Владимир Кара-Мурза: Сегодня пограничники аэропорта Домодедово повторно не пропустили в Россию репортера еженедельника The New Times Наталью Морарь, на этот раз приехавшую в Москву из Молдавии вместе с мужем, коллегой по редакции Ильей Барабановым. Ситуацию обсуждаем с заместителем главного редактора New Times Евгенией Альбац. Какое решение в результате приняли Илья и Наталья, кто из них куда поедет?
Евгения Альбац: Они находятся в аэропорту Домодедово, в транзитной зоне или, как называют пограничники почему-то, режимной зоной. И они будут оставаться до тех пор, пока не смогут быть вместе.
Владимир Кара-Мурза: Есть шанс, что кто-то из них пройдет пограничный контроль или они оба вернуться в Кишинев?
Евгения Альбац: Я думаю, что нашим пограничникам придется применять силу.
Владимир Кара-Мурза: А кто-то из вашей редакции дежурит на месте событий?
Евгения Альбац: Там дежурят наши коллеги. Но дело в том, что пройти в транзитную зону мы никаким образом не можем. Сегодня удалось передать еду, но, к сожалению, в том, в чем Наталья Морарь имеет абсолютное право, согласно статье 48 конституции Российской Федерации, согласно федеральному закону об адвокатской деятельности согласно, статье 6 и 8 Европейской конвенции о правах человека, ей было отказано в юридической защите. Не был пропущен адвокат, который имеет доверенность на то, чтобы представлять интересы Натальи Морарь. Ему было отказано на том основании, что это режимная зона. Когда господин Костанов, адвокат, сказал: вы знаете, тюрьма, лагерь, куда допускаются адвокаты – это еще большая режимная зона, пограничники ничего не смогли ответить. Нас посылали от одного начальника к другому начальнику. Ни один начальник не имел смелости себя обнародовать или что-либо заявить, но тем не менее, в юридической защите Наталье Морарь отказано. Это зафиксировано на видеопленку, это зафиксировано на разные другие электронные носители. Она подала заявление в службу пограничного контроля. У нее отказываются принимать заявление о том, что ей требуется юридическая защита. 13 марта в Мещанском суде должны начаться предварительные слушания по иску, поданному адвокатом Натальи Морарь, против ФСБ. Наталья Морарь хотела бы присутствовать на этих слушаниях, потому что это касается конкретно ее случая и того, что ФСБ не допускает на территорию России, препятствует ее профессиональной деятельности. Однако, к сожалению, ситуация ровно такая, какая она сейчас есть. Это абсолютно первичное право - право на юридическую защиту.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор и владелец журнала The New Times Ирэна Лесневская возмущена происходящим.
Ирэна Лесневская: Чем могла навредить 24-летняя журналистка, совершенно необъяснимо. Поэтому мы пытаемся ходить по кругу и делаем все возможное для того, чтобы понять, по крайней мере, причину ведь нам ее не объяснили. У нас не ликвидировали ни разрешение на работу, нас не поставили в известность, по какой причине, почему. Страна не обязана разъяснять, почему она выдворяет того или иного гражданина. Человек уезжает в командировку, ее не пускают домой, где ждал ее любимый человек, вещи, она в летних вещах уехала в Израиль. Этот замкнутый круг доведет до Страсбургского суда.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, за какие публикации Наталью Морарь невзлюбили спецслужбы. Наша передача каждый раз посвящала им специальный выпуск.
Евгения Альбац: Наталья Морарь на протяжении целого года вела журналистское расследование дела об отмывании высокими государственными чиновниками, в том числе руководством Федеральной службы безопасности и прежде всего управления экономической безопасности ФСБ, о выводе ими денег через систему банков, в частности, через банк «Дисконт» и через австрийский «Райффайзен». Она посвятила этому, если мне память не изменяет, 9 или 10 публикаций самым подробным образом. В Российской Федерацией Генеральной прокуратурой было возбуждено уголовное дело по этому факту, которое то открывалось, то закрывалось, то следователи есть, то следователи увольняются. Между тем по этому же делу об отмывании денег, дело о «Дисконте» и «Райффайзене» передано сейчас в австрийский суд. В Австрии почему-то считают важным это рассматривать. Это одно расследование, которое вела. Второе расследование, которое тесно связано с банком «Дисконт» - это убийство заместителя председателя Центрального банка России Андрея Козлова, который обнаружил эту цепочку банка «Дисконт» и австрийского «Райффайзена», а там было 128, если мне память не изменяет, различных контр, банков и так далее, который отозвал лицензию банка «Дисконт», после чего в скором времени он был убит. Наконец, еще одно расследование, которое вела Наталья Морарь - это дело о государственной социологической службе ВЦИОМ, которая использовала различные оффшорные схемы, нелегальные выплаты зарплат через систему дивидендов и так далее.
