Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний День конституции, многие годы отмечавшийся как праздник, служит постоянным напоминанием российскому обществу о соблюдении верности основному закону, принятому на общенациональном референдуме в декабре 93 года. О судьбах российской конституции беседуем с Михаилом Красновым, бывшим участником Конституционного совещания, ныне заведующим кафедрой Конституционного права Высшей школы экономики и Владимиром Тумановым, бывшим председателем Конституционного суда России. Ощущаете ли вы, спустя 14 лет, желание ревизии отдельных положений действующей конституции?
Михаил Краснов: Безусловно. Я один из немногих, к сожалению, который это ощущает и уже на протяжении как минимум восьми лет.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы то же самое, что ваш коллега, желание определенных сил ревизовать отдельные положения действующей конституции?
Владимир Туманов: Вы знаете, для меня, пожалуй, основное в конституции для сегодняшней России - это ее стабильность. Я противник изменения конституции.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель первой Государственной думы Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности и председатель политического консультативного совета, подтверждает правильность выбора, сделанного 14 лет назад.
Иван Рыбкин: Давалась нам эта конституция непросто. Вы знаете об этом. Я был членом Конституционной комиссии наряду с моими друзьями. И в конечном счете конституцию пришлось принимать после страшного проявления гражданской войны в самом центре Москвы. Голосование происходило на фоне таких событий. И тем не менее, я считаю, это был шаг крайне необходимый, разработана была конституция, я считаю, лучшими юридическими силами страны. И мы должны сегодня прямо сказать о той роли, которую сыграли в принятии конституции Сергей Александрович Филатов, руководитель администрации президента, Сергей Михайлович Шахрай, Владимир Александрович Туманов и многие другие толковые и дельные люди. Так что конституцию нежелательно трогать, надо беречь основной закон и не трогать его.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отражалась ли спешка осенью 96 года на создании, в процессе создания конституции?
Михаил Краснов: Тут скорее, думаю, что не спешка, а сама атмосфера, которая висела в Москве и вообще над страной в октябре-ноябре 93 года. Материалы показывают, что многие положения того варианта, который был выработан Конституционным совещанием, они после вот этих драматических событий начала октября 93 года некоторые вещи были радикализиованы и появились совершенно немыслимые нормы, которые превращают нашу действующую конституцию, превращают тот баланс сил в дисбаланс. Например, до этого не было нормы, что президент обязан при третьем несогласии с кандидатурой премьера, обязан отправить Государственную думу в отставку. Таких примеров много. Поэтому, я думаю, что это не спешка, а именно атмосфера.
Владимир Кара-Мурза: Как отразилась атмосфера, царившая в России осенью 93 года, на отдельных положениях конституции?
Владимир Туманов: Я кое в чем согласен с моим другом Мишей Красновым, конечно, эта атмосфера отразилась в какой-то мере. Но я бы из этой ситуации делаю несколько иной вывод. Я считаю, что создание этой конституции было одним из очень важных политических компромиссов, которое смогло повернуть страну на мирный путь развития. Такие компромиссы редки в истории, но при создании конституции они особенно важны. Вспомните, как она создавалась. С одной стороны, лежал проект, разработанный Верховным советом, с другой стороны проект, разработанный президентом. И объективно четыре секции Конституционного совещания сравнивали эти тексты, брали лучшее отсюда, брали лучшее оттуда, шли споры и что-то такое среднее достигалось. И получилось, как часто бывает, из хаоса, из огромного материала получилось что-то цельное, законченное, получилась конституция, которая по своему уровню не уступает западноевропейским конституциям второго поколения, то есть принятых после Второй мировой войны. Когда принималась в Швейцарии в конце 80 годов новая конституция Швейцарии, там была очень старая конституция, то швейцарские конституционалисты признавали, что очень многое они взяли в конституции России, принятой в 93 году.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации президента Ельцина Сергей Филатов верен своим конституционным принципам.
