. Плохо получается у властей демонстрировать то, что она чувствует себя спокойно и уверенно. Но с другой стороны, все-таки было бы понятно, если бы в этом низовом пространстве нам давали нишу для какой-то определенной свободы и там, где эта власть не очень сильно затрагивает, они вполне могли бы проявлять демократичность. Поэтому здесь я бы не стал ни демонизировать, с одной стороны, эту власть, ни с другой стороны слишком обнадеживаться. Просто, мне кажется, она смотрит на общественную реакцию. И там, где общественная реакция достаточно сильна, как была в свое время в деле Сычева, монетизация льгот и так далее, тогда она свои щупальца отдергивает и позволяет нам отвоевать новое пространство. Здесь логика такая, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, сегодня митинг в Твери разрешенный, по санкции, поддержка Путина. Но дело в том, что «Единая Россия» находится в льготном положении, в таком привилегированном перед всеми другими. Путин пошел на это, чтобы быть «крышей». И у меня создается впечатление, что «Единой России» можно на выборы вообще не ходить, они уже в думе. У меня вопрос к Роману Доброхотову: «Единая Россия» наплевала на все, пренебрегла всеми и не пошла на дебаты открытые. Это «фанера», то, что идет реклама их - это «фанера» настоящая, это не вживую. Я бы такую партию, честно говоря, не допускал бы к выборам вообще.
Роман Доброхотов: Очень хотелось бы, конечно. Но вопрос в другом. Они не пошли на дебаты по одной простой причине: потому что они знают, что они их проиграют. Они ведут себя на самом деле в смысле предвыборном очень рационально. Они ведут себя не из логики демократической конкуренции, а из логики чиновников, которым нужно сохранить и законодательную одновременно власть под своим контролем. Поэтому, когда вы говорите, что им согласовывают акции, что есть все необходимые рычаги. Во-первых, у них нет всех необходимых рычагов, поскольку им нужно именно конституционное большинство, поэтому они так беспокоятся по поводу своего рейтинга и привлекают всяких новичков вроде Астахова. Но в принципе, мне кажется, что логика их шагов достаточно прозрачна и понятна. Поэтому надо гадать не то, как она поведет себя – это предсказуемо, а надо понять, как мы можем действовать в ответ. А это задача на самом деле достаточно непростая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Только вопрос какой-нибудь подумаешь, уже ответили и задали вместо меня. Я по поводу дебатов хотел сказать - предвосхитили мой вопрос. Они действительно проиграют. Потому что когда Зурабов уходил в отставку, у него один из корреспондентов спросил: вы не хотите перед народом извиниться? Он молча ушел. Если Зурабов затеял такие темные мысли, чтобы обмануть всех, то это кто ему за это проголосовал и узаконил его темные мысли? «Единая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Успели отправить не только Зурабова, но и Фрадкова, все правительство в отставку.
Роман Доброхотов: Тоже, мне кажется, нет ничего неожиданного, поскольку нужен был, во-первых, какой-то более харизматичный лидер, а во-вторых, близкий Владимиру Путину, а для него Зубков - это практически член семьи. Поэтому опять же никаких неожиданностей, даже неинтересно следить за новостями, все слишком предсказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. В отношении Астахова все ясно - это адвокат, деньги, карьера. Если бы на его месте был Глеб Павловский, который игрок в бильярде, то было бы гораздо веселее. Но в отношении того, что 30 миллионов - это административный ресурс. Это люди, если и были подписи, я думаю, они были - это чистейший административный ресурс и эти прихлебатели, которые благодаря этой партии жили, жить будут, благодаря свершившейся нефтяной игле. Вместо того, чтобы модернизировать Россию, они занимаются этими играми.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы кадровый дефицит у кремлевских политтехнологов? Потому что действительно не участвуют в кампании те, кто опозорились во время «оранжевой революции» - Павловский, Леонтьев, Марков и так далее?