В своей деятельности Наталья Морарь и журнал задавались вопросом, каким образом государственная организация, которая живет на деньги налогоплательщиков, почему ей позволяется вести нелегальный бизнес на территории России. И наконец, последний материал, собственно после которого Наталью и не впустили в страну – это «Черная касса Кремля», точнее было бы сказать кремлевский общак, в котором обнародовалась схема того, как через администрацию президента, через Кремль финансировались политические партии, самые разные политические партии от прокремлевских до оппозиционных непосредственно через администрацию президента и государственные банки. Этот материал вышел на прилавки 9 декабря, а в ночь с 15 на 16 декабря, когда Наталья Морарь возвращалась из командировки в Израиль вместе с 17 другими журналистами, ей не позволили въехать на территорию России.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, приветствует гуманизацию методов давления на прессу.
Алексей Симонов: Лучше, конечно, недопущение за границу, чем убийство или арест. Но в принципе случай этот не новый, такого рода эксцессов было достаточно много. Просто этот имеет свою специфику, потому что Наташа Морарь родом из Молдавии, и мы до сих пор со своим великодержавным сознанием с трудом воспринимаем Молдавию как заграницу. А других иностранных журналистов высылали и не давали въездных виз, таких случаев было много, так что этот случай в ряд. Случай с Наташей Морарь заслуживает самого пристального внимания именно международных организаций, а не только российских. Я очень рад, что проявлено достаточно информационного интереса к ее приезду, интерес вызван не только возможностью скандала, но и наличием у журналистов вполне разумной корпоративной солидарности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Проблема разделенных семей довольно остро стояла в Советском Союзе и создавала Советскому Союзу массу по всему миру неприятностей. К России сейчас общественное мнение всюду и так меняется к худшему. Зачем России эти проблемы?
Владимир Кара-Мурза: Получил ли этот скандал международный резонанс?
Евгения Альбац: Да, конечно, об этом пишут мировые издания. Я не знаю, на сколько телефонных звонков на разных языках я сегодня отвечала. Дело же не в этом. Самое важное, что, понимаете, это безумно унизительно для нас, для граждан России то, что у нас неумная, мстительная, мелкая власть. То, как сегодня себя вели сотрудники ФСБ, которые были в форме и при погонах и с гербом Российской Федерации – это позорище. При советской власти, насколько я помню, очень по-разному себя вели сотрудники КГБ, но вести себя как базарные пьяные грузчики на Привозе, как вели себя сотрудники службы пограничного контроля аэропорта Домодедово, я такого не помню. Передо мной сегодня извинялись дежурные центрального аппарата ФСБ, им было стыдно за то, как себя отвратительно вели эти грузчики с российским гербом на погонах. Это позорище. И это позорище, что это российская власть.
Владимир Кара-Мурза: Чуть-чуть напомнило историю Роберта Амстердама, которого его тоже, когда он защищал Ходорковского, навестил сержант милиции в гостинице «Арарат Хайям» и у него оказался штамп аннулирования всех российских виз. Помните такой случай?
Евгения Альбац: Это не первый раз. Это вопрос не только аннулирования визы. Английскому журналисту Томасу Валу, который написал книгу о Чечне, ему не дали визы. Это не новость. Я говорю сейчас о том, что представители российской власти в лице Федеральной службы безопасности ведут себя так, как люди в форме не имеют права себя вести. Вот можно обсуждать правы, неправы, законно, незаконно. Незаконно однозначно. Но то, как они себя вели - это бандиты, это грузчики, иного слова нет - грузчики с Привоза, которые абсолютно распоясались, которые абсолютно убеждены в том, что им все позволено, они хозяева. Это кошмар. И российская власть не понимает, что когда люди при погонах и оружии, с ними такое происходит, когда совершенно теряют представление об иерархии, они не считали нужным реагировать на звонки своего высшего руководства и так далее – это опасно для власти. Для нас, граждан, это чудовищно опасно, но и для власти это опасно. Эти ребята абсолютно не понимают, что они представляют не банду, не мафиозную структуру, не магазин, не ЧОП, они представляет государственное агентство, которое называется Федеральная служба безопасности. Это не Федеральная служба безопасности – это федеральная служба опасности для страны, для общества, для граждан и в том числе для власти.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов Игорь Яковенко объясняет поведение пограничников предвыборной ситуацией.
