Михаил Соколов: В эфире программа «Свободная тема». В ней участвуют: третий номер списка Аграрной партии России, беспартийный Василий Шандыбин; заместитель председателя федерального политсовета партии «Гражданская сила», генеральный директор управляющей компании «Веста СФ» Дмитрий Некрасов; по телефону с нами лидер московского списка партии «Патриот России», депутат Государственной Думы России Владимир Семаго.

Мы ждали также депутата Государственной Думы России, фракция «Единая Россия», Павла Воронина, но данный гражданин вчера подтвердил участие в передаче, а сегодня исчез, что говорит как о порядочности господина Воронина, так и о партии, которая отказывается от дебатов и вообще нормального разговора со своими оппонентами и гражданами России.

Я хотел сегодня поговорить о социальной политике и популизме. Собственно, ясно, что происходило в последнее время, и хочу вспомнить, что перед последней сессией Государственной Думы России спикер палаты Борис Грызлов заявил, что Государственная Дума должна обойтись без популизма перед выборами. Президент России и лидер списка «Единой России» Владимир Путин также критикует неких популистов. И, в общем, хотелось бы спросить, поскольку у нас Владимир Семаго на линии, собственно, что же сделала Государственная Дума вот на этом социальном поле за последние месяцы работы?

Я, например, вспомнил, что было объявлено повышение пенсий как раз к выборам, по-моему, с 1 декабря вместо 148 рублей будет прибавка рублей в 300. Владимир Семаго, пожалуйста.

Владимир Семаго: Ну, давайте говорить откровенно, популизм – это тогда, когда предлагается нечто несбыточное. В данном случае система «лучше маленькая рыбка, чем большой таракан» как бы возымела действие. И когда подняли на 300 рублей, понятно, что это в некоторых случаях звучит издевательски, но, тем не менее, какие-то деньги, и дай бог, чтобы по 300 рублей каждый месяц поднимали. Я думаю, что пенсионерам будет немножечко полегче.

Что касается популизма, Грызлов, видимо, предполагал, чтобы партии оголтело не кинулись в дискуссию о том, что одна партия будет предлагать через два года коммунизм, если она придет к власти, другая партия будет предлагать какое-нибудь решение о вхождении, условно говоря, в Евросоюз, причем на правах почетного председателя с предоставлением различного рода привилегий, третья партия, например, скажет, что «мы пенсионерам обеспечим такую жизнь, при которой все работающие просто бросятся в пенсионеры сразу же», - вот популизм, наверное, в этом.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что партия власти и фракция, в которой вы состояли, «Единая Россия» (хотя вы сейчас в списке Партии социальной справедливости), обошлась без всякого популизма.

Владимир Семаго: Да, это так, о причудах нашей сегодняшней внутренней политики. Я являюсь членом фракции «Единая Россия», а баллотируюсь в Думу первым в списке «Патриотов России». Это не запрещено законом, как ни парадоксально. И это говорит о двойственности или о двуличности моей натуры как политика, вот, на всякий случай…

Михаил Соколов: Владимир Владимирович, я запутался. Мне казалось, вы в списке Партии социальной справедливости.

Владимир Семаго: Нет, это ложь, это грязная клевета. Это Подберезкин, мой товарищ, который вместе со мной долгое время и положил средств небольшое количество, и усилий для того, чтобы Геннадий Андреевич Зюганов встал на ноги. Ведь вы помните, что Подберезкин был его непосредственным начальником в тот момент, когда Геннадий Андреевич никому даром не нужен был. Так же как в свое время партию гоняли по всем углам и запретили ее, никто иной, как ваш покорный слуга был единственным, что защищал ее в Конституционном суде из числа предпринимателей. Поэтому в нашей российской политике говорить о каких-то очень точных разграничениях… Вот Вася Шандыбин – сегодня он аграрный колхозник…

Михаил Соколов: Он за себя скажет, Владимир Владимирович.

Владимир Семаго: Я просто его приветствую, поскольку это мой товарищ и, я не побоюсь этого слова, в определенной степени я был человеком, который наставлял его. Он же пришел позже, чем я, в политику.

Михаил Соколов: Вы вместе были во фракции Коммунистической партии.

Владимир Семаго: Да, это было «светлое будущее».

Михаил Соколов: Где вы только ни были… Это замечательно. Василий Иванович Шандыбин, ваша оценка деятельности Думы в последнее время на социальном поле?

Василий Шандыбин: Я думаю, что в последнее время Дума напринимала столько антисоциальных законов против нашего народа, что оценку можно только поставить «неуд». И мы видим, и пенсионная реформа проводилась, и коммунальная реформа, и каких только реформ Дума четвертого созыва ни проводила. Я проехал от Тихого океана до Атлантического океана и встречался с десятками тысяч избирателей. И просто к «Единой России» такое, знаете, негативное отношение у всех избирателей, с которыми я встречался!

Михаил Соколов: Так уж и у всех!

Василий Шандыбин: Ну, если взять тех, с кем я встречался, то у всех было негативное отношение. И дело другое, что все избиратели говорили, что Аграрная партия должна быть в Государственной Думе. Там слова некому было закинуть за сельского труженика, за сельскохозяйственного производителя…

Михаил Соколов: Василий Иванович, подождите, но в Думе же заседает господин Плотников, лидер вашей партии, да еще и во фракции «Единая Россия» опять же.

Василий Шандыбин: Он вышел, Плотников, из «Единой России».

Михаил Соколов: Когда вышел?

Василий Шандыбин: Он вышел давно.

Михаил Соколов: Да перед выборами он вышел.

Василий Шандыбин: Он посмотрел, когда антинародные законы принимались, и вышел. Он ярый, можно сказать, оппонент «Единой России».

Михаил Соколов: И лично Владимира Владимировича Путина?

Василий Шандыбин: Ну, лично Владимира Владимировича Путина – это надо спросить у Плотникова.

Поэтому сегодня мы видим, как ведется грязная избирательная кампания. Вы включаете телевизор – «Единая Россия», идете на улицу – всюду «Единая Россия», в туалет пошли – «Единая Россия», из туалета выходишь – «Единая Россия», на завтрак идешь – «Единая Россия», на обед идешь – «Единая Россия»… А у Аграрной партии денег нет, ей никто не дает. Если бы давали такие деньги, как «Единой России»…

Михаил Соколов: Так что, была бы другая социальная политика, вы хотите сказать, пенсии бы подняли?

