Владимир Кара-Мурза: Сегодня продлен до первого мая срок действия соглашения о замораживании в России цен на основные продукты питания. По данным Министерства сельского хозяйства, соответствующий протокол подписан по инициативе ассоциации союзов, объединяющих производителей сельхозпродукции и компании розничной продукции. Эту тему мы обсуждаем с экономистом Евгением Гонтмахером, научным руководителем Центра социальной политики Института экономики Российской Академии наук. Удивило ли вас, что это соглашение, которое мы с вами обсуждали еще осенью, вновь продлено?
Евгений Гонтмахер: Нет. Я уже не помню в деталях, что мы с вами осенью обсуждали по этой теме, но, по-моему, уже тогда было понятно, что всеми правдами и неправдами попытаются продлить на две предвыборные кампании эту акцию, то есть не только парламентскую, но и президентскую. Поэтому у меня удивления абсолютно не вызвало. И срок до первого мая, который назван, понятно, почему - потому что инаугурация нового президента состоится в первые дни мая.
Владимир Кара-Мурза: Какие мотивы, по-вашему, движут ассоциациями и союзами, объединяющими производителей сельхозпродукции и компании розничной торговли?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, положение бизнеса в России достаточно бедственное. У каждого свои беды, у малого бизнеса свои, у среднего свои. Но крупный бизнес, пожалуй, находится в наиболее тяжелом положении. Потому что от качества его связей с государством, мягко скажу, от того, как государство удовлетворено или нет работой того или иного крупного нашего предпринимателя, зависит собственно его судьба вплоть до его свободы и несвободы. Мы это видели на примере ЮКОСа, другие примеры у нас продолжаются. Поэтому я бы сказал так: если бы сейчас крупные торговые сети, крупные ассоциации производители сказали что-либо другое, например, если бы их вызвали в Минсельхоз, а они бы сказали: нет, мы не будем этого делать, то я думаю, что административная кара наступила бы достаточно быстро.
Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Виктор Зубков пытается по-своему обуздать инфляцию.
Виктор Зубков: Достичь прогнозного уровня инфляции, как нам докладывает Минфин, не удается последние четыре года. Ежегодно он превышает прогноз на полтора-два, а в прошлом году на 4%. Что это? Или это недостаточное качество экономического прогнозирования и неадекватная внешним рискам денежно-кредитная политика или неэффективная реализация намеченных мер и планов действий.
Владимир Кара-Мурза: Предотвращает ли подобная мера как замораживание цен или стимулирует инфляцию?
Евгений Гонтмахер: Они на инфляцию никак не влияют. Потому что давайте поймем, что в деталях произошло. В этих соглашениях и осенних, и то, что было подписано сегодня, во-первых, речь идет не о всех товарах. Там идет только о нескольких наиболее значимых продуктах питания. Второе: да, подписали соглашение наиболее крупные торговые сети и ассоциация производителей. Но вся мелкая торговля, вот эти ларьки, магазинчики, особенно в небольших городах, где нет таких сетей, она это соглашение не подписывала и это ей абсолютно не указ. Второе заключается в том: хорошо, я, допустим, владелец крупной сети торговой, я на кефир, который, допустим, такой-то жирности, цены заморожу и буду это соблюдать. Но я зато возьму потерю своей прибыльности за счет того, что все остальные виды кефира повышу цену больше, чем я хотел бы до того. Это делается абсолютно элементарно. В этом смысле я говорю, что на инфляцию это если и влияет, то может быть, как ни парадоксально, в большую сторону. Хотя скорее всего тут влияния особого нет.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, бывший вице-премьер в правительстве Ивана Силаева, считает сегодняшнее соглашение неприемлемым.
Евгений Сабуров: Сколько можно говорить о том, что такие вещи делать нельзя. Я не знаю ни одного вменяемого экономиста, который бы хоть в какой-то степени одобрил это действие. Так делать нельзя - это может повлечь очень неприятные последствия. И сельхозпроизводители наши, вообще-то говоря, от этого дела страдают. И хотя набор продуктов довольно маленький, но это массовые продукты и их производят люди. И люди должны что, производить себе в убыток или перекладывать бремя на другие продукты? Абсолютно непонятно, что же такое эти самые электоральные предпочтения. Ради того, чтобы до выборов народ молчал, делаются такие вещи. Совершенно непонятно, почему. Но все равно Медведев уже назначен, его выбрал электорат - это один человек, он сто процентов проголосовал за него - Владимир Владимирович. Зачем нужны эти действия, не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Евгению Гонтмахеру. Скажите, пожалуйста, господин Гонтмахер, а не является ли еще одной из причин сильнейшей инфляции то, что государство преднамеренно играет на понижение курса доллара относительно рубля, прикрываясь тем, что доллар падает относительно евро. В конце концов рубли печатают в России, доллары в Америке. Доллары ходят по всему миру, а в России ходят только рубли. Так что очень выгодно все эти подматрасные рубли выманить у населения.