Игорь Яковенко: То, что во время избирательной кампании Медведева накануне его вступления в должность происходит это позорище с изгнанием Морарь, это, конечно, не знаю, насколько омрачает его триумф. Вот сейчас в сию секунду в здании Союза журналистов России проводится проверка УБЭП, которая пытается найти в здании Союза журналистов России контрафактную продукцию. То, что власти сделали с Натальей Морарь – это действительно квинтэссенция того, что происходит в российских СМИ. Изгнание журналистики из средств массовой информации имеет разные формы. В случае с Натальей Морарь это в чистом виде изгнание журналистики из страны, вытеснение журналистики из страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Альбац, у меня к вам такой вопрос в связи с создавшейся ситуацией: а зачем лететь на самолете, ведь она могла выйти замуж, взять фамилию мужа, затем с территории Украины или Белоруссии на поезде или на машине приехать в Россию, визового режима у нас, кажется, нет с Молдавией. Никакого преступления здесь нет. И что было бы, как вы думаете?
Евгения Альбац: Могу вам ответить. Как вы понимаете, мы изучали все возможные варианты, консультировались с юристами, с адвокатами, в том числе с людьми, которые работают в федеральной пограничной службе. Могу вам сказать первое: мы хотели и поступаем исключительно по закону. Да, на российской границе есть различные дыры, где можно перейти границу с паспортом, без паспорта и как угодно, все это знают. Мы не хотели и не хотим использовать нелегальных методов. Второе: она меняла бы фамилию - это не имеет абсолютно никакого значения. Потому что при получении нового паспорта с фамилией ее мужа, в этом паспорте указывается номер старого паспорта - это немедленно заносится в компьютер. Третье: на всех пограничных пунктах Российской Федерации действует компьютерная система, которая называется система «Граница». Вот когда в центральный компьютер в Шереметьево вносится фамилия лица, который нежелателен для ФСБ на территории Российской Федерации, это автоматически идет по всем пунктам пограничного контроля, неважно, это железнодорожный транспорт, автотранспорт или самолет. Таким образом, подытоживая: смена фамилии ничего не меняла бы, мы выясняли этот вопрос, прохождение ею пограничного пункта при помощи автомобиля или через железную дорогу ничего не меняло бы, потому что везде стоит система «Граница». Третье: да, есть окна на государственной границе, через которые можно пройти, ни о чем особо не думая, но это нелегальный переход границы со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мы журналисты, мы не можем себе этого позволить.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить судьбу Павла Шеремета, который переходил границу с Литвой. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я начну немножко издалека. Признание независимости Косово некоторыми странами, потом какой-нибудь «Марш несогласных», запланированный 3 марта, письмо Сергея Ковалева, правозащитника очень известного, в адрес администрации президента Путина и вот это какой-то очерк журналистки Морарь, мне кажется, звенья из одной цепи или оперы. Но мне все-таки непонятно, почему ее не пустили. Я не думаю, что она не опаснее Буковского, который к нам все-таки приехал. Мне кажется, во взаимоотношениях России и так называемого Запада пройден некий порог.
Евгения Альбац: Я согласна с вами, что во взаимоотношениях России и Запада пройден порог, что собственно российские власти сами не заметили, как оказались в положении батьки Лукашенко. Что мы сейчас будем наблюдать, как не будут выдавать въездные визы государственным чиновникам, которые будут направляться немножко отдохнуть в различные вкусные страны Европы, Соединенных Штатов Америки и так далее. Это одна сторона. Как это связно с Косово, я не очень понимаю. Теперь, что касается, почему ее не пускают – в этом весь вопрос. Наталья Морарь была выдана бумага из консульстве, где был абсолютный абсурд, а именно, что ей запрещен въезд на основе статьи 27 пункта первого, а пункт первый – это угроза обороноспособности, национальной безопасности и здоровью населения. Каким образом Наталья Морарь может представлять угрозу обороноспособности великой державы, я понять не могу, этого не может понять никто. Это полный абсурд. Это месть государственных чиновников в погонах, которые приватизировали государственную границу, ничего больше. Вот в этом вся и беда.