Василий Шандыбин: Хотя бы рекламу делали на телевидении, а то денег нет. Встречаемся, ездим за последние копейки с избирателями. И надо сказать, что мы должны набрать, Аграрная партия, не меньше 70 процентов…

Михаил Соколов: Ох, вы агитировать начинаете. Вы не агитируйте, вы по делу давайте. Дмитрий Некрасов, пожалуйста, «Гражданская сила». Вот ваш лидер Михаил Барщевский где-то тут заявил (я нашел): «Поднять пенсии невозможно». Ну, зачем ваша партия обижает избирателей, что, нельзя увеличить пенсии?

Дмитрий Некрасов: Наша партия, действительно, сегодня одна из немногих, кто не занимается открытым популизмом перед выборами.

Михаил Соколов: То есть вы закрытым занимаетесь?

Дмитрий Некрасов: Ну, умеренным. Понимаете, поднять пенсии можно и нужно, просто необходимо, чтобы соответствующий рост социальных выплат соответствовал уровню повышения производительности труда и росту эффективности экономики. Повышать, грубо говоря, социальные выплаты просто из свалившихся с неба нефтяных денег, которые сегодня есть, а завтра нет, в условиях неэффективности, скажем так, государственной политики – это просто приводит к разгону инфляции. И те же самые 300 рублей, которые сегодня добавляют пенсионерам, они, по большому счету, так же легко съедаются этой же самой инфляцией, которая возникает из-за трат нефтяных денег в экономике. То есть опять-таки, если возвращаться к вопросу, который до этого обсуждался, по поводу Государственной Думы, действий Государственной Думы в последнее время, конечно, очевидно, что есть некоторая составляющая популизма в этих действиях. Очевидно, что рост бюджетных расходов в процентах ВВП вырос. Соответственно, большое количество дополнительных выплат бюджетникам к выборам, по сути, было одобрено. Однако тут, конечно, надо понимать, что в условиях, когда большая часть населения живет достаточно плохо, а на страну льется поток нефтедолларов, устоять от таких популистских действий достаточно сложно. Если сравнивать, допустим, нашу сегодняшнюю политику с аналогичными странами, в которых сегодня тоже аналогичная ситуация, допустим, с той же самой Венесуэлой…

Михаил Соколов: Они больше денег раздают, у них и инфляция большая.

Дмитрий Некрасов: Конечно, у них и инфляция выше. То есть как бы популизм есть, популизм действий есть, но если говорить про реальную политику, он пока достаточно умеренный, хотя и нарастает. Если говорить про риторику, конечно, риторика откровенно популистская и у «Единой России», и у большинства партий сегодня именно в социальном аспекте.

Михаил Соколов: Ну, хорошо, а вот люди у нас некоторые сейчас выходят на улицы, недовольные, несогласные, протестуют против социальных различных, так сказать, реформ. Кстати, против монетизации льгот, которую тоже «Единая Россия» навязала, выходили на улицы. Я хочу обратиться к господину Семаго. Владимир Владимирович, смотрите, получается так, что в Думе было большинство «Единой России», которую и вы поддерживали, состоя в этой фракции (теперь, правда, вы «патриот», тем не менее), и вот диалог получался такой: какую-нибудь гадость социальную людям сделают – люди выйдут на улицу. То, что оппозиция в парламенте говорила, не слушают, и диалог был только улицы и вот этого думского большинства. Так и дальше будет продолжаться?

Владимир Семаго: Ну, во-первых, я бы хотел уточнить, что патриотом я как был, так и я остаюсь.

Михаил Соколов: Вы в кавычках «патриот» теперь.

Владимир Семаго: Патриот в кавычках не бывает, есть название партии, которая, на мой взгляд, дала мне прямую возможность сегодня выступать в средствах массовой информации, чего не предоставляли другие партии.

Второй аспект, на который я хотел бы, Миша, обратить ваше внимание, «Единая Россия» пришла несколько позже, чем, например, Аграрная партия, которая в Думе 1993-95 годов имела практически самую крупную, самую сильную фракцию, больше даже, чем фракция КПРФ. Поэтому уж Василий пусть не жалуется, аграрии имели возможность высказывать свое, но, к сожалению, упустили ее.

Василий Шандыбин: Совершенно верно, что «имели возможность». Их не было ни во второй, ни в третьей, ни в четвертой Государственной Думе.

И какой же вы патриот, если вы голосовали за рекреацию договора с Украиной? То кричали, что Крым принадлежит России, а Севастополь – русский город, а то кнопку нажали – и пожалуйста, и Селезнев…

Михаил Соколов: Не отклоняйтесь, не отклоняйтесь.

Владимир Семаго: Я позволю себе закончить. Дело в том, что я ни за какой договор по Украине или против Украины не голосовал, потому что я в это время не был в Думе, я был последние полтора года.

Василий Шандыбин: Вы были во второй Государственной Думе.

Владимир Семаго: Не голосовал, посмотрите.

Михаил Соколов: Сейчас мы вспомним доисторические времена. Василий Иванович, не перебивайте.

Владимир Семаго: Давайте перейдем к актуальным вещам. Вот смотрите, интересный был тезис о том, что в Венесуэле некий популизм, а там очень правильная была сделана вещь. Была взята сверхдоходная часть от тех денег, которые получают за нефть, ну, как у нас – стабилизационный фонд есть, значит, он где-то работает, по нему проценты капают. Вот эту сумму Чавес взял, сопоставил ее с той налоговой суммой, которую предприятия розничной торговли выплачивают в казну в виде налогов, и на эту сумму выпустил так называемые квази-деньги, которые раздал пенсионерам. И тем самым не увеличил инфляцию. Вот мы говорим о популизме, а есть экономические решения.

Михаил Соколов: Так там дефицит растет, Владимир Владимирович! Я тоже был в Венесуэле как-то – все хуже и хуже.

Владимир Семаго: Дефицит растет только по той простой причине, что каждый шаг к социализму должен быть предельно выверен. А когда люди начинают работать с некими клише, то, естественно, мало что получается. Поэтому ошибки могут быть у каждого, в том числе и у Чавеса.