Сергей Филатов: Я абсолютно убежден, что стоило принимать такую конституцию, хотя сегодня очевидные есть вещи, которые может быть надо доработать в этой конституции. Потому что власть молча может делать сегодня, что угодно, особо не оглядываясь на конституцию, особенно учитывая последние решения Конституционного суда двухгодичной давности, когда они оправдали назначение губернаторов, сославшись на изменение социально-политической ситуации в стране. Вот это меня беспокоит, пожалуйЮ больше всего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос ко обоим гостям Владимира. Есть пословица, что самый лучший закон - это тот, который соблюдается. Например, в приказах Петра Первого висело уложение, сколько потагов полагается тому или иному чиновнику за нарушение закона. А так у нас была советская конституция самая лучшая, теперь у нас российская самая лучшая, в которой раздел о правах человека давно выкинут. У меня вопрос: российская конституция – это закон прямого действия или такое же беззаконие, как и с советской было конституцией?
Владимир Кара-Мурза: Не повторяет ли действующая конституция судьбу сталинского основного закона, который оставался демократическим только лишь на бумаге?
Михаил Краснов: Я благодарен за вопрос, потому что он мне позволяет немножечко более четко высказать свою позицию, потому что я выгляжу как человек, который стремится к оригинальности и не поддерживает. Дело в том, что я, конечно, согласен, что в то время даже принятие такой конституции было огромным шагом вперед к стабильности, социальной стабильности. Но просто надо понимать, что выигрыш на короткой дистанции обернулся проигрышем, я бы сказал, даже в стратегическом смысле. Когда мои единомышленники, в том числе многоуважаемый мною Владимир Александрович, говорит, что швейцарцы многие вещи похвалили. Владимир Александрович, согласитесь с тем, что конституцию можно и наш слушатель об этом сказал, можно условно разделить на две части – принципы, права человека и то, как устроена власть. Так вот никто не обращает внимания, что то, как устроена власть, от того, как устроена власть впрямую зависит, будут ли соблюдаться права граждан, будут ли эти принципы, декларируемые конституцией, соблюдаться. Прежде всего, в конце концов, разве мы не видим, что статья третья, гласящая, что источником власти и носителем суверенитета является российский народ, что эта статья грубо нарушается. Потому что от народа не зависит фактически, ни от каких выборов воля народа не зависит. Вот я об этом и говорю, что то устройство власти, которое закрепила эта конституция, оно не дает главного - оно не дает политической конкуренции. С экономической конкуренцией все мы вроде разобрались. Нет ее, и магазины пустые, цены огромные и качество низкое. А в политике, мы считаем, что и без нее можно обойтись. Так вот мое убеждение и я доказываю это постоянно, что именно устройство власти сдерживает и просто не дает возможности сформироваться нормальной политической конкуренции, отсюда у нас и царь фактически.
Владимир Кара-Мурза: Дает ли нынешний основной закон возможность политической конкуренции?
Владимир Туманов: Я тоже был участником Конституционного совещания, принимал участие в этом деле. И поскольку здесь выступал Сергей Александрович Филатов, я сделаю небольшое отступление и хочу сказать несколько слов о нем, как об одном из творцов этой конституции. Никто так много не сделал для того, чтобы эта конституция была принята и принята в том виде, в каком она была принята, как Сергей Александрович Филатов. Его роль пока еще в этом историческом процессе истории не оценена. Мне приятно, что я могу сказать ему это, если он сейчас нас слушает. Теперь второй вопрос. Миша приводил статью конституции о народовластии. Каких статей конституции, разве они живут своей собственной жизнью? Разве записанные статьи обеспечивают политические процессы? Они дают основания для деятельности, для действий, для каких-то гарантий, их можно наполнять разным содержанием. Сила этой конституции в том, что она дает возможность наполнить эти статьи подлинно демократическим содержанием. И если этого не происходит, то виновата в этом не сама конституция, а виноваты в этом или правители, которые так к ней относятся или народ, который к ней безразличен или апатия людей в борьбе за свои права, а не сама конституция. Конечно, норма конституции имеет прямое действие, если этим правильно пользоваться. Но можно их положить на полку и тогда они не будут иметь прямого действия. Не надо смешивать конституцию как руководство к действию, нормативно закрепленное, обязательное для поведения и с тем, как это реализуется в конкретных условиях на разных этапах развития.