Евгений Гонтмахер: Вообще-то я с вами соглашусь, совершенно правильно. У нас идут часто споры и разные точки зрения насчет того, что рубль недооценен или переоценен по отношению к доллару. Должен вам сказать, что те макроэкономисты, которых я уважаю, например, Егор Тимурович Гайдар, Анатолий Борисович Чубайс, недавно они делали соответствующие исследования и заявления, они как раз считают, что, конечно же, укрепление рубля, то, что происходит сейчас – это очень плохо, это негативно скажется и уже сказывается на развитии экономики, в том числе, вы правы, на инфляции.
Владимир Кара-Мурза: Известный журналист и экономист Михаил Бергер, бывший главный редактор журнала «Деловая хроника», считает сегодняшние соглашения противозаконными.
Михаил Бергер: Любое соглашение - это криминальное действие, которое подпадает под антимонопольное законодательство независимо от того, это соглашение о повышении цен или не повышении цен соглашение. У этого соглашения о замораживании цен явно политическая подоплека, поскольку срок действия совпадает с сроком президентских выборов, как раз к инаугурации. Конечно, расплата будет довольно тяжелой, поскольку это же не прихоть перекупщиков или спекулянтов, как любят у нас говорить, а ситуация на рынке, и она такова. И это частичное отражение ситуации на мировом рынке, где в принципе продовольствие дорожает, дорожает по понятным причинам, потому что спрос на продовольствие растет. Поэтому можно сколько угодно договариваться о замораживании цен, но убедить жителей стран меньше есть или есть столько же, сколько раньше, а не больше, думаю, что не получится. Поэтому из этого соглашения ничего хорошего не выйдет.
Евгений Гонтмахер: Вообще, должен сказать, Михаил прав. Меня что тревожит, я продолжу мысль: хорошо, первое мая пройдет, это соглашение о замораживании цен, надеюсь, уже не будет действовать. Но создается прецедент для действия для губернаторов. Ведь мы прекрасно понимаем, что, допустим, в каком-то регионе в силу каких-то причин, может быть даже политических причин, допустим, губернатор почувствовал недовольство населения своей политикой, в какой-то другой сфере, ему нужно якобы позитив выкатить, вызывает местных, что происходит на федеральном уровне, тех же продавцов, оптовиков и так далее и таким силовым образом приказывает - давайте заключим соглашение. Мы знаем, как это делается и обрадуем наш народ, что цены на тот же кефир или на яйца, на подсолнечное масло не будут расти. Это не проконтролировать, к сожалению, из Москвы, эту вольницу, которая несмотря на вертикаль власти, она у нас расцветает. И действительно Михаил прав в том, что это прямое нарушение антимонопольного законодательства, потому что согласно ему нельзя, но оно, к сожалению, у нас не соблюдается, но тем не менее, записано, нельзя отдавать предпочтение тому или иному агенту на рынке более, чем 15%, чтобы он контролировал того или иного. Кроме отдельных естественных монополий, которые у нас есть, но торговля у нас не является естественной монополией. Да, это нарушение закона, которое возводится в привычку и, к сожалению, в традицию.
Владимир Кара-Мурза: В некоторых регионах давно так действуют. Егор Строев хвастался, что в Орле хлеб самый дешевый в стране.
Евгений Гонтмахер: Я вам скажу так, у нас в 90 годы был такой губернатор Горячев в Ульяновской области, который, помните, 90 годы, когда была высокая инфляция, он сдерживал искусственно цены на хлеб, еще на целый ряд товаров. Ульяновская область до сих пор не может выйти из экономического кризиса, хотя там два губернатора сменилось после господина Горячева. Там бедственное просто положение со всех сторон. Это последствия такой недальновидной политики. Я повторяю, к сожалению, такие прецеденты еще возможны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня с двух точек зрения на эту тему взгляд. Одна техническая, вторая больше психиатрия. Вот эти птицефабрики недалеко от нас есть – это же целый завод. Выходит из строя оборудование, горят, перегорают лампочки, нужны ремонтники. Это ломаться оборудование перестанет, мораторий на поломки будет? А потом платят чуть ли в 15 мест вятки. На взятки тоже будет мораторий или как?