Роман Доброхотов: Они просто поделили сферы влияния. По поводу 30 миллионов хотел коротко сказать, что тут очень интересная штука с россиянами. Не надо пугаться того, что 30 миллионов подписались, а еще миллионов пятьдесят морально поддерживают. Я уверен, если провести соцопрос среди населения, задать два вопроса первый: как вы относитесь к российской конституции и считаете ли, что ее полностью надо сохранять, защищать и так далее? Я думаю, процентов 90 ответят – да, хорошо, надо. Если спросить: хотите вы, чтобы Владимир Путин пошел на третий срок? Те же 70-80% сказали - да, конечно, замечательно. Они не понимают, что это противоречивые вещи. То есть сейчас народ абсолютно манипулируем. И даже без особого административного ресурса, просто правильно подавая новости на первом и втором канале, можно легко манипулировать десятками миллионов людей. Это все будет эффективно до первого кризиса. Поэтому сейчас на эти подписи, рейтинги просто не смотрите - это пока еще ничего не значит.
Владимир Кара-Мурза: А почему стыдливо не пустили корреспондентов либеральной прессы, иностранцев в зал драмтеатра тверского?
Роман Доброхотов: Астахов мне сказал, что они просто не влезли. Интересно, что одни поместились, а другие не поместились. Тоже понятно: они хотели сделать хорошую картинку для телевидения и если бы туда вклинились бы независимые журналисты, они бы могли задать вопрос, в котором содержался ответ, они умеют это делать и всю бы картинку испортили. Нет системы, мы уже это обсуждали, действует только в условиях закрытости, отсутствия диалога, отсутствия конкуренции. Поэтому им эти журналисты не нужны. Не пустили и не пустили, ничего им за это не будет.
Владимир Кара-Мурза: Это напоминает подбор вопросов на недавнем телемосте президента со страной.
Роман Доброхотов: Где все было известно заранее, и заранее говорили, какие вопросы будут и какие вопросы нет. Это очень интересная мхатовская постановка фактически.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, разделяет цель организаторов сегодняшнего съезда.
Александр Дугин: Необходимо сохранить Путина, сохранить Путина причем у власти. Сам Путин говорил, что он не будет на третий срок оставаться. И тут противоречие между народом, который хочет Путина не потому, что он любит лично Путина, а просто народу нужно продолжение той же линии, которую Путин проводит. Сейчас этот народ понимает и пытается удержать Путина. Стране нужен Путин, нужны вы, не нужен преемник – нужны вы. Вы все правильно и хорошо делаете и хотим, чтобы делали дальше. Поэтому нам нужен президент Путин, а не просто Путин. И поэтому, я думаю, разные движения просто показывают, что это народная воля – мы не хотим, чтобы Путин уходил. И движение «За Путина» просто подчеркивает это.
Роман Доброхотов: Я просто чувствую, как между этими словами сквозит такая легкая обида, что не сам господин Дугин возглавил такое движение, а возглавил другое движение и оно получило под него финансирование. Сам господин Дугин, давно уже претендующий на роль подобного пропутинского, протреьесрокинского движения, пока остается практически без денег. Я просто знаком со многими дугинцами из его молодежного движения, взрослых его соратников, действительно у них финансовые проблемы. Потому что старым движениям, старым брэндам не доверяют и не хотят вкладывать в них деньги, а в какие-то новые проекты появляются каждый год, то «Идущие вместе», то «нашисты», «Молодая гвардия». Вот теперь «За путина». И все через год тут же теряют быстро, как проводится первая акция, тут же теряют в доверии у населения вместе с узнаваемостью получают отрицательный какой-то имидж и рейтинг. Я думаю, что то же самое ожидает и «запутинцев».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вот мне вашему молодому собеседнику хочется процитировать Льва Толстого, чтобы он не думал, что все чисто из холуйских соображений за Путина. Лев Толстой говорил, что есть слуги царя и Отечества и есть прислуга, которой нет дела до барского дела. Так вот есть люди, для которых Путин барин, а для Солженицына, для Михалкова Путин средство спасения России. Другое дело, верить в это или нет. Я как сторонник Льва Толстого в этого не верю.