Владимир Кара-Мурза: Член бюро партии «Яблоко» Виктор Шейнис, главный научный сотрудник Института мировой экономики Российской академии наук, удивлен недооценкой основного закона.
Виктор Шейнис: Нынешняя власть, хотя она явным образом восходит к 93 году, к Борису Ельцину, преемником которого был объявлен нынешний уходящий президент, несмотря на все это, она старается в сознании народа разорвать связь между собою и предшествующим правительством, предшествующим президентом. Я думаю, что на самом деле эта власть из прежнего периода, из 90 годов взяла все худшее. Если бы мы не приняли тогда конституцию, то страна определенно вползала в состояние гражданской войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я тоже удивляюсь, у нас же есть закон об экстремизме, пройдешь с гвоздикой от Дворцового моста на Невский, тебе по башке дадут дубинкой. А я, например, за сегодняшний день два-три раза слышал призывы менять конституцию. Почему бы и нет? Неужели людей как-то не поставить на место. Потом еще интересно с последними выборами – это же грубейшее нарушение конституции, грубейшее нарушение прав. А сейчас даже либеральные радиостанции обсуждают, почему так много за «Единую Россию»? Извините, ребята, жулики прямо лезли из каждых дыр. Неужели не назвать своими именами, что происходило?
Владимир Кара-Мурза: Давайте так поставим вопрос: вы заложили механизм изменения конституции в свое время. Становится ли он с годами все более и более реальным?
Михаил Краснов: Я не очень понял вопрос? В конституции, вы имеете в виду, механизм, который заложен:
Владимир Кара-Мурза: Когда-то он казался несбыточным, невозможное число субъектов федерации должны все поддержать, обе палаты парламента, конституционное большинство, когда-то это составляла большинство думы оппозиция. А сейчас с каждым новым созывом все более и более реальной становится реализация этого механизма.
Михаил Краснов: Да, в принципе это статьи с 3 по 8, которые описывают конфигурацию власти, их поменять достаточно легко, особенно когда совершенно ручные и парламент и, извините, должен сказать, суды и субъекты федерации. Конечно, при Борисе Николаевиче этого не было. Но когда все едино, поменять нет вопросов. Заметьте, нынешний президент выступает за стабильность конституции. Чем это объясняется? Я объясняю это очень просто: эта конституция совершенно не мешает, а я бы даже сказал, несмотря на то, что Владимир Александрович со мной не согласен, я бы сказал, что помогает нынешнему состоянию государственности и общества. Наш слушатель удивляется, а я провожу прямую причинно-следственную связь между полицейским, чиновничьим, каким угодно произволом и тем, как устроена власть по этой конституции. Это невидно очень многим, к сожалению, но рано или поздно станет видно. Я еще раз говорю, дело не в том, что народ не так относится к конституции, что партии у нас не такие. Дело в том, что сама конституция допускает приход такого правителя, который может выбить из нее весь дух свободы, дух уважения к личности и так далее. Вот в чем трагедия. Не то, что она обязательно к этому приведет, но она при прочих равных может допустить это. И смотреть на конституцию, многие мои коллеги говорят: вот, конституция сыграла роль. Да, сыграла. Но смотреть на нее как на памятник - это значит пренебрегать тем, что мы называем конституцией. Потому что конституция в нормальной теории конституционализма - это ничто иное, как система ограничения власти, система контроля общества над властью. Вот что такое конституция и для чего она нужна. Поэтому поменять ее можно легко достаточно, но я думаю, что к этому прибегать в ближайшее время власть не станет.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли вашим преемникам в Конституционном суде стать подлинными защитниками духа конституции?