Евгений Гонтмахер: Хорошие вопросы. Кстати, в отношении птицеводства у меня есть отдельный вопрос. Это одна из немногих отраслей нашего сельского хозяйства, которая действительно в последние годы показала очень динамический рост. Вы обратите внимание, везде вытеснены американские «ножки Буша» и так далее и, как правило, имеем собственное куриное мясо и собственные, между прочим, яйца. Так возникает вопрос: а почему яйца, которые в подавляющем большинстве производятся в Российской Федерации, вдруг тоже стали сильно расти, на это тоже надо накладывать ограничения. Я, кстати, как человек, который часто посещает магазины и рынки, мне это интересно с профессиональной точки зрения. Я просто вижу, как на глазах цены. Здесь все заморозки вызваны не внешними шоками, о чем правильно говорили, а тем, что у нас существуют картельные и сговоры на микроуровне между теми же торговыми ситами какого-нибудь небольшого города, оптовиками и так далее, а за ними стоят чиновники из местной администрации, которые с этого стригут сливки. Совершенно правильно наш слушатель из Петербурга на это обратил внимание. С этим надо разбираться, а не бить, как у нас говорили, по хвостам, на самом деле, что является не причиной, а далеким следствием этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от «Единой России» Павел Медведев, член парламентского комитета по финансовому рынку, сомневается в долговременности сегодняшних соглашений.
Павел Медведев: Вообще принципиально о замораживании цен нужно договариваться. Когда на бирже какая-то бумага очень сильно проваливается или наоборот взлетает, тогда приостанавливают торги. Но конечно, на бирже это делается очень на короткий срок. Есть некоторые сомнения, что так долго нужно поддерживать договоренность о цене. Договоренности надо держать какими-то экономически значимыми мерами. Я думаю, что у правительства есть возможность поставить договоренность на твердую почву. Еще есть некоторые запасы с таможенными пошлинами. Таможенные пошлины в свое время очень и очень сильно уменьшили от 20% до 5, и я бы эти 5% сейчас отменил и тогда может быть договоренность легко выполнить, потому что она бы устанавливала те самые цены, которые устанавливал бы и рынок тоже.
Евгений Гонтмахер: Вообще политика таможенных пошлин экспортных, импортных - это палка о двух концах. Потому что да, у нас действительно, почему стал дорожать хлеб летом при том, что Россия в последние годы снова экспортирует зерно, то есть мы достигли определенных успехов, а на внутреннем рынке стал дорожать хлеб. Потому что, конечно, внутренний рынок, наши производители перестали поставлять зерно, им выгоднее продать за границу по высокой цене, чем здесь. И естественно нехватка вызвала вот этот рост цен. Хорошо, мы сейчас закроем экспорт зерна и направим сюда. Но я смею вас уверить, что наши производители зерна, если это будет продолжаться год-два, сократят его производство. Потому что все-таки нормальный экспорт - это всегда хороший атрибут рыночной экономики. Нельзя просто взять и полностью все закрыть. Или наоборот, как Павел Алексеевич сказал, возьмем и снизим до нуля таможенные пошлины. Это означает, что те ростки нашего производителя будут задавлены. Я всегда привожу два примера, так как я хожу по магазинам. Покупаю, к сожалению, израильскую морковку и китайский чеснок. Вы мне скажите, в Российской Федерации не растет чеснок с морковкой? Из-за того, что как раз импортные пошлины, видимо, достаточно низкие, то выгодно везти за три моря эти продукты и продавать здесь. Это выгоднее, чем продавать нашу доморощенную в Подмосковье морковку с чесноком. Поэтому здесь бы я не стал как-то шарахаться из крайности в крайность, то есть либо закроем страну полностью от этого чертова импорта, либо полностью направим все производство на внутренний рынок. Это проблема профессиональной экономической политики, которая, к сожалению, все последние годы не проводилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот эта оттяжка, заморозка, в мае цены отпустят, как-то немножко нервирует людей. Во-вторых, у меня такой вопрос будет к Евгению Гонтмахеру: скажите, пожалуйста, неужели нас ждет в мае такой дефолт и огромнейший скачок цен на все? Сейчас городской транспорт уже поднялся в цене, допустим, электричество поднялось в цене.