Роман Доброхотов: Извините, что мы вас прервали, действительно уже хочется согласиться с этой мыслью, что действительно здесь вместе с административным ресурсом уже есть определенная привлекательность для светских людей, для так называемой элиты в том, что они могут сохранить свой образ жизни, получить какие-то финансовые ресурсы и так далее, если они каким-то образом примкнут к вертикали и как-то искренне сами в нее поверят. Потому что если они в нее не поверят, они будут выглядеть менее убедительными. Я просто общался с Михалковым и очень много общался с Михаилом Леонтьевым, я вижу, что они смогли убедить сами себя в том, что действительно это все здорово, надо все поддерживать, это будущее России и так далее. Для многих людей известных, талантливых иногда приходится каким-то образом себя убеждать для того, чтобы не становится нонконформистами. Поскольку в общем-то надо признать, что быть нонконформистом могут не все, даже не все талантливые люди, поэтому, не знаю, я лично снисходительно отношусь. На мой взгляд, если такова система, так она выстроила людей, что заставляет кого-то прогибаться и себя переубеждать идеологически, то надо спокойно к этому относиться и пытаться каким-то образом противодействовать самой системе, а не ее проявлениям вроде Михалковых, Солженицыных и прочих Леонтьевых.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин анализировал социальный состав участников сегодняшнего съезда.
Игорь Бунин: Социальный состав съезда движения «За Путина» примерно такой же, как социальный состав партии «Единая Россия». Это движение «За Путина», оно поможет ему вернуться через некоторое время к власти. Идея национального лидера заключается совершенно в другом – это попытка найти место на временный период, пока Путин не станет президентом, чтобы он мог работать в паре с будущим президентом. Но я не думаю, что задача в ближайшее время продлить полномочия Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел вот что сказать. Во время правления Ельцина под каждые выборы создавалась новая партия. Не является ли это движение как бы инициацией создания опять-таки новой партии именно под Путина и уходом от «Единой России»?
Роман Доброхотов: Мы немножко обсуждали эти политтехнологические детали в начале и сказали о том, что сейчас у партии «Единая Россия» действительно серьезный кризис. А создавать партию перед выборами поздно, ее ни зарегистрировать, ни раскрутить. Поэтому это действительно попытка нового дыхания в этом пространстве. И это похоже на те политтехнологические шаги, которые были перед ельцинскими выборами, только теперь вместо новой партии появляется некий новый имидж у самих выборов, которые вдруг превращаются из выборов в референдум, а партия «Единая Россия» оказывается вроде не партией «Единая Россия», а неким народным волеизъявлением за Путина, за этот референдум. Просто нам пытаются переименовать новые понятия, новые слова, новых людей поставить, Астахова вместо Грызлова. Сами сравните Астахова и Грызлова, для домохозяйки Грызлов - этот усатый непонятный человек или Павел Астахов. То есть это типичная политтехнологическая вещь.
Но хотел бы немножко сказать о том, что Бунин упомянул о национальном лидере. Действительно, в чем здесь проблема. Национальные лидеры существуют либо в каких-то тоталитарных авторитарных государствах, таких жестких тоталитарных государствах, либо в момент какой-то переломный они возникают на какое-то время. Причем это время может быть очень коротким. Например, во время Второй мировой войны Черчилль пользовался популярностью даже больше, чем Гитлер и Сталин в Советском Союзе и в Германии, у себя на родине он пользовался большей популярностью. Но на следующих выборах его не выбрали в качестве премьер-министра. То есть это временное явление в демократических странах. В России не ведется никакой войны, поэтому какой-то подъем может возникнуть, снизу не возникнет. Поэтому сделать действительно национального лидера вроде китайских, корейских, итальянских или немецких выборов времен фашизма удастся, если будут вводить какие-нибудь массовые репрессии. А это тоже сейчас невозможно. Поэтому все разговоры о национальном лидере - один из политтехнологических трюков банальных, о которых все забудут после парламентских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я сегодня увидел Собчак и Астахова, вспомнилось перефразированное: любите себя в искусстве, а не искусство в себе. Искусство можно заменить на думу, на Кремль, на власть.