Михаил Соколов: Понятно. Значит, Чавеса мы обсудили, все-таки хочется вернуться в Россию. Есть ли ощущение, что страна пошла к социализму, поскольку создается масса каких-то государственных корпораций, другие какие-то фирмы выкупаются у частных лиц…

Владимир Семаго: Тенденция абсолютно точно угадана!

Михаил Соколов: Так получается, что «Единая Россия» начала вести тоже социалистическую политику?

Владимир Семаго: А как вы думаете, почему второй системообразующей партией у нас будет КПРФ? Мы понимаем прекрасно, что ЛДПР будет или нет – это еще бабушка надвое сказала, а две партии, которые будут образовывать политическую систему, - это «Единая Россия», социалистическая как бы или социалистическо-консервативная партия, и КПРФ, которая будет все время как некое пугало, как некий жупел.

Михаил Соколов: Слушайте, а вы про свою партию вообще ничего не говорите уже, я так понимаю.

Владимир Семаго: «Патриоты России»… На мой взгляд, мы же здесь как бы не пропагандируем. А если можно агитировать, я бы сказал несколько слов.

Михаил Соколов: Ну, хорошо, тогда не будем. Я к господину Некрасову обращусь. Вот видите, какая ситуация. То есть человек. состоявший во фракции «Единая Россия», уже говорит, что и их фракция, а уж «Патриоты России» уж точно совершенно левая партия, они все поведут Россию к социализму. А кто будет этому оппонировать и как?

Дмитрий Некрасов: «Гражданская сила будет оппонировать». Нет, на самом деле, сейчас левый поворот явно наблюдается во всем, начиная с риторики различных государственных деятелей и заканчивая реальными шагами. Я бы не назвал, конечно, это социализмом, скорее у нас строится некий государственный капитализм, увеличивается доля госмонополий, идет скрытая фактически деприватизация зачастую, уменьшение доли частного сектора за счет роста доли государственного сектора, увеличивается объем государственных расходов в ВВП и так далее. То есть реально, понимаете, в условиях, когда (еще раз повторюсь, в 1998 году нефть стоила 8 долларов за баррель, сегодня – 98) на страну падает просто поток нефтедолларов, очень сложно противостоять этому. Но надо прекрасно понимать, что рано или поздно эта халява, что называется, закончится, и будет…

Михаил Соколов: Да нет, растут же цены на нефть, как же так.

Дмитрий Некрасов: Ну, сегодня растут, а что будет завтра – никто предсказать не может. И придется за все это дело расплачиваться.

Михаил Соколов: Будут еще выше.

Дмитрий Некрасов: Придется за все это дело расплачиваться. Если сегодня не принимать некоторых зачастую непопулярных решений, которые необходимы для развития экономики нашей страны, если сегодня, на самом деле, не высвобождать частную инициативу, не дать возможности развиваться бизнесу, а продолжать все перераспределять через бюджет и увеличивать долю государственных монополий, которые неэффективны, ну, гораздо менее эффективны, чем, допустим, частный бизнес, то рано или поздно это приведет к следующему кризису. По большому счету, мы в этом замкнутом круге и живем. В 70-е годы были высокие цены на нефть, все было замечательно, вроде как застой. В 1984 году цены резко упали. Что дальше произошло, мы знаем. Это, может быть, не единственная причина, но одна из многих серьезных причин, которые повлияли на тот кризис, который произошел.

В 1998 году цены были низкие – была одна ситуация. Сегодня цены выросли – замечательно, опять застой, мы сейчас их спокойно проедаем, эти нефтедоллары, и ничего не делаем. В то время как для того чтобы экономика дальше развивалась, для того чтобы в случае, если цены завтра упадут, мы не пережили такого же кризиса, для этого необходимо уже сегодня принимать зачастую непопулярные решения по структурной перестройке экономики, а не заниматься вот этой вот откровенно популистской политикой.

Михаил Соколов: Я к господину Шандыбину обращусь. Василий Иванович, похоже, если слушать господина Семаго, то и вам, как аграрию, как бывшему коммунисту, следовало бы поддерживать «Единую Россию», потому что она ведет страну к социализму.

Василий Шандыбин: Никогда я не поддерживал «Единую Россию», будучи и в Государственной Думе, когда была фракция «Единство», и сейчас не поддерживаю «Единую Россию». Потому что «Единая Россия» сегодня взяла монополию власти, их председатели правительства были, все министры – члены «Единой России».

Михаил Соколов: Не все, не все, хочу защитить. Кудрин – не член «Единой России».

Василий Шандыбин: Ну, 90 процентов министров – члены «Единой России». Поэтому они несут полную ответственность за то, что происходит с нашим народом. Я просто хочу сказать, был в одной из деревень, где встретил одну бабушку, и она говорит мне: «Милок, идет мор на деревне». На деревне сегодня в четыре раза смертность превышает городскую, в два раза детей рождается меньше, чем в городе. И пока мы не восстановим село, достаточно надо денег вложить в село, построить новые дома, чтобы из городов ехали люди работать в деревню, и пока мы не накормим свой народ хорошими, качественными продуктами питания, до тех пор и будет мор в России.

Михаил Соколов: В общем, беда кругом. Вот видите… Давайте слушателей подключим, может быть, что-нибудь нам скажут умное, умнее, чем мы тут говорим. Сергей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вот слушаю господина Шандыбина, может быть, немножко коряво он говорит, но есть ощущение, что он обращается лично ко мне. И мне кажется, это признак правды. А когда такого ощущения нет, то это признак лжи и популизм. Спасибо.

Михаил Соколов: Ну, что ж, мнение интересное. Татьяна Васильевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Да, я тоже обращаюсь к Семаго. Мне тоже кажется, что он популист, и мне хочется задать вопрос. Как долго «Единая Россия» будет издеваться над своим народом? Это один вопрос. И второе, пенсионеры в Польше и Прибалтике получают 12 тысяч минимально, а мы – 3 тысячи. Так как думает господин Семаго, польское правительство с большим уважением относится к своему народу или Польша богаче России? Пусть ответит Семаго.

Михаил Соколов: Владимир Владимирович, отвечайте за все.