Владимир Кара-Мурза: Пример с Буковским как раз неудачен, потому что его не пускали, не давали визу, пока он не получил новый российский паспорт. Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Хотел бы отметить такой аспект данного вопроса: в Писании вначале было слово. Слово было у Бога, и это слово было - Бог. Если есть мысль, значит есть разум. Либо власть без разума, либо она не дает возможность внести то, что видит человек со стороны.
Владимир Кара-Мурза: Светился какой-то огонек разума в глазах пограничников?
Евгения Альбац: Я хочу добавить к тому, о чем я говорила, что мы получили официальный ответ от Федеральной миграционной службы, то есть той самой службы, которая отвечает за людей, которые приезжают на территорию России из других стран. Так вот совершенно официально Федеральная миграционная служба сообщила нам, что у этой службы никаких претензий к Наталье Морарь нет. У Натальи Морарь была и есть регистрация на территории Российской Федерации, действующее разрешение на работу на территории Российской Федерации. Поэтому еще раз повторяю: мы столкнулись с ситуацией, когда бессовестные высокие государственные чиновники в погонах приватизировали государственную границу и делают, что хотят.
Владимир Кара-Мурза: В чем был ущерб для ее деятельности, пока она не была в России? Она не могла встречаться лично со своими информаторами, не обо всем же можно говорить по телефону.
Евгения Альбац: Вообще если вы посмотрите наш журнал с того момента, как Наталью Морарь не допустили на территорию Российской Федерации, Наталья Морарь публиковала свои статьи в каждом номере, иногда две статьи в номере. Мы имеем дело с не очень умными людьми. Они не понимают что в век интернета, телефонной связи, «Скайпа» и прочих других мер коммуникации совершенно бесполезно не пускать журналиста. Почему я говорю, что это месть? Они ведь понимают, что Морарь как писала свои статьи, так и будет писать, как занималась журналистикой, так и будет заниматься. Они прежде всего бьют по ее личной жизни. У нее здесь любовь, она вышла замуж за этого человека, у них уже давно роман. И они, это мелкая, отвратительная гадостная месть мужиков, которые так отыгрались на 23-летней девчонке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. В ответ на это задержание журналистам Европы и Северной Америки нужно начать кампанию по требованию запрета въезда государственным и муниципальным служащим из России в страны Европейского союза и Северной Америки. Журналистам надо себя защищать.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь Союза журналистов Павел Гутионтов констатирует обогащение арсенала спецслужб.
Павел Гутионтов: Освоен новый метод не допускать журналистов на работу, не допускать журналистов в свою квартиру, не допускать журналиста к собственному мужу. Реально не исполняются принятые в стране законы. Потому что понять, за что не допустили Морарь в Россию первый раз и тем более второй, нормальный мозг не в состоянии. Беда в том, что мы никогда не можем понять, что думает эта власть, почему она так думает, какие у нее будут реакции. Мы должны быть всегда готовы претерпеть, как говорил Салтыков-Щедрин, и на этот раз под раздачу попала Наталья Морарь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу вспомнить один момент и потом спросить Евгению. Помнится, три года назад журналистка в Америке была посажена на два месяца, она что-то не то сказала, толком не сказали, что. Вопрос к вам, Евгения: скажите, пожалуйста, ведь понятно, и в Америке за президентом стоят какие-то олигархи, и в России. В России это мафия. Как вы считаете, «Форбс» миллиардеров, какую цифру называл, это они всем рулят? Кто они? Что вы об этом думаете?
Евгения Альбац: Спасибо за ваш вопрос. Вы имеете в виду журналистку газеты «Нью-Йорк таймс», которая отказалась предоставлять свои источники генеральному прокурору штата Нью-Йорк, который расследовал дело в связи с утечкой информации о действующем сотруднике ЦРУ, что является нарушением закона Соединенных Штатов Америки. Закон Соединенных Штатов Америки требует, во всяком случае до последнего времени, это только что было отменено, требует, чтобы журналист раскрывал свои источники информации. Журналист может не раскрывать свои источники информации, но тогда его могут отправить в тюрьму. Ровно это было сделано, два или три месяца она просидела в тюрьме. После чего редакция газеты «Нью-Йорк таймс» приняла решение и раскрыла источники, и журналистка была выпущена на свободу. Это первое. Так что ситуации просто сравнивать невозможно. Второе: кто стоит, что за олигархи? Сегодня у нас один олигарх, он называется Кремль – это крупнейший собственник России. Конкретные люди, которые руководят сегодня государством, владеют через различную систему банков, страховых компаний и так далее, крупнейшими государственными монополиями, крупнейшими компаниями. Довольно подробно об этом пишут в своем докладе «Путин. Итоги» Борис Немцов и Владимир Милов.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, первый заместитель главы комитета по делам СНГ, сам побывал в сходной ситуации.