Владимир Кара-Мурза: Любите себя в Кремле.
Роман Доброхотов: Это очень такая интересная философская концепция. Здесь вообще сложно проводить параллели с искусством. Поскольку для того же Михалкова пространство искусства вне политики уже не существует. Поскольку когда «9 роту» смотрит Путин, и она тем самым рекламируется по всем каналам, теперь Михалкова «12», «Утомленное солнце» тоже будут крутить по всем каналам, то это делается только потому, что они политически близки сейчас нашему руководству. Если Михалков начнет снимать в стиле того, что снимали он и его единомышленники раньше, а это было совсем другое кино, антитоталитарное, антикоммунистическое, антисоветское, то он тут же потеряет доступ к телеканалам, как сейчас потерял, я недавно общался с Михаилом Козаковым, которого не пускают никуда на телевидении с его кинематографическими проектами. То же самое будет с нынешними деятелями искусства. Поэтому они фактически вынуждены любить себя в политике, потому что иначе их никто не будет видеть и их никто не будет любить в искусстве.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, замглавы думского комитета по промышленности, ясно осознает цели нового движения.
Александр Хинштейн: Очевидно, что движение «За Путина» создано для того, чтобы агитировать за Путина, для того, чтобы формировать общественное мнение в поддержку курса, взятого президентом. Я не думаю, что оно сможет повлиять на решение президента о том, чтобы избираться на третий срок. Хотя в российской истории были такие случаи. Помнится мне, Иван Грозный тоже уезжал в Александровскую слободу, за ним шли ходоки и плакали – вернись, государь. Иван Васильевич возвращался. В нашем случае, полагаю, такой вариант мало возможен. Вопрос только в том, на чьи деньги движение существует. Прогосударственное движение существует на деньги окологосударственных монополий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: У меня три коротких ремарки и один вопрос. Ремарка по поводу Сергея Маркова, что если ему мало россиян, пусть попробует в Европу съездит, там организует движение «За Путина», попробует показать на государственных каналах. По поводу Астахова, пусть вспомнит его коллегу адвоката Макарова, который лоббировал закон об НПО. И по поводу секретности. Наверное, просто боятся, которые находятся на съезде, проговорятся, сколько стоит их пансионат, в который поместили. И теперь вопрос экономический: все эти, которые проходят по всей стране митинги, шествия, движения «Наши», «Молодая гвардия», они все требуют определенных денег, тем более сейчас. Когда-то за них надо будет отчитываться или не надо отчитываться?
Роман Доброхотов: Во-первых, я думаю, деньги тут не такие большие. Если вам приходит разнарядка ректору университета обеспечить такую-то явку, потом она спускается вниз по учителям, и они студентов обязуют - это же делается не за деньги, это делается просто через административный ресурс. Конечно, требуются деньги. Но понимаете, для Газпрома какого-нибудь или прочих монополий государственных, которые вынуждены давать деньги, для них это просто капля в море, для них это практически бесплатно. Поэтому вопрос о деньгах здесь даже не стоит. Другое дело, конечно, за деньги кому-то конкретно приходится отчитываться. Но я вас уверяю, что не ставят никакому Павлу Астахову задачу сформировать рейтинг или массовое реально движение. Ему ставят конкретную задачу появиться в новостях с такими-то, такими-то заявлениями, отчитаться о столько-то количестве подписей, неважно, существуют они или нет. Но кто пойдет проверять? Есть реально возможность проверить, существует ли сам господин Астахов или он некая виртуальная сущность, нарисованная на первом канале, если не пускают других журналистов. Может это вообще мультяшка какая-то. То есть в сущности никакого механизма контроля общественного не существует. А значит эти люди могут позволить себе любую свободу, я имею в виду Павла Астахова и исполнителей этих проектов. Поэтому им не сложно отчитываться за эти бюджеты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. «Курск», «Норд-Ост» и Беслан. Видимо, эти люди, которые были на съезде, они, наверное, забыли, а может быть и не знают об этих событиях и нам предлагают опять все снова-здорово и последнее повышение цен. И опять же чекисты не только во власти, но в бизнесе. А что касается культуры, посмотрите концерты, я прошу прощения, пусть посмотрят концерты вот эти ужасные - ЦК КПСС, только помолодевшие. Ужасные сидения, как на собрании.