Владимир Семаго: Да, могу. Во-первых, не думаю, что «Единая Россия» занимается только популизмом, но за краткостью ответа я не могу вам подробный анализ этого привести. Хотя мое глубокое убеждение, что государственный сектор должен идти в тяжелую промышленность, нефтедобывающую, газовую, а вот сельское хозяйство, торговля, сервисные услуги – все нужно отдавать в частный сектор. И, кстати говоря, частные деньги сейчас очень серьезные пошли в сельское хозяйство. Я, например, вижу это по Брянской области, там несколько проектов сейчас, частных абсолютно, по молоку, по картофелю, по крахмалу рассматриваются. Поэтому вот так сидеть около радиоприемника – сложно воспринять все события, которые происходят в стране.

Теперь что касается самого главного вопроса – по поводу Польши. Вы знаете, в Швейцарии еще лучше. Вы только посмотрите, Россия с ее огромным количеством дотационных, так сказать, регионов, она не в состоянии сегодня выдержать тот натиск, будем говорить, политических выражений, агрессивных, в адрес правительства Польши, которая вынуждена к этому прислушиваться. У нас слишком большая страна, и мы не можем сделать так, чтобы все было как в Польше.

Михаил Соколов: Ну, конечно, бюрократия растет. На 160 тысяч, по-моему, выросло количество чиновников за последнее время – не прокормишь.

Владимир Семаго: Я могу с вами согласиться, что, наверное, количество чиновников у нас слишком велико, потому что эта система тотального воровства, она как бы предусматривает, что люди для того, чтобы воровать, должны обладать определенными инструментами, отмычками к экономике России. Поэтому я думаю, что здесь это закономерно: как только система тотального воровства в стране перейдет в некую иную плоскость, я думаю, что количество чиновников будет уменьшаться. Не будет выгодно, не имеет смысла. Знаете, идея хорошая, а смысла нет, и здесь точно так же будет. Но к этому нужно идти. Я думаю, что у «Единой России» еще есть определенный потенциал еще лет на 6-8, если она его не растеряет, и он может позитивно на стране отразиться.

Михаил Соколов: Василий Иванович тут оживился, услышав про родную Брянскую область.

Василий Шандыбин: Ну, во-первых, я хочу напомнить Семаго, он, наверное, понаслышке был в Брянской области, там самая низкая заработная плата в Центральном федеральном округе, самые низкие пенсии, самая большая безработица. И зарплата намного ниже, чем в городе, в сельской местности. Люди уезжают в города, находят место работы, чтобы прокормить семью. Вы проедите по Брянской области – коровники, свинарники все раскрыты, поголовье скота сократилось в несколько раз.

О чем вы говорите, Владимир Семаго! Вы говорите, что вы патриот России. Продайте свой ресторан, продайте свое казино – и отдайте людям Брянской области или москвичам. Идешь по Москве – сколько нищих! Сколько людей копаются в мусорных ящиках! А смотрите, едешь в метро (я езжу в метро) – идут и попрошайничают инвалиды, калеки, просто просят денег на операцию. Вы далеки, вы настолько оторвались от народа, просто я знаю. Страшно далеки от народа!

Михаил Соколов: Владимир Владимирович, видите, приходится вам за все отвечать, хоть вы теперь и «Патриот России».

Владимир Семаго: Василий, к сожалению, отстал от реалий сегодняшней жизни. Тот клуб, тот ресторан, который я создавал в 80-е годы, его украли, украли у меня чиновники вместе с жуликами. Он просто не следит за публикациями в газетах. Живу я, к сожалению, в общежитии, Вася, чтобы ты знал, в отличие от той квартиры, которая есть у тебя и у многих коммунистов, которые появились в результате приватизации государственного жилья. Это к вопросу о том, кто патриот, кто не патриот. А в-третьих, я в Брянской области был буквально неделю назад, и я знаю ситуацию, которая возникла после того, как там коммунист сидел и правил 4 года или больше дальше и ни черта не смог сделать. А нужно было обратиться к Китайской народной республике: раз вы такие братские коммунисты, возьмите и помогите. Посмотрите, китайцы в Венесуэле что делают. Что же вы не позвали их? Вы все ходили и говорили: «Нам Кремль ничего не дал». Геннадий Андреевич все спрашивает, ходит к Путину и говорит: «Владимир Владимирович, что же такое безобразие, нас Жириновский обижает!» Да какие коммунисты, какие аграрии, о чем вы говорите?

Михаил Соколов: Я сделаю небольшую паузу в нашей дискуссии. Я уже говорил о том, что люди, недовольные социальной политикой нынешней власти, выходят на улицы. Вот в Петербурге, например, в воскресенье были яркие события, давайте послушаем Виктора Резункова и потом обсудим.

Виктор, пожалуйста, что там происходило у вас?

Виктор Резунков: Да, Михаил, сегодня очень большие, сильные были задержания, многочисленные, задержано более 300 человек. И на самом деле, коли мы говорим о социальной политике, я бы очень хотел внимание обратить наших слушателей на то, что большинство людей, которые приходят поддерживать «Марши несогласных» «Другой России», - это люди, которые объединяются в маленькие различные социальные группы, которые протестуют против той социальной политики, которая проходит в городе. Например, в «Марше несогласных» сегодня были задержаны Михаил Амосов и Наталья Евдокимова – это депутаты Законодательного собрания. Михаил Амосов был председателем постоянной комиссии по городскому хозяйству, а Наталья Евдокимова – председателем постоянной комиссии по социальным вопросам. То, что они имеют отношение к «Яблоку» и выступают как кандидаты в депутаты от «Яблока», это понятно, но они занимаются исключительно социальными вопросами.

Кто приходит на митинги? Опять-таки была задержана Элла Полякова, которая постоянно занимается защитой прав военнослужащих, «Солдатские матери Петербурга». Задержаны представители малочисленной совершенно организации, которая выступает против строительства Охта-центра, против разрушения исторического центра. Против роста цен на жилищно-коммунальное хозяйство, против низких пенсий. Я сам в 11 часов вызывал «скорую помощь» избитой омоновцами женщине, пенсионерке, которая была вся в крови, и так как были отключены омоновцами телефоны, было невозможно вызвать «скорую помощь».

Практически, собственно говоря, это не политическая акция, а это была акция именно как раз против той социальной политики, которую проводят власти Петербурга.

Михаил Соколов: Виктор, спасибо. И я хочу обратиться к участникам нашей передачи. Господин Некрасов, как вы объясните, что власть… Вот вы представитель как бы оппозиционной партии «Гражданская сила». Почему как бы – потому что ваш лидер защищает правительство в судах высших инстанций, Михаил Барщевский. Тем не менее, как вы это объясните: людям рассказывают, что замечательная социальная политика, что все хорошо, что нет проблем. И какие-то недовольные, ну, вышли 100 человек, вышли 200, вышли 300 – кому они мешают? Почему власть так боится, что какая-то группа людей проведет шествие, манифестацию, митинг?