Владимир Туманов: Я бы прежде всего хотел пополемизировать с Михаилом Александровичем, потом ответить на этот вопрос. Я привел бы Мише такой пример: возможен ли во Франции приход к власти Ле Пена, националиста? Да, возможен. И он на одних выборах занял второе место, пошел на второй тур. Но страна встрепенулась, его забаллотировали немедленно, потому что уровень избирателей, сознание народа было такое – этого допустить нельзя. А ведь конституция хорошая французская, демократическая. Конституция не есть препятствие к приходу к власти кого бы то ни было, если народ безмолвствует, потому что она демократическая, она дает равные права всем. Нельзя разрешить одному баллотироваться, а другому запретить баллотироваться. В этом же трагедия демократии, что она наделяет правами и своих сторонников, и своих противников. А остальное, извините, зависит не от самой конституции, а от расклада политических сил и от уровня развития общества. Ну а теперь насчет преемников. Я честно вам скажу, есть такое понятие – корпоративная этика. Мне бы не хотелось говорить о деятельности тех, кто сегодня работает в Конституционном суде, об их деятельности. Не хочется мне их критиковать, не хочется особо хвалить, я бы от этого воздержался. Но о чем бы я хотел сказать, раз речь зашла о Конституционном суде, что я решительно огорчен тем, что их, как бы они ни работали, отправляют из Москвы в Питер. Я в этом вижу неуважение к Конституционному суду, я в этом вижу непонимание роли Конституционного суда. Я поражен, что это решение было принято и не было спрошено мнение самого Конституционного суда по этому вопросу. А сам Конституционный суд тоже почему-то своего мнения публично не сказал. За это я его осуждаю.
Владимир Кара-Мурза: Раз уж заговорили о Франции, пример Ле Пена заставил общество сократить срок президентских полномочий, ограничить на два года, а не продлить, как это пытаются сделать в России. Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Всем добрый вечер. Говорят о всякого рода плюсах конституции, говорят о том, что она демократическая, говорят о том, что дает свободы права и так далее. Но смотрите, в какой обстановке была принята - принято после московской мясорубки 93 года, конституция на крови, другого не скажешь. Второе: под кого делалась? Под Ельцина, под его Семью и вообще под господ. Конституция реально не улучшила положение трудящихся.
Владимир Кара-Мурза: Галина Михалева, руководитель женской фракции партии «Яблоко», сожалеет об отмене праздничного дня конституции.
Галина Михалева: Я думаю, наша власть празднует сейчас что-то другое - наша власть празднует объявление преемника. Вот они этим делом будут заниматься до второго марта. Праздник ведь отменили уже. Так что наша власть старается конституцию положить как можно дальше под сукно. Но у нее есть и хорошая часть, например, вторая часть, которая связана с правами и свободами человека. Если бы хотя бы вторая часть соблюдалась, то мы бы сделали шаг в сторону демократии. К сожалению, могу только повторить, что все это остается на бумаге. Причем с каждым годом тех норм, которые были действительно действующими нормами, их становится все меньше. То есть наша конституции сейчас превратилась в памятник самой себе.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы нежелание нынешних властей отмечать как праздник день принятия конституции?
Михаил Краснов: Я бы не сказал, что тут какое-то активное нежелание. На мой взгляд, психологическая картина достаточно простая. Для них это чужой праздник был. И я думаю, мотивы прагматические - много выходных, скоро рождественские каникулы, лучшеt туда перебросить выходные. Я думаю, что каких-то глубоких, высоких мотивов здесь не было. Поскольку, еще раз повторю, конституция, несмотря на то, что никто не покушается на нее, я имею в виду из властей предержащих, все равно она не является тем документом, которым является конституция, например, для тех же американцев или конституция для тех же немцев. Это документ, который может себе спокойно полежать, а выходной на него выделять необязательно. Я думаю, такие мотивы.
Владимир Кара-Мурза: Огорчила ли вас отмена праздничного дня 12 декабря?