Владимир Кара-Мурза: Астахов знает про Беслан, и про «Норд-Ост», потому что он был адвокатом полковника Буданова.
Роман Доброхотов: Надо сказать спасибо, что нам не устроили новый «Курск» или Беслан для того, чтобы двинуть Путина на третий срок или Зубкова двинуть без всяких проблем. Потому что в принципе могли бы развязать очередную типа чеченской войны, им бы это ничего не стоило. Просто не чувствуют никакой реальной угрозы для своего рейтинга, поэтому особенно не напрягаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я когда услышал, что Павел Астахов возглавит, я своим ушам не поверил. Но то, что я сегодня увидел, только что на RTVi вас смотрю, Владимир, и слушаю по радио. Я очень рад, что у меня RTVi есть,вас живьем видим там. Появился новый Павлик Морозов. Я действительно был очень удивлен. Он, видимо, после этой книги «Рейдерство» решил заняться сам рейдерством. Ужасно. Пригласите как-нибудь его, хочу сказать личное мнение, что он подонок и больше никто.
Владимир Кара-Мурза: Только что Роман вернулся с эфира с Павлом Астаховым. Как он себя чувствует после этого съезда?
Роман Доброхотов: Он чувствует себя чудесно. Пьет чай, дома отдыхает. Говорит, что у него на все хватает времени. Не знаю, ночью, как он будет спать. Лично я думаю, что сейчас подобными переменами никого не удивишь. Нам пора бы уже привыкнуть, что если мы сейчас взглянем на кремлевских политологов, деятелей, все же когда-то были приличными людьми. Я молодой человек, но я отлично помню, что когда-то и Марков был демократом и когда-то сам Глеб Павловский был диссидентом, между прочим, Михаил Леонтьев когда-то считался. Все эти люди когда-то были приличными людьми с совестью, что-то делали во благо построения демократии и гражданского общества. Понимаете, надо понимать, что когда меняется поток, когда надо быть конформистом в другом направлении. Когда-то был поток в демократическом направлении, и они были такими же конформистами и демократами. Сейчас поток изменился и стало их лучше видно. Поэтому хотел бы напомнить о Владимире Буковском, который в своей книжке «Возвращается ветер», да и в своих личных речах нередко говорит о том, когда он видит людей, он думает: смог бы он с ними сидеть в тюрьме, не сломались бы они, не стали бы они предателями в случае, если бы их начали бить, пытать. И так он для себя выбирает друзей. Может быть слишком жестко, я не призываю бить наших политтехнологов и выдирать им ногти. Но в принципе такой подход через какой-то кризис, через конфликтную ситуацию, друзья познаются в беде – старая пословица. Этот подход, мне кажется, самый искренний. И мы видим, что многие не прошли через эти испытания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел немного вернуться на пару лет назад. Я помню, по телевидению, когда гражданин Путин баллотировался на роль президента, его спрашивали комментаторы - какая ваша программа? Он сказал: вы меня выберете, там увидите. Я, честно говоря, не понимаю логики: в какой нормальной стране человек, который без программы, его выбирают. Я сейчас с женой говорил: выходи за меня замуж, потом увидишь, какой я. Это просто нонсенс. Но это выбрал народ. Это я видел по телевидению.
Владимир Кара-Мурза: Не только по телевидению, за несколько дней до выборов отправили правительство Касьянова в отставку, потому что президент сказал: я на следующий срок буду работать с новым правительством. Еще не дождавшись никаких выборов.