Дмитрий Некрасов: Честно говоря, действительно, непонятно, чего они боятся, потому что объективно количество людей, выходящих на эти марши, невелико, и если бы такого давления со стороны того же самого ОМОНа не было, то и пиар был бы гораздо меньше. Мне кажется, тут зачастую просто наше, что называется, обычное головотяпство чиновников на средних и низких уровнях.

Что касается оппозиционности нашей партии, мы считаем себя конструктивной оппозицией, которая должна вести с властью конструктивный диалог, чтобы иметь возможность оказывать на нее влияние. Дело в том, что объективно сегодня ситуация все понятна, понятно, грубо говоря, какая партия получит большинство в парламенте…

Михаил Соколов: А какая партия получит большинство? Я не знаю, например. Вот люди придут и проголосуют. Мало ли что там, на улице висит, какие плакаты тысячами. Может быть, им не понравятся эти плакаты и «План Путина», про который люди и не знают, что это такое. Вот вы знаете, что такое «План Путина»?

Дмитрий Некрасов: Нет.

Михаил Соколов: Вот видите, и вы не знаете, и я не знаю, и Василий Иванович, наверное, не знает. Факт тот, что я бы такие скоропалительные заявления не делал сейчас.

Дмитрий Некрасов: Ну, посмотрим, посмотрим, будем надеяться.

Михаил Соколов: То есть вы готовы конструктивно, как это сказать… какое-то слово хочется цензурное употребить… ну, поддерживать ту силу, которая победит, в любом случае, да, помогать ей? Это же не оппозиция тогда.

Дмитрий Некрасов: Нет, мы хотим иметь возможность отстаивать те решения, которые мы считаем правильными, и подталкивать власть в тех вопросах, где это возможно, в том направлении, в котором мы считаем нужным. Допустим, даже уже сегодня есть ряд решений, которые, на самом деле, были пролоббированы нашей партией, в частности, включая, например, некоторые поправки, уменьшающие объемы проверок бизнеса, и так далее. То есть реально наши идеи, то, что мы озвучивали и отстаивали на различного рода, условно говоря, обсуждениях, круглых столах и конференциях, они где-то претворяются в жизнь.

Михаил Соколов: То есть митинговать вы не хотите.

Дмитрий Некрасов: Ну, в настоящий момент, на мой взгляд, это мало конструктивно. Тут действительно ничего реального они не добьются этими митингами и подобным несистемным поведением.

Михаил Соколов: Давайте Владимир Семаго, пожалуйста, вы объясните тоже, почему людям нельзя, тем, кто недоволен вашей фракцией либо деятельностью Государственной Думы, или социальной политикой, нельзя теперь выходить на улицы, хотя это разрешено конституцией?

Владимир Семаго: Я могу сказать только одно, что Василий Шандыбин, наверное, помнит, а может быть, и вы такое высказывание, что «булыжник – оружие пролетариата». Меня просто удивляет, когда Аграрная партия – защитница всякого рода…

Василий Шандыбин: Защитница трудового народа! Партия рабочих и крестьян! Ни в одной партии нет рабочих и крестьян в первой тройке.

Владимир Семаго: … не выходит на улицу и не занимается тем, чем обычно занимаются левые партии, - организацией массовых протестов. Вместо них это делает бывший премьер-министр, чемпион мира по шахматам, люди, которые никогда в жизни не были защитниками идей пролетариата и трудового крестьянства, это первое. Второе, я сам не могу честно вам сказать, почему вот такое серьезное гонение идет на «Другую Россию». Мне кажется, что здесь есть определенная политическая интрига, и она связана с тем, что одним из лидеров – Михаилом Касьяновым – возглавляется одно из этих движений, и собака зарыта именно в этом. Он был четыре года премьер-министром, ровно половину того срока, который президент Путин был у власти. И вот я боюсь, что здесь есть некая такая скрытая интрига…

Михаил Соколов: Ревность что ли вы хотите сказать?

Владимир Семаго: Нет, я думаю, что нет. Потому что получается, что Путин восемь лет был хороший, то как же так, он четыре года был хороший с Касьяновым, а следующие четыре года без Касьянова хороший…

Михаил Соколов: А что, политика не изменилась сейчас власти, вы не заметили?

Владимир Семаго: Я думаю, что политика в определенной степени изменилась, и я это только приветствую.

Михаил Соколов: Вы же сказали, что социализм строится.

Владимир Семаго: Я про это и говорю, я только это приветствую. Я говорю о другом.

Михаил Соколов: А Касьянов, может, против социализма.

Владимир Семаго: Но, значит, речь идет не о политическом каком-то противостоянии, потому что если бы было политическое противостояние, то Зюганов должен был быть субъектом номер 1, а вместо этого он – партнер в этой игре.

Михаил Соколов: Ну, вы Зюганова лучше знаете.

Владимир Семаго: Естественно, поэтому я и говорю. Это нормальная абсолютно позиция, которая позволяет оттенять выгодно, подчеркиваю, оттенять «Единую Россию» и принижать значение других политических партий, которые находятся в явной оппозиции.

Михаил Соколов: Понятно. Ну, Василия Ивановича Шандыбина мы спросим. Вот, действительно, удивительно: либералы выходят на улицу протестовать (но не только либералы, там и Ампилов вчера был на митинге), а, скажем, коммунисты, левые, аграрии (вроде, тоже левые) где-то там сидят, я не знаю, на партсобраниях что ли.

Василий Шандыбин: До 70 процентов нашего народа живет в нищете и бедности. Я это хорошо знаю, встречался со многими людьми, и то, что протестное движение сегодня у нас маленькое, надо это признать.

Михаил Соколов: Боятся что ли?

Василий Шандыбин: Возможно, может, кое-кто и боится. Но Аграрная партия будет активно участвовать в протестном движении. И мы всегда были на стороне нищих, бедных, голодных и скромных.