Константин Затулин: Практика запретных списков на въезд в безвизовые страны, на мой взгляд, является абсолютно ненужной и вредной. И ваш покорный слуга и целый ряд других были без всяких законных на то оснований административным решением, без суда и следствия, как в таких случаях говорят, запрещены к въезду на разные сроки на Украине. В ответ на этот запрет, когда другие способы были исчерпаны, когда были исчерпаны и обращения в суд украинский, России ничего не оставалось, кроме как применить акт возмездия по отношению к Журинскому, Порошенко. И после этого был достигнут так называемый «нулевой вариант».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калуги от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я слышал, как вы называете сотрудников ФСБ пьяными грузчиками. Вот пусть лучше расскажет ваша гостья, что за скандал она устроила на радиостанции «Эхо Москвы» с отключением микрофона Сергею Кургиняну.
Евгения Альбац: Да, пожалуйста, это подробно, вы можете взять транскрипт передачи на радиостанции «Эхо Москвы». Я объясняла в эфире, почему я считаю, что то, что говорил Сергей Кургинян, что обвинял всю нацию косоваров в том, что они все террористы, связаны с бин Ладеном и так далее – это абсолютно недопустимая вещь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины.
Слушательница: Добрый вечер. Талантливый журналист, красивая женщина, что дзюдоист испугался ее? Ведь то, что она написала и что они делают, они доказывают, что она правду написала.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждают гонения на Наталью истинность ее публикаций?
Евгения Альбац: У меня нет сомнений в истинности ее публикаций, поскольку я знаю, на чем основано, я знаю поименно все источники, со очень многими я лично говорила. Это вообще абсурд. Потому что то, что знает Наталья и тех людей, которые добыли информацию, знаю я и знаю информацию я тоже. То, что это мелкая месть – да, ровно это мы наблюдаем. То, что это делается под гербом Российской Федерации отвратительно и, как мне представляется, унизительно для граждан Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Николая из Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я так понимаю, что брак был заключен не в России. Когда-то вопрос у них решится, они будут вместе. Но давайте разбираться, что произошло. А произошло, что эта девушка 23 лет нежелательна в России именно в этот момент. Почему мы не говорим о том, что Лукашенко вообще изгоем сделан, президент суверенного государства, все об этом молчат. Почему дипломатов пачками выгоняют из всех стран, и это как норма идет. Что вы за эту девочку уцепились?
Владимир Кара-Мурза: Брак заключен, я так понял, 23 февраля в Кишиневе.
Евгения Альбац: Совершенно верно. Мы были бы счастливы, если бы свадьба происходила в городе Москве, и тогда мы могли бы нормально отпраздновать эту свадьбу, я не сомневаюсь, что мы ее отпразднуем. Брак заключен в городе Кишиневе, в загсе города Кишинева. После чего были сделаны все необходимые переводы, нотариальные копии, грифы, апостиль и прочее все, что требуется. Когда Наталья Морарь сегодня подошла к пограничному пункту, она предъявила документы, пограничники на это ответили: а нас это вообще не интересует. Их это вообще не интересует.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Александр Хинштейн, член думского комитета по информационной политике, член фракции «Единая Россия», проявляет осторожность.
Александр Хинштейн: Я думаю, журналистскому сообществу нужно понять первопричину, в чем заключается нежелание российских властей видеть на своей территории Морарь. Возможно есть какие-то аргументы, которых мы просто не знаем. В любом случае в проблеме надо выслушать две стороны. Позиция Морарь известна, давайте послушаем позицию государственных структур. Каждая страна имеет такое право ограничить въезд на ее территорию того или иного иностранного гражданина. Наглядный пример США, куда закрыт приезд очень многим гражданам России, в том числе достаточно известным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, звонил человек и говорил, почему нет солидарности журналистов международных. Вот если бы не приехали на пресс-конференцию к Путину 1200 человек, стоял бы и все, все было бы нормально.
Владимир Кара-Мурза: Может быть журналу New Times бойкотировать официальные мероприятия?