Роман Доброхотов: Насчет свадьбы, простите, на Востоке лицо невесты показывают после свадьбы. Это очень умно в каком-то смысле, повышает демографический рост таким образом. И традиционное общество точно так же и в политике устроено. Что вы удивляетесь, если бы он сказал свою реальную программу, реально свои действия до выборов, его бы никто не выбрал.
Владимир Кара-Мурза: Может быть уместно было сегодня появиться кому-то из Кремля на этом съезде, как бог из машины? Президент находился в Красноярске, беседовал с какими-то рабочими в бытовке.
Роман Доброхотов: Нужно показать, что это снизу идет, как вы не понимаете. Показать, что это народ – домохозяйки, доярки, адвокаты они все пришли бить челом, просить остаться Путина у власти. Поэтому там были, конечно, люди в погонах, думаю, на них были какие-то штатские пальто, чтобы было не видно, они контролировали, ходили, но просто неузнаваемые лица. А из узнаваемых чиновников, я думаю, не предполагалось изначально.
Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Государственной думы Сергей Бабурин, лидер партии «Народный союз», недавно снятый с выборов, горько иронизирует по поводу происходящего.
Сергей Бабурин: Не знаю, какие цели преследуют те, кто собирают сходы «ЗА Путина», по-моему, Путину и так ничего не угрожает, кроме дискредитации дураков и провокаторов. Я уверен, что он уже имеет заслуги перед страной и не надо их умолять или оскорблять пародией на нарушение конституции. Я уверен, что Путин уже наметил, что он будет делать после второго декабря, и он это сделает. И мы с вами увидим, что отождествления Путина и «Единой России» в обществе не произошло.
Роман Доброхотов: Вот видите, здесь тоже какая-то обида сквозит в голосе, что опять же не Бабурин возглавляет «запутинское» движение, кто-то другой, а Бабурина даже в думу не пускают. Я, честно говоря, не очень опечален этим фактом, что националистические партии не попадают. Но вообще в принципе с этими словами бабуринскими о том, что Путину не особо это нужно и в каком- то смысле его дискредитируют, может быть это так. Поскольку все люди, которые уже зомбированы телеканалами, им уже «За Путина» не нужно. А те, кто научились пользоваться интернетом, настраивать волну Радио Свобода или других демократических средств массовой информации, они только будут смеяться над подобными движениями. Это будет еще один повод для того, чтобы не голосовать за Путина или его преемников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, вообще-то Путину сейчас можно все меньше и меньше завидовать. Два срока он сидел, не думая о том, что будет третий и никаких проблем не решал, а они, тем не менее, кончались. Теперь политтехнологи говорят, что сейчас ему просто так уходить нельзя, всплывут такие дела, как Ходорковский и прочие. То есть они подсудные, тут никакой Астахов не поможет. А третий срок сидеть, так это надо назревшие, перезревшие проблемы упадут на его голову. Честно говоря, я ему не завидую.
Роман Доброхотов: Я бы не стал с таким уж состраданием относиться к Владимиру Владимировичу. Я уверен, что он, если поднапряжется, решит все свои проблемы, в конце концов. Есть достаточное количество стран, где ему дадут политическое убежище, начиная от Белоруссии заканчивая Северной Кореей. Хотя, кстати, тоже. Но в любом случае я бы думал сейчас не над личными проблемами Владимира Владимировича, а о том, как поведут себя демократические силы. Поскольку они как-то плохо пользуются тем, что власть подставляется, устраивает дурацкие показушные митинги. А тут взять, распечатать листочек, где есть разнарядка, а я уже видел, в интернете появляются. И во время предвыборных дебатов просто показать по телевидению. Это же несложно, прямой эфир, слава богу, тебе дали пару минут. Просто взять и показать и немножко рассказать. Так они даже во время предвыборных дебатов этим не пользуются. Поэтому, мне кажется, пора уже забыть о том, как они ошибаются, а надо подумать о том, как мы можем пользоваться их ошибками.
Владимир Кара-Мурза: По закону нельзя строить агитацию на дискредитации оппонентов.