Михаил Соколов: Понятно. Вот нам пишут, что на «Марше несогласных» присутствовало не менее 5 тысяч, - Алла Павловна пишет, - а не 500 человек, как сообщали. Ну, 5 – не знаю, но 3, наверное, было. Давайте вопрос слушателя. Игорь Анатольевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вот у меня все-таки вопрос по тому, как создавалась КПРФ. Вы знаете, один человек (не буду называть, вообще-то, вы его, может быть, знаете, но он, скорее всего, откажется, обвинит меня, что он такого не говорил) говорил, что в 1993 году Зюганов показал себя настоящим политиком, самым умным, когда он 2 октября выступил по телевидению и призвал ни во что не вмешиваться коммунистов. Когда 3 октября мы брали мэрию (да, я брал мэрию), Зюганов тут же выскочил из толпы, обнимал, поздравлял Баркашова – это суток не прошло. А через три дня, когда войска по нам шандарахнули, Зюганов выступал по телевидению с осуждением тех экстремистов, которые захватывали мэрию, которых он же обнимал и поздравлял 3 дня назад. Так вот, не успели еще все трупы разобрать, еще по Москве постреливали, Ельцин отдельным указом президента разрешает деятельность Коммунистической партии…

Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что Геннадий Андреевич Зюганов, он такой агент властей старый, да?

Слушатель: Я думаю, что это институт мнимой оппозиции. Неужели Ельцину в такой заварухе больше думать было не о чем, как создавать себе оппозиционную партию?

Михаил Соколов: Понятно. У нас тут два бывших коммуниста есть – господин Шандыбин и господин Семаго. Ну, по крайней мере, члены фракции. Может, что-нибудь проясните, Владимир Владимирович?

Владимир Семаго: Могу сказать, что, во-первых, я стоял у истоков созданий новой коммунистической партии в условиях, уже когда Советского союза не существовало.

Михаил Соколов: Денег дали?

Владимир Семаго: И денег давал, и я был участником всех партийных съездов первых.

Михаил Соколов: Пропали ваши денежки!

Владимир Семаго: Ну, скорее всего, думаю, что нет. Потому что, знаете, не согласись, например, я и многие другие помогать – может быть, КПРФ сегодня не было бы, была бы другая политическая ситуация, и черт его знает, куда бы мы еще пришли. Все, что Господь ни делает, все к лучшему.

А вот что касается, действительно, оппозиционности, вот такой яркой оппозиционности, она же на словах, она вся на словах абсолютно. Давайте вспомним, вот Шандыбин не даст мне соврать, в 1996-97 годах была активная полемика по закону о разделе продукции, который сегодня обществом признан как вредный, как воровской закон, который позволял оффшорным компаниям дербанить месторождения. Кто являлся инициатором этого закона?

Михаил Соколов: А вы цены на нефть помните, какие были, Владимир Владимирович? И инвесторов не было. На других условиях не шли.

Владимир Семаго: Я все прекрасно понимаю, но я говорю о другом. Сегодня этот закон признан воровским.

Михаил Соколов: А сегодня Митволя туда нагнали, на Сахалин, и сдались иностранные компании товарищу Митволю, только теперь с экологией-то никто не разбирается.

Владимир Семаго: Я согласен, я просто говорю о том, что сегодня этот закон считается воровским, а принимала его коммунистическая партия Российской Федерации.

Михаил Соколов: Не она одна.

Владимир Семаго: Нет, неправда, там было очень серьезное противодействие этому закону, и только тогда, когда Зюганов дал команду, 30 голосов дополнительных дали – этот закон прошел. Я-то это видел. Посмотрите, возьмите все протоколы заседаний. Только благодаря этому этот закон прошел, который сегодня считается воровским номер один. Вот вам и оппозиционность. Ну, что мы тут говорим-то?

Михаил Соколов: Понятно. Василий Иванович Шандыбин, так КПРФ оппозиционная это партия или нет?

Василий Шандыбин: Я очень хорошо помню, что когда проводился этот закон о разделе продукции, многие на фракции выступали против, чтобы не принимать этот закон, но дело в другом. Когда поставили на голосование, многие коммунисты проголосовали за этот закон.

Михаил Соколов: Купили коммунистов?

Василий Шандыбин: Я не думаю, что купили. Просто, наверное, была проведена беседа. И в этот закон вреден, и они в пользу иностранных компаний. Потому что иностранная компания все затраты, которые она произвела, она сама составляла смету, и пока она нефть не выкачает, ни копейки не поступит в государственный бюджет. Поэтому я считаю, что этот закон вреден. Дело другое, что Компартия еще приняла закон о банкротстве предприятий, и многие предприятия – я вот поездил по России – обанкротились.

Михаил Соколов: Плохо работали – и обанкротились.

Василий Шандыбин: Миллионы людей были выброшены на улицу. Нет, предприятия даже рентабельные, но если оно 100 рублей должно – его банкротят специально и потом распродают цеха, станки, продукцию.

Михаил Соколов: А вот мы господин Некрасова спросим, он у нас бизнесмен, заплатил налоги с 700 тысяч долларов, по-моему, в прошлом году, доходов. Хороший закон о банкротстве или плохой, рассудите для наших слушателей.

Дмитрий Некрасов: На самом деле, закон о банкротстве, который был принят, он создал достаточно много лазеек для использования рейдерских различных технологий, и действительно, много компаний были незаконно, грубо говоря, обанкрочены. То есть формально и юридически это все соответствовало процедуре, но этот закон использовался для враждебных поглощений, это правда. Другое дело, что тот закон, который был до этого, не позволял разгрести те завалы в экономике, которые образовались, особенно после кризиса, была слишком длинная процедура, усложненная. По большому счету, большое количество неэффективных предприятий – это нормальные процессы – банкротится, они во всем мире банкротятся и выходят из экономического процесса, чтобы более эффективные собственники могли работать. Соответственно, понятно, что закон о банкротстве был нужен, но у нас, как обычно, практика расходятся с законодательством. Мы можем принять какое угодно адекватное и здравое законодательство, но после этого реальные правоприменители, реальные чиновники на местах, мошенники и так далее используют все это дело совершенно другим образом. Поэтому, да, закон был необходим, да, в законе было несколько достаточно лакун, которые позволили его использовать неподобающим образом, и действительно, после принятия этого закона была волна враждебных поглощений с использованием различных схем. Но сейчас это вроде в значительной степени сошло на нет по причине того, что много чего изменили, исправили, и ситуация стала несколько другой.