Евгений Гонтмахер: Я вас должен успокоить, если можно так сказать. Мы уже обсуждали только что вопрос, который был задан. Эта заморозка существенно ни в ту, ни в другую сторону на инфляцию существенно не повлияет, она и так большая. Поэтому в мае, когда будут, наверное, отменены формальные ограничения, ровно ничего революционного не произойдет, как инфляция высокая, к сожалению, которая нам в этом году обеспечена была, так и будет идти. Но там может быть разница будет в одну-две десятые процента. А то, что у нас будет высокая инфляция в этом году и, дай бог, нам иметь ее хотя бы на уровне прошлого года - это вообще мечта всех, я так понимаю, здравомыслящих экспертов и экономистов. И прогнозы Министерства экономики очередные, которые говорят, что у нас будет 8%, уже правильно сказал господин Зубков в нашей передаче, что почему-то Министерство экономики всегда в одну сторону ошибается. Вот хоть бы раз они сказали, что у нас инфляция будет 8%, а она оказалась 6. Поэтому нет, революции не произойдет. Повышение неизбежны и на продукты питания, и, к сожалению, на жилищно-коммунальные услуги, и на общественный транспорт. Это, например, связано с тем, что цены на бензин будут достаточно интенсивно расти в этом году и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорили о малом, среднем и крупном бизнесе, его положении плачевном, а вот если заменить налог с корпоративного на прямой, как хотите назовите, на физическое лицо, на его доходы - это как повлияет на экономику?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так: есть две концепции налогообложения. Действительно, в наиболее развитых странах доля налогов на физические лица намного больше, чем у нас. Кстати, это связано не подоходным налогом, а в основном с налогом на недвижимость, на землю, на дивиденды, на то, чем владеет конкретный человек. У нас, действительно, есть НДФЛ и практически очень символические налоги на недвижимость, на землю, а в основном у нас платит бизнес тот же единый социальный налог плюс налог на прибыль, НДС, налог на добычу полезных ископаемых и так далее. Видимо, по мере роста нашей экономики, по мере нормализации нашего внутреннего положения, когда у нас солидные налоги могут платиться с солидных доходов большинства людей, наверное, тогда это бы имело смысл как-то делать аккуратно. Но учитывая, что у нас колоссальная дифференциация, если мы будем делать акцент на доходы физических лиц, мы можем сделать так, что мы передавим глотку среднему классу, чуть-чуть у нас нарождающемуся и очень небольшому, и подорвем его благосостояние, с бедных и среднеобеспеченных мы вообще ничего не возьмем, а бизнес, вы понимаете, если снизим налоги, тоже ничего давать не будет. Поэтому всему свое время. К сожалению, нам нужно много чего сделать в стране, причем принципиального, для того, чтобы приходить к той схеме, о которой вы говорите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к гостю Владимира. Со дня объявления о замораживании цен буханка хлеба выросла с 12 до 16 рублей, то есть на 30%. Банка молока выросла с 40 рублей до 60 рублей. Тоже 30%. Сыр вырос со 130 до 260, то есть 100%. Это вообще словоблудие или замораживание цен? И второй вопрос: с какой стати инфляция должна в этом году пойти на убыль, когда скот не только вырезан, но и фермы разрушены.
Евгений Гонтмахер: Вы на свои вопросы, по-моему, сами же и ответили. Здесь мне особенно нечего добавить, кроме того, что действительно по основным продуктам питания, я посмотрел, есть минимальный набор продуктов питания, есть такое понятие, которое Росстат рассчитывает каждый год. По итогам 2007 года при инфляции 12,9, которая распространяются на все в среднем, минимальный продуктовый набор подорожал процентов на 25. И то я думаю, есть недосчет определенный. Поэтому действительно инфляция такая, что в пору за голову хвататься тем руководителям, которые у нас отвечают за экономику и финансы, а не делать вид, что мы быстренько подпишем бумаги, и все станет на свои места. Нет, к сожалению, болезнь очень зашла глубоко и с ней придется очень долго бороться.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли такими же директивными мерами заморозить цены на транспорт, на топливо?
Евгений Гонтмахер: В принципе у нас продукция естественных монополий, допустим, цена на газ для потребителя, цена на электроэнергию, еще есть ряд пунктов, тот же общественный транспорт - это то, что регулируется государством. Да, формально говоря, мы можем сейчас, допустим, заморозить цены на газ для нашего внутреннего потребителя. Но вы знаете, в чем проблема? Проблема заключается в том, что «Газпром» заключает очень крупные договора на экспорт по очень высоким ценам.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации, убежденный рыночник.
Андрей Нечаев: Я вообще противник замораживания цен любого. Я считаю, что это абсолютно антирыночная мера, которая имеет просто разрушительное, деструктивное воздействие. Могли бы цены пойти вниз, наверное, на разные товары по-разному. Хотя, безусловно, когда первый раз это было использовано пару лет назад российским правительством в виде договоренностей с нефтяными компаниями о замораживании цен на бензин, то тогда действительно, по мнению большинства экспертов, цены на бензин должны объективно снижаться. Новое отношение власти к бизнесу говорит о том, что можно потерять бизнес. В этом смысле бизнесмены сейчас задавлены и запуганы для того, чтобы пойти на убытки ради того, чтобы сохранить бизнес. Поэтому, я думаю, что нас и в феврале, и в марте, и в апреле ждет достаточно высокий рост цен. Поэтому тот скачок, который произойдет, когда так называемое замораживание будет отменено, он наложится на тенденцию длительного роста цен с соответствующей тенденцией роста социального недовольства и раздражения населения. Хотя в принципе, конечно, в этом смысле Медведеву не позавидуешь.