Владимир Туманов: Меня очень огорчила эта отмена. И возможно какие-то основания, о которых говорил Михаил Александрович, действительно таковы – некоторое безразличие к конституции, непонимание роли конституции, недооценка конституции. Но все-таки я считаю, что здесь есть и более глубокая причина. Очевидно, кому-то не очень хочется, чтобы конституция была каким-то настоящим центром жизни общества, чтобы о ней говорили, а не забывали в этот день, хотя бы в этот день. Мне кажется, здесь не просто безразличие, здесь нечто большее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы сказать, что уже у многих стран была конституция. Наши декабристы вышли как раз и хотели призвать царя, чтобы была конституция. Но все солдаты, которые окружали, «за Константина и за Конституцию», думали, что Конституция – это жена этого Константина, и они даже не понимали, за что выступают. Но у нас вышли на площадь в свое время Новодворская и все остальные с простыми плакатами - соблюдайте советскую конституцию. Их тут же задержали. Сейчас если выйти с такими плакатами втроем, это будет не пикет одиночный, тебя тоже точно так задержат и будет то же самое разбирательство. Все-таки народ настолько темен и ничего не происходит, еще через сто лет никто не будет знать, зачем эта конституция, что это такое.
Владимир Кара-Мурза: Напоминали ли обстоятельства референдума декабря 93 года восстание декабристов и их принятие «Русской правды»?
Михаил Краснов: Нет, конечно. Конечно же, исторические условия были совсем другие. Я вообще против - народ темный. Это очень хорошая отговорка: у нас народ темный, невежественный, поэтому ничего не заслуживает. Заслуживает порки хорошей и так далее. Я с этими высказываниями, вещами не просто не согласен, они не соответствуют ни даже сканированию нашего общества социологическому. Еще до 25 декабря 1814 года были в России попытки - это тоже неслучайно. Они, кстати, были еще до Ивана Грозного и при Иване Грозном были какие-то попытки ограничения монархии, а потом кондиции Анны Иоанновны. Так что страна наша не пальцем сделана, народ наш такой же, как во всех других странах. Что касается референдума 93 года, до этого еще один слушатель говорил, что это мясорубка и что господа получили, трудящиеся не получили. Между прочим, господа кто? Это бывшая советская зачастую номенклатура, комсомольская, партийная, хозяйственная, профсоюзная. Да и трудящиеся. Это все из «Краткого курса ВКП(б)» - господа, трудящиеся. Если человек работает в бизнесе как вол, так это тоже трудящийся. А если трудящийся так называемый лежит под забором - это уже не трудящийся, это люмпен и так далее. Поэтому насчет мясорубки и конституции, которая улучшает жизнь трудящихся. Конституция 36 года, она как раз накануне, та уже точно мясорубка была принята. Да и конституция 37 года, что она улучшала, какую жизнь трудящихся. Поэтому к конституции не надо так подходить, конституция, еще раз повторяю, предназначена только для одного - ограничить власть. Если власть будет ограничиваться прежде всего с помощью разделения властей, то мы не увидим ни милицейского, ни чиновничьего произвола. Точнее, увидим, но мы будем защищены независимым хотя бы судом, мы будем защищены оппозиционной партией, которая будет иметь возможность и в парламенте запрос направить, и парламентское расследование нормальное провести. И в конце концов мы будем иметь возможность проголосовать за партию, при которой коррупция разрастается, произвол разрастается, мы иметь возможность проголосовать против такой партии и передать власть в другие руки. Вот что такое нормальная конституция, а не то, что она дает что-то трудящимся, господам и так далее. Все это из советского понимания конституции. И это, к сожалению, мало кто доносит до общества.
Владимир Кара-Мурза: В 1814 году как раз возникли первые тайные общества, но они ждали долгих 11 лет, прежде чем выйти на площадь в 1925 году. 11 лет они разрабатывали проект конституции, а мы разрабатывали три месяца. На какие образцы равнялись авторы нынешнего основного закона?