Михаил Соколов: Вот пострадавший от рейдеров господин Семаго сейчас нам что-нибудь скажет.

Владимир Семаго: Я вам хочу сказать только одно, что, на самом деле, закон был воровской, закон был заказан, и наивны те предприниматели, которые думают, что это как бы спонтанно происходит. Есть лоббирующие структуры в Думе, которые придумают схему, под нее заказывают закон, этот закон действует, а потом за ненадобностью его начинают исправлять.

Михаил Соколов: А заказывают кому? Значит, думскому большинству, «Единой России»?

Владимир Семаго: Конечно, в том числе и «Единой России». А почему мы считаем, что «Единая Россия» - это как бы кристально чистая организация?

Михаил Соколов: А мы не считаем, я просто проясняю ситуацию.

Владимир Семаго: Я вам говорю о том, что сегодняшний парламентаризм в России не существует как таковой, как институт европейского понимания, мирового понимания. Я, вообще, предложил бы его сделать неким подразделением администрации президента, вот это было бы самым идеальным.

Михаил Соколов: То есть не выбирать.

Владимир Семаго: Конечно, нет. Назначать и все.

Михаил Соколов: И так не выбирают.

Владимир Семаго: Да, вот есть Дворкович с экономическим этим управлением, есть правовое управление, и вот есть управление, которое называется Государственная Дума Российской Федерации.

Михаил Соколов: Так это самодержавие получается, правильно?

Владимир Семаго: Нет, почему, я просто привожу это к естественному и органичному соответствию.

Михаил Соколов: Законосовещательная Дума, понятно.

Владимир Семаго: Абсолютно, да. Называется, Дума ни при чем.

Михаил Соколов: А зачем же вы туда баллотируетесь?

Владимир Семаго: Я еще раз говорю, а зачем я пошел в «Патриоты России»? Да хоть что-то сказать! Вот вы меня сегодня спрашиваете. А сидеть и не вякать где-то под кустом – тогда, значит, зря жизнь прожита. Вот я, почему и считаю, что в политику нужно идти.

Михаил Соколов: Ну, слава богу, хоть у нас разговорились. Нас тут слушатели возвращают к росту цен, напоминают, что господин Грызлов заявлял, что зарплата за четыре года выросла в 2,3 раза, а пенсии – больше чем в 2 раза. Вот Александр тут по пейджеру пишет: «Инфляцию можно подавить быстро, продавая энергоресурсы за рубли, начать чеканку золотых и серебряных монет свободного размена на бумажные деньги (это что-то из XIX века – М.С.). И страна будет работать сам на себя, а не на доллар». Я к господину Некрасову, «Гражданская сила», как к юристу и экономисту обращусь, как вам такие идеи замечательные?

Дмитрий Некрасов: Ну, идеи, конечно, скажем так, не очень продуманные. Понятно, что продажа нефти за рубли… весь рынок долларовый, и по большому счету, это ничего не изменит. Использование каких-то золотых денег – это, действительно, возвращение в XIX век, сегодня просто нет такого количества реально золота товарного, для того чтобы тот объем денежной массы, которая реально существует в стране, в него перевести. Инфляция сегодня, в общем-то, во всем мире разгоняется, то есть, допустим, те же самые цены на продукты питания, они выросли не только у нас, они выросли не только у нас, они выросли везде, и это некая объективная тенденция, которую сложно изменить. Соответственно, по большому счету, вот есть такой парадокс: у нас все говорят о том, что вот стабилизационный фонд, и его надо потратить внутри страны, но на самом деле размер инфляции напрямую связан с тем, какие объемы денег из стабилизационного фонда, какой объем наличных денег тратится внутри страны. Чем больше мы тратим этих денег, чем больше увеличиваются социальные пособия и выплаты…

Михаил Соколов: То есть ничего не увеличивать, не повышать, чтобы люди жили хуже и хуже, да? Это позиция «Гражданской силы», я так понимаю.

Дмитрий Некрасов: Нет, почему же, увеличивать нужно. Вопрос в том, что нужны механизмы более адекватные, и в плане социальной политики, в плане того, как это делать. И нужно развивать, на самом деле, кредитный рынок и финансовую систему, чтобы увеличение денежной массы не приводило к такому росту инфляции. Кроме того, необходимо в первую очередь снижать административное и налоговое давление на бизнес, что позволит увеличивать и количество рабочих мест, и производительность труда в экономике, и, соответственно, налоговые выплаты, и дальше уже выплаты бюджетникам. Понимаете, на самом деле любой рост доходов, он напрямую связан с ростом производительности труда, то есть сколько заработали, столько, по большому счету, и получили. Для того чтобы производительность труда росла, необходимо создавать соответствующие условия для бизнеса. Все остальное – это, по большому счету, от лукавого, это как раз популизм.

Михаил Соколов: Давайте мы Владимира Семаго попросим еще высказаться.

Владимир Семаго: Я хотел сказать о том, что, наверное, наш слушатель не услышал то, что я ему сказал про Венесуэлу. Создан замкнутый круг: выпущены квази-деньги, то есть увеличение денежной массы не происходит…

Михаил Соколов: Талоны что ли? Талоны были при Брежневе и при Горбачеве.

Владимир Семаго: Нет, это не талоны. Талоны выпускались абсолютно не под какие-то деньги, а здесь, я говорю, есть доход от стабилизационного фонда, проценты, которые мы на нем зарабатываем, есть налоги, которые платят, и есть люди, которым не хватает денег. Вот квази-деньги запускаются в этих трех параметрах, тогда никакого увеличения денежной массы не происходит. Вы понимаете, есть механизмы, но просто мы все время говорим-говорим об этом, а толку никакого. Вот у нас от говорения к делу никто перейти не хочет.

Дмитрий Некрасов: Дело в том, что, на самом деле, в Венесуэле происходит несколько разных вещей. Во-первых, там действительно реальный товарный дефицит, то есть они приходят в ту ситуацию, которая у нас была при социализме. Там огромный черный рынок, там, на самом деле, несколько курсов доллара – опять-таки черного рынка и реальный обменный курс. Что у них в реальной экономике происходит, это следующее: недоинвестируется та же самая нефтяная отрасль, которая кормит страну, по большому счету, объемы добычи не растут. При этом страна в условиях высоких цен на нефть увеличивает внешние заимствования, по сути. То есть, по большому счету, Венесуэла идет сейчас прямым путем просто к краху. И как только цены на нефть упадут, допустим, в два раза, у них этот крах моментально наступит. Политика Чавеса настолько просто… это действительно пример оголтелого популизма. Абсолютно неадекватная экономическая политика, просто не существует тех механизмов, про которые вы говорите, скажем так, в экономической теории.