Евгений Гонтмахер: Да, если действительно на бизнес будет продолжаться такое давление, я имею в виду бизнес - торговля, производители, то учитывая, что это все у нас частное, то естественное поведение бизнеса - это просто уйти из этой сферы. Они закроют какие-то торговые сети, если это будет продолжаться как длительная тенденция. Люди вложатся в другое, более доходное, где таких ограничений нет. А что мы тогда получим? Мы получим еще более высокий рост цен, потому что нехватка торговых мест, торговых площадей позволит оставшимся каким-то образом эти цены поднимать, найдут какие-то варианты, а нам как потребителям еще более уменьшит доступность. Классический пример с рынками, что произошло в прошлом году, когда иностранцам запретили торговать, количество рабочих мест на этих рынках уменьшилось в разных регионах по-разному, но довольно существенно. В результате мы с вами были вынуждены более часто ходить в крупные торговые сети, где все более дорогое. Та же капуста, помните, было подорожание в июне на свежую капусту на 20% в течение месяца. Потому что пошел новый урожай капусты, а вместо того, чтобы она оседала на колхозных рынках, где он относительно дешев, это пошло в торговые сети. Естественно, тут же капуста стала достаточно дорогой. Поэтому рынок не обманешь. Тут ситуация простая: если сказал «а», говори «б». Если ты замораживаешь цены и будешь делать всегда, тогда возвращай, уже было такое - госмонополию торговли. Помните, кто-то уже из наших депутатов эти магические слова произнес. Как было раньше: вывешивали ценники - хлеб стоит 13 копеек, это висело годами, но хлеба не было. Вот будем иметь то же самое.
Владимир Кара-Мурза: На промтоварах даже выдавлена была промышленным образом цена.
Евгений Гонтмахер: На банках консервных, помните, прямо на банках писали, что цена такая-то. То есть люди были уверены, что никакой другой цены быть не может. Какая-нибудь килька в томатном соусе, которая иногда была в магазинах. Но это приводило к тому, что вы покупали по реальной цене много чего у людей из торговли, совершенно по другой, чем это был написано на этикетках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня маленькая реплика по поводу чеснока. Возьмите китайский чеснок, сделайте из него бульон, положите в холодильник, на утро он не природного цвета будет фиолетовый, чуть ли не как труп синий.
Евгений Гонтмахер: Согласен. А где я возьму наш?
Слушатель: А если серьезно то ось зла в газовой войне, как считается Украина, я всегда делал прогноз: если начинается война, полемика России и Украины между газом, то получается, что якобы им повышают, но следом к своим гражданам это правительство относится как к врагу, потому что цены повышают нам.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Я начал говорить мысль, что так как наш «Газпром», не будем касаться Украины - это отдельная история, мы там не живем, «Газпром», так как продает по достаточно высоким ценам и на 20 лет вперед заключил договор с Европой, взял под это даже займы, чтобы туда этот газ перекачивать, то ему нужны свободные средства. И он их берет на нашем внутреннем рынке, именно поэтому наши цены на газ в ближайшие годы будут постоянно повышаться для населения, причем на 20-25% в год - это уже официально объявлено. Это означает, что через три-четыре года мы будем платить в два, даже больше раз, чем сейчас. А в идеале у нас будут мировые цены. Так что вся эта торговля между «Газпромом» и Белоруссией, между «Газпромом» и Европой - это будет торговля с нами, теми, кто этот газ потребляет за очень высокие цены.
Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь ЦК РКРП Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, скептически оценивает случившееся.
Виктор Тюлькин: Объявляй, не объявляй, цены все равно растут. Во-первых, уже успели повысить будь здоров как. Во-вторых, те же те же тарифы, цены на общественный транспорт уже повышены. Впору спросить этих господ: ребята, вы бы подписывали бы не о замораживании, а о снижении. Вы верните на более-менее нормальный уровень обратно. Поскольку на носу очередные выборы, они вынуждены показать свою озабоченность. Сначала перед думскими выборами сделали красивый жест и теперь тоже самое перед президентскими.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, ваши гости. Во-первых, констатация факта: хлеб стал дороже, об этом уже говорили, но главное то, что он стал немножко легче. Это существенно заметно. Второе: социальная корзина, а эти люди, которые корзину рассчитывали, они думали, что люди тоже хотят попробовать и колбасу, и ветчину, и икру.
Владимир Кара-Мурза: Кто определял этот набор продуктов, на которые заморожены цены?
Евгений Гонтмахер: Это определяли две стороны - Министерство сельского хозяйства и Ассоциация производителей и наших продавцов. Он логичен, потому что в этот набор входит кефир, входит подсолнечное масло, входят яйца и, по-моему, молоко. Там мяса нет, поэтому, видимо, предполагается, что наименее обеспеченные люди, по ком инфляция бьет быстрее всего, они мяса, ветчины, колбасы вообще не едят, что наверное, к сожалению, во многом соответствует действительности. Потому что те цены, я лично слежу, вижу, как они растут, они очень высокие. Это я вспоминаю в Польшу, когда у них были радикальные экономические реформы в 90-х Бальцеровича, я помню, слышал какие-то польские передачи, я интересуюсь, страна соседняя, и там поляки размышляли: вы знаете, у нас старушки приходят в магазин и покупают одно яйцо. Мы же покупаем десятками, покупали одно яйцо. И это было тогда достаточно много. Сейчас, к сожалению, мы к этой ситуации начали приближаться, когда будут ходить люди и просить одно яйцо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я видел по «Евроньюс» выступление главы Европейского Центробанка, и он говорил, что уровень инфляции в Евросоюзе, если будет 3,5% в среднем, то это будет бить по малообеспеченным слоям населения и этого допускать нельзя ни в коем случае. Но у нас высокая инфляция сумасшедшая еще с советских времен, а при Гайдаре вообще зашкаливала. Вы все об этом прекрасно знаете. Скажите, пожалуйста, это свидетельствует о том, что героические реформы Гайдара и Ельцина, так их называет господин Ясин Евгений Григорьевич, что они на самом деле неуспешны, неудачны или тут что-то еще.