Владимир Туманов: Это немножко другой вопрос, по другому пассажу, я отвечу на него тоже. Я думаю, этот вопрос, что народу конституция безразлична, как было, так и осталось, я бы с этим не согласился. Вы знаете, в год поступает в Конституционный суд от пяти до восьми тысяч жалоб от самых различных людей, от простых и от адвокатов, от грамотных, от неграмотно написанных. Очень многие простые люди очень хорошо понимают, что такое конституция. Их пока еще не большинство. Но я вижу большой прогресс из того, что я мог наблюдать. А посмотрите жалобы в Страсбургский суд, кто их пишет – буржуи, для которых, как получается у Миши, была создана конституция, для буржуев разделение властей и так далее? Да нет, и не для бывшей партноменклатуры. Какое было разделение властей в старой конституции? Не было никакого разделения властей, а была руководящая и направляющая сила партии. Много есть хорошего в конституции, но не получается кое-что. Давайте разбираться, почему не получается, а не ругать конституцию. Когда-то один журналист написал в газете «Известия»: какая может быть конституция, когда колбасы в магазине нет? Можно и так сказать. А причем здесь конституция и колбаса? Давайте посмотрим, каковы реальные возможности конституции, дает она возможность пользоваться правами, перечисляет она эти права? Дает. Но надо уметь ими пользоваться, надо бороться за свои права. Дает она возможность требовать сохранения самого жесткого принципа разделения властей? Дает. Мы всячески кроем суды за то, что они потеряли независимость и в этом смысле перестали быть самостоятельной ветвью власти. Так что это все дается в динамике, в действии, в развитии и не все сразу, ребята.
Владимир Кара-Мурза: Многие вспоминают крик души актрисы Лии Ахеджаковой в октябре 93 года: зачем нужна такая конституция, если ради нее убивают людей? Бывший советник президента Ельцина Георгий Сатаров, ныне президент фонда ИНДЕМ, гордится коллективным детищем.
Георгий Сатаров: Я могу привести в качестве примера один эпизод, но крайне существенный, когда конституция сработала в условиях очень глубокого кризиса – это август-сентябрь 98 года, когда вслед за дефолтом последовал очень серьезный политический кризис. И тогда неслучайно представители самых разных партий, прежде всего парламентских партий говорили, что у нас есть конституция, и мы должны на нее опираться. Действительно, фактически выход из кризиса был произведен в полном соответствии с конституционными процедурами, что объединило всех, и страна потихоньку начала из этого выкарабкиваться. В ней есть дефекты, над ней можно работать, ее можно совершенствовать и в этом смысле, конечно, она никакого сравнения не выдерживается ни со сталинской конституцией, ни с практикой применения той и другой конституции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич. Сначала две реплики, а потом я параллель приведу сталинской конституции и нашей, брежневскую я опущу. По поводу темного народа, пускай Николай, товарищ, или гражданин, или господин, посмотрит, сколько у нас умных грамотных людей, которые создали ракеты, корабли, подводные лодки, самолеты, чтобы говорить о народе, где он живет, что весь народ темный. Меня просто коробит такое отношение к нашим людям. Второе по поводу праздника. Если бы конституция исполнялась, можно было бы отмечать, а так нет, получается фарс. А теперь параллель между сталинской конституцией и сегодняшней конституцией. Я четко знаю 5 декабря, не буду называть год, была жестоко попрана конституция. И даже в тот момент в этой ситуации присутствовал двухлетний ребенок.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, это вопрос к Владимиру Туманову. Как часто в вашей практике поступали жалобы после 93 года, потом, мы знаем, не сразу новый состав Конституционного суда собрался, на несоблюдение конституции?
Владимир Туманов: Ежедневно поступали жалобы, бесконечно поступали жалобы. Но человек жалуется не на какие-то общесоциальные проблемы, он жалуется на то, что задевает его лично. И это такое юридическое основание жалобы. Он обжалует не какой-то общегосударственный интерес, а нарушение его прав, конкретного права, дарованного ему конституцией. Очень много жалоб было всегда, с первого дня, сколько я помню Конституционный суд, всегда было большое количество жалоб.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Георгием Сатаровым, что конституция в критические моменты, в частности, после дефолта спасла страну?