Михаил Соколов: Вот куда зовут Россию «Патриоты» из фракции «Единой России». Виктор Васильевич из Тверской области, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый день, господа. Тут немножко меня опередили, но я хочу уточнить вопрос по поводу продажи нефти за рубли. Не кажется ли вам, что если в течение четырех лет перевести все-таки продажу не только нефти, а вообще углеводородов на рубли и таким образом попытаться сбрасывать излишнюю рублевую массу за границу, то есть перехватить инициативу у Ирана и продолжить ее, как мне кажется, это вполне реально и вполне резонно. Только не хватает воли.

Михаил Соколов: Виктор Васильевич, фьючерсы-то в долларах номинируются. Ну, что же делать, одна Россия не может это изменить.

Слушатель: Ну и что, можно договариваться с Ираном, с той же Венесуэлой, с другими странами.

Михаил Соколов: Понятно, будут на рубли тоже торговать, это интересно. Василий Иванович…

Василий Шандыбин: Вы знаете, у нас глава правительства назначается, министры назначаются, главы администраций назначаются, прокуроры назначаются, судьи назначаются…

Михаил Соколов: Депутаты будут назначаться.

Василий Шандыбин: Депутаты назначаются, члены Совета Федерации назначаются. Поэтому они не ответственны перед народом. Если бы действительно они были бы ответственны перед народом, то они вели бы себя по-другому. Сегодня по стране шагает просто семимильными шагами коррупция, взяточничество и так далее. Поэтому нужно строгие меры принимать к министрам…

Михаил Соколов: Подождите, есть же «План Путина», какая коррупция?

Василий Шандыбин: Просто в «План Путина» надо записать, что борьба с коррупцией нужна. А то я нигде не слышу этого. Но еще наш президент возглавил «Единую Россию». Это партия чиновников…

Михаил Соколов: Но он же беспартийный. Вы же тоже, беспартийный, возглавили Аграрную партию.

Василий Шандыбин: Вот если бы он возглавил Аграрную партию, народ бы только приветствовал. Но раз он возглавил партию чиновников, конечно, народ это не приветствует. Законы у нас не работают, и действительно, может быть, надо продавать нефть на рубли…

Михаил Соколов: Понятно. Дмитрий Некрасов, а вы бы хотели, чтобы Владимир Путин возглавил «Гражданскую силу»?

Дмитрий Некрасов: Это была бы уже совершенно другая партия. Наверное, я бы оказался уже в другой партии. Понятно, что президент, по сути, может возглавить сегодня только партию власти, партию, грубо говоря, бюрократии. А я, по большому счету, представитель бизнеса, и задача «Гражданской силы» сегодня – создать некие механизмы политического контроля над бюрократией, ограничений того произвола бюрократии, который есть сегодня. Очевидно, что партия, состоящая из бюрократов, сама себя контролировать адекватно не сможет.

Василий Шандыбин: Но вот бизнес же покупает и депутатов, и глав администраций покупает.

Михаил Соколов: Василий Иванович, им уже запретили. Одного посадили, и им запретили покупать. Теперь администрация президента этим руководит. Владимир Владимирович, правильно я говорю?

Владимир Семаго: Да.

Михаил Соколов: Вот видите, одно короткое слово – «да». Владимир из Московской области, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости и ведущий. Я просто хочу сказать, что вся эта свистопляска о том, что вдалбливают, что все решено, «Единая Россия» - 90 процентов, ну, 102 процента как минимум, все это ерунда! Это зомбирование ваших мозгов. Не слушайте вы никого. Как вы проголосуете, так и будет. Можно подтянуть 2, 3, 4, 5 процентов, приписать, но 40-50 – никогда.

Михаил Соколов: Владимир, а вот людям говорят на работе: «Идете туда в кабинку, ставите крестик за «Единую Россию» и фотографируете на мобильный телефон». Вот что им делать? Господин Некрасов, пожалуйста, ваша полу-оппозиционная партия что скажет избирателям, которых гонят на участки и требуют поставить крестик и сфотографировать бюллетень?

Дмитрий Некрасов: На самом деле, им надо просто заявлять о подобных фактах в избирательные комиссии или в прокуратуру и так далее.

Михаил Соколов: Да, и потерять работу?

Дмитрий Некрасов: Я думаю, что как раз после такого заявления работу они не потеряют, потому что это был бы очень большой скандал. И потом очевидно, понимаете, сфотографировать на мобильный телефон можно – один сфотографирует и всем другим перешлет, это такая технология топорная. То, что у нас сейчас делается, на самом деле, мне кажется, они сами себе могилу роют, они вызывают такое отторжение у населения вот этим жестким давлением, что серьезных результатов, на мой взгляд, именно такого рода практики не принесут.

Василий Шандыбин: Я думаю, будет идти соревнование между главами администраций областей, республик…

Михаил Соколов: Уже идет!

Василий Шандыбин: … в какой области больше за «Единую Россию» наберут процентов. Сегодня главы администраций вызывают глав районов, заставляют их писать заявления об увольнении: «Если не наберете, 70-80 процентов не проголосуют за «Единую Россию», считайте, что вы уволены». И главы администраций боятся и пишут заявления. А те, в свою очередь, глав поселковых советов вызывают. А главы поселковых советов обегают все дома: «Голосуйте за «Единую Россию»!»

Михаил Соколов: Так что делать с такой вертикалью?

Василий Шандыбин: Ну, что делать… Прокуратура вся…

Михаил Соколов: То есть ничего не делать, понятно.

Василий Шандыбин: Нет, надо делать! Бороться надо.

Михаил Соколов: Бороться надо, понятно. Владимир Семаго, завершайте, бороться как?

Владимир Семаго: Я могу вам сказать абсолютно точно, что до тех пор, пока правосознание граждан не вырастет до итого уровня, который принят обычно в Европе и во всем мире, мы будем так и барахтаться в этом дерьме.

Михаил Соколов: Вы толстовец просто какой-то, это точно, совершенно, «Патриот «Единой России». Спасибо!