Роман Доброхотов: Это всегда можно обойти, сказать, что вот как замечательно ведет себя партия «Единая Россия», как здорово она устраивает разнарядки. Вот посмотрите: у меня есть листочек. А потом поди скажи, что это была критика. Боятся, что снимут с выборов и правильно боятся, могут, конечно, снять. Поэтому я их могу понять. Они так себя ведут, потому что политические партии имеют свой смысл только как парламентские партии, если они не попадают в парламент, при всей своей оппозиционности они оказываются бесполезными. Поэтому вынуждены идти на компромиссы. Поэтому я говорю, что трудная проблема, надо находить золотую середину между тем, чтобы удерживаться на плаву как партия и одновременно не прогибаться, как всякие марионеточные партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: меня как избирателя интересует, пока идет годовщина «За Путина», будут повышаться цены на газ, на электроэнергию, на коммунальные услуги, на хлеб?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас на метро.
Роман Доброхотов: То, что цены будут повышаться – это без всяких вопросов. Они естественно будут расти, поскольку вот тут уж никакой пиар не поможет. Все госмонополии, которые реально держат власть, в отличие от того, что нам объясняют – парламент, судебная власть, у них как раз власти нет. А те госмонополии, которые существуют, они своего, конечно, не отдадут и тарифы будут расти. Другое дело, что пока об этом людям не говорят, они до того момента, пока физически могут это оплачивать, до выборов, по крайней мере, протерпят. А вот там уж будет всплеск, там действительно следующему президенту придется за это отвечать при любой цензуре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея Ильича.
Слушатель: Добрый вечер. Я просто хотел одну реплику сказать. Восемь лет тому назад, когда мы выбирали Путина, моя квартплата составляла 250 рублей в месяц. Через четыре года, когда второй раз Путина выбирали, моя квартплата составляла тысячу рублей в месяц. Теперь зарплата составляет две тысячи рублей в месяц.
Роман Доброхотов: Вот то, что сказал москвич Андрей Ильич, надо просто записать, не просто послушать, а записать и дать в качестве предвыборного ролика какой-нибудь партии СПС и просто дать в эфир. Мне кажется, это более эффективно, чем все разговоры о демократии, которую люди пока плохо понимают. Просто надо продемонстрировать реальные результаты вертикали власти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеет ли перспективы созданное сегодня движение «За Путина» на учредительном съезде в тверском драмтеатре?
Роман Доброхотов: Оно свои перспективы, я думаю, реализовало, поскольку средства финансовые выделены, уже начинают осваиваться. Хотя Павел Астахов сказал мне, что они собираются существовать после президентских выборов. Может и будут существовать. Но мне кажется, что для них самих будет не очень принципиально и поэтому, если учитывать, что их миссия - это помочь партии власти и впоследствии преемнику Путина добиться того, чтобы его выбрали, получил максимальный рейтинг, то тогда оно будет работать эффективно, найдет свою нишу. Хотя если смотреть на эффективность с точки зрения на эффективность получения реальной массовой поддержки, то тут скорее всего зависит от того, как это будет показывать по первому каналу. Вы знаете, сейчас самая популярная шутка - это про то, как звукорежиссер говорит плохо говорящему политику: да ты начитай алфавит, я потом смонтирую правильно. Сейчас в принципе так новости и построены: Грызлов говорит «а», «б», «в», а потом из этого делают правильную новость. Теперь вместо Грызлова будет Павел Астахов и что он там делать будет, никого не интересует.
Владимир Кара-Мурза: Какие свои промахи сегодняшние организаторы смогут скорректировать перед учредительным съездом, который состоится 21 ноября в Москве?
Роман Доброхотов: Они не будут корректировать, они вообще не считают промахами. И наша реакция на это их абсолютно не интересует. Поскольку мы говорим с вами на Радио Свобода, а они с таким же удовольствием разговаривают на первом и втором канале и там это представляют как не промахи, а как большая победа над теми иностранцами, которых не пустили, над свободными СМИ, которые куплены Березовским. Поэтому ничего исправлять не надо, они спокойно дома повивают чай.