Евгения Альбац: То, что касается, мы журналисты, мы не занимаемся бойкотом, это политические организации занимаются бойкотом, общественные организации, а журналисты исполняют конституционное право людей на информацию. Поэтому везде, где мы должны быть для того, чтобы наши читатели могли получить информацию, мы обязаны быть. Теперь, что касается слов господина Хинштейна. Мне удивительно, что депутат Государственной думы не знает простой вещи, а именно, что третий протокол Хельсинского соглашения, который подписал генеральный секретарь СССР Леонид Брежнев и который был ратифицирован, поскольку это документ ОБСЕ, российским государством, там специально написано, что не может быть выслан из страны иностранный журналист за исполнение им своих профессиональных обязанностей. Очень часто приводят пример Соединенных Штатов. Действительно каждая страна имеет право впускать, не впускать по собственному желанию. Я буду очень благодарна, если в том списке не допущенных людей в Соединенные Штаты Америки не укажут имена журналистов, а не те, кто работает шпионами под прикрытием различных журналов, газет в разных странах мира. Так что есть абсолютно в отношении журналистов международные документы, которые признаны Российской Федерацией. Я напомню, что на пресс-конференции Владимир Путин сказал, что Россия исполняет все те международные документы, которые она подписала. Там абсолютно четко специфицировано, что в отношении журналистов применять те меры, которые применили сейчас в отношении Натальи Морарь, запрещено, и Россия подписала эти документы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы дать бесплатный юридический совет. Теперь Барабанов Илья, муж Морарь может подать иск с требованием подробных объяснений от службы федеральной безопасности с мотивировкой, почему ее не пустили. Потребовать компенсацию. Вообще надо выполнять указания Медведева, нашего будущего президента о том, что надо кончать с правовым нигилизмом.
Евгения Альбац: Конечно, сегодня была подана жалоба, нам даже удалось получить штамп пограничной службы аэропорта Шереметьево о том, что они получили это жалобу. Подана жалоба на непредставление юридической защиты Наталье Морарь. Будет подана соответствующая жалоба и иски – это, безусловно, все будет сделано. И как сказала главный редактор журнала и издатель Ирэна Лесневская, вероятно, нам придется дойти до Европейского суда, до Страсбурга и мы туда дойдем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Евгения Марковна, слышал вчера ваш разговор с Евгением Бутманом, и вы были в полной уверенности, что Наталью пропустят. На чем основывалась эта уверенность?
Евгения Альбац: Вел передачу Матвей Ганапольский. Уверенность или скорее надежда основывалась на том, что у российской власти остались какие-то еще остатки разума. Мне казалось, что российская власть понимает и нам через разные источники передавали, что целый ряд высокопоставленных российских чиновников, в том числе и в Кремле чрезвычайно разочарованы всей это ситуацией и предполагают ее абсолютным беспределом, нелепостью и так далее. И мне казалось, что у российской власти была возможность красиво выйти из той ямы, в которую сама российская власть засунула. Мне казалось, что хватит ума понять, что ошибки надо уметь исправлять. К сожалению, я ошиблась. К сожалению, оказалось, что ума не хватило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Довольно странная подача информации, главный вопрос в тени остается. Она все-таки была лишена визы или нет?
Евгения Альбац: Николай, извините, я вас сразу прерву, потому что у нас с Молдавией безвизовый обмен, просто чтобы сразу не продолжать благоглупости в эфире, у нас с Молдавией безвизовый обмен. Граждане Молдавии не должны получать визу в Российскую Федерацию. Равно так же как граждане России не должны получать визу для въезда на территорию Молдовы.
Владимир Кара-Мурза: Просто от пограничного контроля требуется штамп с датой прибытия.
Евгения Альбац: Ничего больше. А дальше, когда гражданин Молдавии приезжает на территорию Российской Федерации, он должен получить временную регистрацию, разрешение на работу. Все эти документы, все необходимые документы у Натальи были, есть и они действуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Альбац, у меня к вам два вопроса. Первое: как-то странно слушать ссылки на Хельсинские соглашения, подписанные товарищем Брежневым с чувством глубокого удовлетворения. Он ведь все правозащитные обязательства подписал не просто так, а в обмен на обещания Запада признать нерушимость границ в Европе. Куда послал Запад эту нерушимость границ, мы все видим.
Евгения Альбац: Вы с чего это взяли? Вы на чем основываете это свое утверждение?
Слушатель: Потому что нет Советского Союза.