Михаил Краснов: Да, это отрицать невозможно. Я и сказал об этом в самом начале, я не возражаю против того, что конституция сыграла огромную стабилизирующую роль, просто мы должны смотреть немножко дальше и понимать, откуда растут ноги сегодняшнего, для меня совершенно унизительного действа, которое происходит на политической арене. Вот я о чем говорю. Когда слово «преемник» и операция «Преемник» стала практически легитимным, как будто бы сама конституция это предусматривает. Я, хотя это не для формата передачи, но я с Владимиром Александровичем, наверное, доспорю потом, не на этой передаче, но я пришел к выводу, не просто публицистически пришел, а путем анализа конституции и практики конституционной, к выводу о том, что она сегодня, эта конструкция власти препятствует развитию России, и больше того, загоняет ее в патриархальщину, а не ведет дальше к прогрессу. Поэтому я согласен, что конституция играла и сыграла и в 95-м, и в 94-м, и в 98-м году стабилизирующую роль. Но этого мало. Конституция должна давать возможность стране развиваться. А сейчас страна не развивается. Кстати говоря, меня поразило: нынешние власти, они между собой не могут договориться. По газпромовскому НТВ идет серия передач «Лихие 90-е», а вчера или позавчера Медведев, как бы уже преемник, сказал о застойных 90-х. Смотрите, так они лихие или застойные? Это же две разные вещи. Поэтому страна не будет развиваться, пока не будет в ней нормальной политической конкуренции.
Владимир Кара-Мурза: Можно уточнить, что Медведев, хотя формальный глава Газпрома, все-таки напрямую не контролирует канал НТВ. Олег Румянцев, бывший ответственный секретарь Конституционной комиссии съезда народных депутатов РСФСР, занят исследованием многолетней истории создания основного закона.
Олег Румянцев: Мы запустили такой очень важный проект издательский, он называется «Из истории создания конституции Российской Федерации». Этот проект является на сегодняшний день уникальным примером такой инициативы гражданского общества. Реализуется он силами Фонда конституционных реформ в первую очередь, который был создан в 91 году теми, кто работал в рабочей группе Конституционной комиссии, нашими экспертами, депутатами парламента, Верховного совета, сотрудниками секретариата. Этот фонд был возрожден для этой инициативы издания многотомного собрания «Из истории создания конституции Российской Федерации». Вышел год назад первый том «90-й год», второй том «91-й год» выйдет 28 декабря и остальные четыре, а может быть пять томов выйдут в течение 2008 года, потому что все это издание приурочено к отмечаемому ровно через год 15-летию конституции Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Карины.
Слушательница: Добрый вечер. Я из тех, которые не очень грамотны, мое отношение к конституции. К товарищу Туманову можно мое отношение высказать? Конституция – это для нас для всех что-то должно быть святое. И по этому закону наше государство должно быть демократическое, социальное. Так вот я хочу сказать, к каждому государству относятся так, как в этом государстве живется детям и людям, которые для этого государства отдали все, здоровье, жизнь и много в нем создали.
Владимир Кара-Мурза: Утрачено ли отношение к основному закону как к чему-то святому?
Владимир Туманов: Наверное, нет, такой вообще формулы. Для кого-то никогда и не было, для кого-то утрачено, кто-то приобрел – это по-разному. Многослойный народ, разное отношение, разное понимание. По-разному. Но действительно конституция должна давать тем людям, о которых говорила женщина, действительно она должна давать людям то, что им нужно, открывать хотя бы возможности что-то получить из того, что им нужно. Вот такие возможности, мне кажется, конституция не закрывает дороги, а открывает пути. Но как к этому придти реально – вот на это ответить трудно. Даже замечательный шеститомник Румянцева, я видел первый том, даже этот шеститомник не поможет. Тут не слова решают, не бумаги, не нормы закона, тут совсем другие силы действуют. А относиться к конституции надо, как к основному закону государства. Мише хотел бы возразить Краснову. Хочет он менять конституцию. Миша дорогой, представь себе, мы завтра начнем менять конституцию, в каком направлении пойдут эти изменения, как ты хочешь или может быть, как хочет кто-нибудь другой?