Евгений Гонтмахер: Вопрос достаточно сложный. Я бы сказал так, то, что тогда отпустили цены в начале 92 года, с моей точки зрения, это правильный шаг. Другое дело, что это сделали далеко не на все. И главное, что с моей точки зрения не удалось в силу разных причин, я не хочу осуждать того же Гайдара, того же Бориса Николаевича, не дай бог нам быть на их месте, потому что это была колоссальная ответственность, страна была в развале. Так вот, не смогли сделать в 90 мы все структурную перестройку экономики – вот в чем проблема. То есть ограничились мерами чисто финансовыми, пытались бюджет, свести дебет с кредитом, чтобы не было дефицита. А сделать так, чтобы у нас не было или в таком количестве не было убыточных предприятий, которые есть сейчас по-прежнему, половина экономики неконкурентоспособна, лежит на боку, в том числе сельское хозяйство, которое могло бы нормально развиваться, вот это да, это не сделали. Но снова, я не склонен говорить о том, что это вина того же Бориса Николаевича и Гайдара. У нас восемь лет у Путина было достаточно много шансов сделать это, потому что и цены на нефть и все другие факторы ему способствовали. Но мы по-прежнему 80% доходов бюджета формируем за счет газа, нефти и продажи металлов. Поэтому значит нам всем нужно задуматься, не выискивая каких-то там виновных в далеком прошлом, а задуматься, что делать в нашем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, винит в происходящем повсеместный монополизм.
Михаил Делягин: Текста соглашения никто не читал. А там написано, что цены не будут повышаться при условии, если не будут повышаться закупочные цены. Соответственно, это соглашение стоит не больше листка бумажки, на котором оно написано. Бизнесмены тоже люди, они тоже понимают, что когда подсолнечное масло подскакивает в цене в два раза за полтора месяца, для кармана это, конечно, хорошо, а что такое народное недовольство в России, никто не видел, но все знают. Замораживание цен осенью было абсолютно оправдано, оно сбило потребительскую панику - это был психологический эффект. Дальше это в чистом виде выигрыш времени. Выигрыш времени для чего? Для того, чтобы очередного питерского мальчика поставить на красивую должность? Это того не стоит, экономика дороже. Вот если бы был выигрыш времени для того, чтобы выработать меры антимонопольной политики, чтобы можно было по-честному бороться с инфляцией, а не на словах, тогда это было бы правильно. Но время упущено осенью и зимой, я боюсь, что весной время будет упущено таким же позорным образом.
Евгений Гонтмахер: Я, конечно, соглашусь с Михаилом Геннадиевичем. Видите, очень любопытно, что у нас выступают экономисты и вообще эксперты совершенно разных политических взглядов, начиная с товарища Тюлькина и Михаил Геннадиевич достаточно левых взглядов и кончая либералами типа Андрея Нечаева, и все единодушно говорят о том, что, конечно, это все мертвому припарки, что за этим стоит большая политика и некий текущий момент. Мы бездарно упускаем время, к сожалению, для реальных преобразований в нашей экономике, для борьбы с монополизмом, для борьбы с коррупцией, для реального выстраивания нормальных политических институтов, когда бизнес не ждет, когда ему сверху дадут отмашку, можно ему какую-то заключать сделку или нельзя, а когда он сам решает, он вложит свой миллиард рублей туда или сюда. И в результате бизнес в неволе не размножается. И малый бизнес, который прижат внизу поборами, уже есть забастовки малого бизнеса в целом ряде городов, просто об этом мало что сообщается. Поэтому надо очень много чего менять. И с каждым месяцем оттяжки объем проблем нарастает. И когда господин Медведев станет президентом, вообще повестка дня у него крайне обширная и крайне тяжелая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Пока я ждал своей очереди, в принципе на мой вопрос ответили, но я хотел еще раз подчеркнуть: почему-то в основном вопрос идет обсуждение монетаристских методов разрешения инфляции, курс доллара или замораживание цен. Но почему не обсуждаются самые прямые и здоровые способы - это прежде всего развитие производства, в результате чего могут падать цены на товары и демонополизация, о чем уже было сказано.