Евгения Альбац: Есть какие-то факты, которые просто стоит, с ними ознакомиться, например, в интернете. Но в данном случае важно не только, что это было подписано генеральным секретарем ЦК КПСС господином Брежневым, как вы понимаете, для меня это имеет второстепенное значение. Для меня важно, что эти документы были ратифицированы Российской Федерацией, Российская Федерация обязалась их исполнять.
Владимир Кара-Мурза: слушаем москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Я хотел бы так же вас поддержать. Действительно это вопиющий факт. Но вы должны были обратиться непосредственно в правительство Российской Федерации. Потому что я сам по себе знаю, что какие-то низменные клерки могут решать, когда вышестоящее начальство не знает многих вопросов. Поэтому я бы вам советовал обратиться и ваше посольство, и посольство должно Молдавии обратиться с таким вопиющим фактом. Вы знаете, как и раньше между молдаванами и Российской Федерацией есть и будет дружба и хорошая будет дружба. Это одиозный, неприятный для всех россиян случай.
Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, молдавское руководство относится к гонениям на свою гражданку?
Евгения Альбац: Молдавское руководство относится плохо. В Молдавии Наташа Морарь, наверное, самый известный человек. О ней пишет вся молдавская пресса, ее приглашают на всякие собрания, встречи и так далее. Я хотела бы ответить на вопрос уважаемого слушателя. Конечно, мы обращались в ведомство Российской Федерации, которое непосредственно отвечает за решение вопроса. Конечно, мы посылали запросы, заявления, протесты, жалобы наш адвокат и редакция и так далее. Конечно, мы все это сделали. Поверьте нам, что мы внимательно ознакомились с законодательством и предприняли все необходимые шаги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Знаете, мне немножко было неудобно, когда Евгения напала на наших биндюжников. В конце концов, ребята в Одессе грузят и честно делают свою работу, в отличие от тех, о ком мы сейчас говорим. У меня к Евгении более общий вопрос. У меня давно зреет ощущение, что мы вроде бы хотим исправить этих людей, а они неисправимы. И мы присутствуем не при исправлении всей империи в целом, а такое, не дай бог, при агонии ее.
Евгения Альбац: Я не думаю, что редакция журнала The New Times хотела бы исправить этих людей. Какие это люди - это их личное дело. В данном случае они являются государственным служащими, которые получают свою зарплату из денег налогоплательщиков. И в то время, когда они находится при исполнении своих обязанности и на них форма офицеров Российской Федерации, они обязаны себя вести подобающим образом. То, что я сегодня наблюдала в аэропорту Домодедово, говорит о том, что эти люди не уважают ни форму, ни герб своего государства, ни флаг этого государства, ни эмблему собственной службы.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, изменились ли к худшему российские пограничники, вернувшись из ведомства Андрея Николаева в Федеральную службу безопасности?
Евгения Альбац: Понимаете, я никогда раньше не попадала в такую ситуацию, мне не с чем сравнивать. Меня не выпускали, не давали заграничный паспорт в Советском Союзе до 90 года, поэтому, честно говоря, мне не с чем сравнивать.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр печати Российской Федерации Сергей Грызунов, ныне главный редактор газеты «Новое русское слово», надеется на благоразумие чиновников.
Сергей Грызунов: Если победит разум, то наша страна сделает все, чтобы как можно быстрее забыть об этой неудачной истории, наша коллега вернется в свою семью, на свою работу, в свою газету. Я слова говорю из голландского города Гаага, стыдно за поведение чиновников, которые устраивают такую некрасивую историю, на ровном месте историю, которая не стоит выведенного яйца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Я хотела бы узнать, связаны ли источники публикаций журналистки с Израилем, откуда Наталья только что возвратилась, и каким образом?
Владимир Кара-Мурза: Мы посвящали этому передачу. Она ездила в Израиль по командировке фонда «Холокост».
Евгения Альбац: Все те публикации, которые публиковались Натальей Морарь в журнале, они все основаны главным образом на российских источниках, есть источники из Австрии, но никаких израильских источников там нет.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, с чего все это началось, почему редакция безбоязненно выпустила в командировку в Израиль.