Михаил Краснов: Нет, это, конечно, завтра не получится.
Владимир Туманов: Может быть мы запишем в конституцию слова «суверенная демократия», которые очень модны на политическом жаргоне? Может быть мы провозгласим страну парламентской республикой при наличии фактически однопартийной системы. Куда пойдут эти изменения, для чего они сегодня?
Михаил Краснов: При монопольной власти, я согласен, нельзя менять конституцию при монопольной власти. Я говорю, что в принципе ее требуется изменить. Про политические условия я молчу.
Владимир Туманов: Вот так вот.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, конституции западных демократических стран, они тоже так же позволяют беспардонно менять формат выборов, как наша конституция?
Михаил Краснов: Я могу только повторяться. Кстати, пример с Ле Пеном, да, он мог быть избран президентом Франции. Но, Владимир Александрович, положа руку на сердце, скажите, не удалось бы ему действовать по французской конституции, даже если мы сейчас эмоциональный французский народ, не будем этот фактор учитывать. Но именно по французской конституции ему бы не удалось действовать, как бы он хотел. Ему бы не удалось превратить Францию в совершенно иную республику. Прежде всего потому, что это ему бы не позволило национальное собрание, где не было большинства его партии. И в этой связи он был бы вынужден формировать правительство не из своих сторонников. Это же вы лучше меня знаете, вы специалист в этой сфере. Поэтому западные конституции, я не отрицаю и, больше того, это фактор, то, как народ сам ощущает конституцию, а точнее ценит конституционный строй, зависит очень многое. Но к этому, к этой ценности народ может привести только нормально действующая конституция. Иначе заколдованный круг: народ не понимает, что такое конституция, а конституция такая, что она только закрепляет это непонимание.
Владимир Туманов: Вопросы об избирательном праве, избирательной системе. Вообще-то в конституциях вопрос об избирательной системе во всех почти европейских странах решается очень лаконично. Потому что время от времени избирательные системы меняются. Исключение только Соединенные Штаты Америки и Англия, где вековечна одна и та же система, мажоритарная система, однотуровая, абсолютного большинства, не буду сейчас разъяснять, что это такое. И наша конституция пошла тоже по этому пути. Она только самые основы провозгласила – всеобщее избирательное право. Как и что, какая система - устанавливают избирательные законы. С точки зрения конституционной техники и практики политической жизни, это правильно, потому что иногда приходится вносить изменения в избирательную систему, менять их. Это такое общетеоретическое положение. Что произошло у нас? У нас сразу сложилась смешанная система, по которой половина депутатов избиралась по мажоритарной системе непосредственно населением, а половина по партийным спискам по пропорциональной системе. Я считаю, что это была очень справедливая система. Ее заменили на пропорциональную, выборы только по партийным спискам. Я полагаю, что с этим надо было бы подождать, пока бы сложились хоть сколько-нибудь приличных и имеющих влияние партий.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли риск, что через год в день 15-летия конституции Россия увидит ее измененной до неузнаваемости?
Михаил Краснов: Нет, такой перспективы не просматривается. Здесь я согласен с Владимиром Александровичем, и слава богу. Потому что, еще раз повторю, при монопольной власти менять конституцию действительно опасно.
Владимир Туманов: Я думаю, что менять ее никто не будет, потому что она неплохая конституция и конституция очень молодая. В рамках этой конституции можно сделать очень многое и очень многого добиться. При пересмотре можно кое-что приобрести, но очень многое потерять. Но давайте посмотрим в конце концов на Запад, не будем говорить двухсотлетней американской конституции.