Евгений Гонтмахер: Единственное, хотел внести поправку: замораживание цен не является монетаристским методом, это чисто административный метод решения проблем. Это абсолютная противоположность монетаризму, здоровому, нормальному монетаризму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Здравствуйте. В этой ситуации, когда говорят, бизнес ставят на колени, когда подписывают соглашения, вроде бы противоречащие всем экономическим законам. То есть бизнес знает, что он делает, что подписывает, правительство знает. В этой ситуации, как вы думаете, чего больше - все-таки страха, который присутствует в бизнес-сообществе, который говорит о всеобщей слабости крупного и среднего бизнеса или это все-таки своего рода общественный договор между бизнесом и властью, когда эта ситуация устраивает и бизнес, и власть, когда бизнес знает, что он все равно отыграет при таких условиях игры то, что на время у него забрали.
Евгений Гонтмахер: Скорее второе. Действительно, бизнес прекрасно понимает, что у него будут возможности и сейчас, несмотря на заморозку цен, приводилось много примеров, что заморозка вроде действует, а смотрите, даже на хлеб, элементарный продукт питания, цены растут. Поэтому, знаете, я бы сказал так: помните, как говорили в советское время: мы делали вид, что мы работали, а нам делали вид, что платят зарплату. Здесь примерно то же самое: бизнес делает вид, что он социально ответственен, что он идет навстречу пожеланиям нашего населения, а государство делает вид, что оно пытается населению каким-то образом помочь, этот бизнес загоняя в некое стойло. В результате каждый надеется на свой дивиденд, бизнес на то, что действительно будет продолжать свое дело и свою прибыль та или иначе получит и плюс к этому завоюет благосклонность государства великого, а государство думает, что, видимо, население начнет успокаиваться, да, о нас заботятся и так далее. Но долго это, понимаете, взаимный обман долго не может существовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, поразительная вещь - взаимный обман, который постоянно подпитывается, он ведь существует и весьма долго, вы это прекрасно знаете. И если говорить о действительных рычагах, мужчина выступал перед дамой, это вопрос развития собственного производства. Но у меня конкретный вопрос: вы можете оценить функциональную зависимость этой заморозки в процентах, к примеру, сколько это голосов добавит преемнику на выборах?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что нисколько не добавит, потому что сегодня, по-моему, ВЦИОМ огласил данные рейтинга, по-моему, 74%, такой результат. Думаю, что тут заморозка, не заморозка никакой роли не скажет, ведь самое главное, чтобы был рейтинг, чтобы результаты выборов не очень отличались, допустим, от «Единой России» или от результатов выбора Путина, когда он избирался последний раз президентом - вот эти ориентиры. А сколько даст заморозка, по-моему, никто даже не обсуждает, потому что не в тех местах решают, сколько будут официальные данные. Мы живем с вами 3 марта - это же известная мысль, она стала банальной. Второе марта прошло, надо думать о том, что дальше будет происходить, а не о том, сколько преемник получит голосов. Получит достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Соглашение заглядывает в май.
Евгений Гонтмахер: Уже речь о мае, речь идет о после инаугурации, когда президент придет в свой кабинет в первый рабочий день уже полноправно, со всеми функциями, когда, наверное, внесет кандидатуру Владимира Владимировичу Путина в думу как премьер-министра и Владимиру Владимировичу придется идти в думу, оглашать свою программу, чтобы его избрала Государственная дума, вот об этом, наверное, думают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вот вы тут сказали, что мировые цены, мы на мировой уровень рвемся, но мировые цены будут для нас. Мировые зарплаты будут, конечно, для вас. Вы меня спросили: у нас в Российской Федерации разве не растет чеснок и морковка? Я заметила такую общую тенденцию, что со мной все время люди высокостоящие, правящие Россией делятся своими трудностями. Вот тут недавно Медведев делился, что у него правовой нигилизм. Не считаете ли вы, что неспециалисты правят Россией? Как это может юрист рассказывать, он восемь лет там сидел, рассказывать, что у него трудности юридические.
Евгений Гонтмахер: Ваша реплика насчет того, что высокие цены для вас, а высокие зарплаты для нас, тут сидящих в студии, я думаю, что это шутка. Но если по большому счету вам отвечать, вы правильно ставите вопрос. Главная проблема сейчас на пути развития России вообще, не только с точки зрения уровня жизни, но и по всем проблемам, которые есть - это неэффективность нашего государства. Это, по-моему, все давно поняли, но от слов не переходят к делу. Потому что так, как наше государство распоряжается нашим обществом и нами с вами распоряжается, как с подданными – это, конечно, никакой критике не поддается. И снова в этом камень преткновения. Не знаю, Медведев когда станет президентом, он что-то здесь делать будет, не будет, трудно сказать, я не хочу загадывать. Но без этого, без того, чтобы не поменять роль государства, чтобы стало действительно эффективным, чтобы оно повернулось к людям - это банально, но тем не менее, это так. Я всегда говорю, что надо встать на место тех людей, в отношении которых ты хочешь что-то сделать. По-моему, это еще в Библии записано. Так вот этот принцип надо каждому чиновнику, который принимает решение, соблюдать, тогда может быть станет получше.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Гайдара, ныне президент Экспертного фонда социальных исследований, предвидит новую череду подобных соглашений.