Евгения Альбац: Потому что дело в том, что до командировки в Израиль за две недели до этого, куда по приглашению фонда «Холокост» ездили 17 журналистов центральных и региональных российских газет и журналов, за две недели до этого Наталья ездила в командировку в Бельгию. У нее не возникло никаких проблем на въезде или на выезде. До этого в сентябре месяце Наталья ездила в Японию и опять же не возникло никаких проблем. Тут абсолютно жесткая корреляция: 9 декабря на прилавки поступил номер журнала The New Times со статьей Натальи Морарь «Черная касса Кремля», а в ночь с 15 на 16 в 2.30 минут ее не впустили на территорию Российской Федерации. Улетела она в командировку 8 декабря.
Владимир Кара-Мурза: Предъявлены ли еженедельнику какие-то иски с опровержением публикаций Натальи Морарь?
Евгения Альбац: Государственная социологическая служба ВЦИОМ подала иск против журнала на вторую публикацию. У нас была серия публикаций, их было три или четыре, на вторую публикацию подан иск. Мы готовимся к рассмотрению в суде 2 марта.
Владимир Кара-Мурза: Наталья должна как соистец присутствовать?
Евгения Альбац: Конечно, она должна присутствовать, потому что она является автором. Очевидно, она не сможет присутствовать и на рассмотрении своего собственного дела 13 марта в Мещанском суде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне было бы странно, если бы наши власти вели себя по-другому. Потому то они, собственно говоря, ничем не ограничены. Внутреннее поле полностью зачищено, а наружная реакция абсолютно благоприятствует такому поведению. Они ничем не ограничены, естественное поведение.
Владимир Кара-Мурза: Присутствовали в аэропорту представители государственной прессы и знают ли госканалы о случившемся в Домодедово?
Евгения Альбац: В какой-то момент с самого начала были камеры канала РЕН-ТВ, было довольно много западных журналистов, было очень много пишущих российских журналистов из газет, журналов, интернета и так далее. В какой-то момент приехали журналисты НТВ, но в этот момент я имела неудовольствие общаться со службой пограничного контроля аэропорта Домодедово и была бесконечно на телефоне с центральным аппаратом ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я задам вопрос, но сначала хотел бы сказать, что, конечно, нехорошо, когда целый народ называют террористами. Но даже на Радио Свобода есть один человек, который целый русский народ называет охваченным имперским синдром. Это тоже коллективное безосновательное обвинение и возможно разжигание межнациональной розни. А теперь у меня вот какой вопрос: я читал Кургиняна лет 15 назад, три книжки толстых вышли. Там проводилась чрезвычайно интересная, хотя и бездоказательная мысль, что послевоенное восстановление Германии связано с тайным вывозом капитала до падения Третьего рейха. В связи с этим у меня возникает вопрос: когда начался вывоз капитала из России, где-то упрятать на Западе, когда не было никого из нынешних деятелей?
Владимир Кара-Мурза: Может продолжить полемику с Сергеем Кургиняном на страницах журнала The New Times?
Евгения Альбац: Я не считаю необходимым продолжать полемику с господином Кургиняном. Что касается, когда начался вывоз денег, это известно - в 87 году.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация вокруг Натальи и Ильи?
Евгения Альбац: Вы имеет в виду завтра?
Владимир Кара-Мурза: Когда ближайший рейс на Кишинев?
Евгения Альбац: В 10.15 утра рейс на Кишинев. Наталья Морарь и Илья Барабанов твердо стоят на том, что они хотят быть вместе, что нет никаких оснований не впускать Наталью Морарь на территорию Российской Федерации, что Российская Федерация нарушает и Еврейскую конвенцию и законы собственного государства. Поэтому они согласно этому будут принимать свои решения.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли редакция The New Times гонений на еженедельник? Как мы помним по нынешним сценариям ФСБ, начинается с преследования отдельных журналистов, а потом и целые редакции.
Евгения Альбац: Вы знаете, ожидать можно чего угодно. Я не очень понимаю, как они могут сделать. Журнал The New Times – это частное издание, которым владеет семья, Ирэна Лесневская и Дмитрий Лесневский. И каким образом ФСБ может это сделать, сделать в нашем отечестве можно все, что угодно, конечно, но как они могут сделать, сохранив лицо, я не очень понимаю.
Владимир Кара-Мурза: У всех на памяти судьба агентства «Интерньюс».
Да, наверное. Но там хотя бы была зацепка, связанная с тем, что был инцидент в аэропорту, когда Манана Алсамазян была обвинена в контрабанде. Мы все хорошо понимаем, что эта ситуация подогнана одна к другой. Я еще раз повторяю, от российских властей можно ждать чего угодно.