Павел Кудюкин: Я думаю, что это вредно изначально и малоэффективно. Но оттянули до инаугурации. Не знаю, какие другие политические события наступят, которые будут заставлять это делать еще. Я бы не стал сильно преувеличивать негативный эффект, поскольку реально замораживание распространяется на очень ограниченный круг товаров, относительно которых отрицательные эффекты проявляются достаточно сильно. Идет либо вымывание этих товаров, либо невыгодно производить, либо они быстро раскупаются, причем не только теми социальными группами, на которые они предназначены, либо качество падает настолько, что я встречал информацию по ряду регионов, что этот социальный хлеб настолько отвратителен, что даже бедные покупать не хотят.
Евгений Гонтмахер: Снова с Павлом Михайловичем можно согласиться. Единственное, я хотел бы поправить насчет негативного эффекта. Да, конечно, с точки зрения, мы не один раз говорили в передаче, что с точки зрения влияния на инфляцию это, к сожалению, не окажет никакого решающего значения, но есть очень большой негативный эффект, мы об этом говорили. Это прецедент, это стиль. Это возвращение, извините за это слово, совка, я его не люблю, но вот вдруг после скольких-то лет развития России, после удачного, неудачного развития, после многочисленных ошибок, но ошибки были в разные стороны, но вдруг начинаются ошибки в сторону, которые были в 80 годы. Но это совсем плохо. Я не исключаю, что после того, как появились замораживания, у нас появится мода на возвращение еще чего-то такого из советских времен, чего мы бы с вами не хотели. Кстати говоря, создание фактически одной партии в нашей стране - это уже возвращение фактически к тому времени. Огосударствление экономики, когда только государство имеет право производить нанотехнологии, танки, самолеты, пушки. Сейчас хотят сделать госкорпорацию по производству лекарств. Вот это плохо, потому что, я повторю, это разворот всей политики, а не только чисто инфляционной.
Владимир Кара-Мурза: И возвращается мотивировка к повышению цен. Недавно слышал интервью руководства московского правительства, они говорят, что это очень удобно для всех москвичей, что повысилась цена на метро, удобнее пользоваться будет, округлили сумму.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Говорят, что нельзя и плохо в чужих карманах ковыряться, но все мы знаем, что у президента Соединенных Штатов всего 250 тысяч долларов в году и плюс надо 50% нужно налогов заплатить. Но вы посмотрите, у нас топ-менеджеры сколько получают, да еще налоги не платят. Я хотел бы задать такой вопрос: в Нью-Йорке и в Лос-Анджелесе цены приблизительно одинаковые. Почему у нас в России проезд разный, цена на хлеб разная, все разное. Почему в Москве цены одни, а там везде другие?
Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что, допустим, в Соединенных Штатах, тоже большая страна, там тоже есть различия, но не такие драматические, как у нас. Там доходы у людей не так различаются, как в России. Ты можешь жить в небольшом глухом городке и получать примерно ту же заработную плату, что житель большого города Нью-Йорка или Лос-Анджелеса. А исходя из доходов, и формируются цены, там, собственно и не только в Соединенных Штатах. У нас мы имеем колоссальное различие внутри одного города и между регионами, о чем вы говорите. Недавно мой хороший знакомый правильно сказал, что вообще Россия напоминает Организацию Объединенных Наций, но у нас единственное, чего нет - у нас нет Швейцарии, Москва приближается к Европе, и у нас нет стран экваториальной Африки. Но у нас есть такие республики как Тува, Калмыкия, где вообще это примерно уровень африканских, азиатских довольно неразвитых стран. Вот пока мы такое имеем, у нас разные цены. Потому что и в Туве надо хлеб продавать при их очень низких доходах, и в то же время в Москве, когда есть спрос на дорогой хлеб элитных сортов, он столько и будет стоить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, предотвратит ли это соглашение о замораживании цен всплеск народного недовольства или это только коснется больших городов?
Евгений Гонтмахер: Я бы не стал говорить о том, что народное недовольств вот-вот на подходе, что люди будут выражать публичную позицию из-за всплеска цен. Это накапливается, безусловно, недовольство накапливается. Но сейчас начали проводиться меры по повышению пенсий, заработных плат и так далее. Начнется на самом деле гонка, кто быстрее повысит пенсии, гонка между ростом пенсии и инфляцией. Повысили, тут же инфляция съела. На какое-то время, на год-два это способно видимость некоей стабильности сохранить. Но если инфляция будет разгоняться и дальше, то это означает большие экономические сложности - это уход капитала из России прежде всего, а это означает, что у нас у бюджета не будет денег, а тогда могут действительно быть очень тяжелые времена.
