Владимир Кара-Мурза: Вот уже третьи сутки в Белоруссии идут массовые репрессии против оппозиции, обыски теле- и радиокомпаний, а также квартир журналистов. Сотрудники КГБ уже обыскали журналистов польского спутникового канала «Бэлсат», сотрудников независимого радио «Рация» и Европейского радио. Обыски проходят в квартирах журналистов, работающих в средствах массовой информации, финансируемых из-за рубежа. Причем журналистов обыскивают не только в Минске, но и в других городах. Ситуацию обсуждаем Ильей Рассоловым, координатором белоруской социал-демократической партии «Грамада» в России. С чего началась нынешняя волна массовых репрессий в Белоруссии?
Илья Рассолов: История долгая, можно разбираться длительное время, длительные часы в отношениях между Россией и Белоруссией, между Штатами и Белоруссией. И реально это обострение весеннее, как мы его называем, вылилось в то, что люди вышли, это была мирная демонстрация. 25 числа традиционно отмечается День Белорусской народной республики, исторически день независимости Белоруссии реально. И люди вышли с шариками, с цветами для того, чтобы встретиться друг с другом. Две колонны было, одну колонну брутально, мощно разогнали. Причины заключаются в том, что власть испугалась. Испугалась прежде всего того, что люди действительно консолидируются, люди выходят, несмотря на политические репрессии. Смысл этой акции, брутального такого разгона, действительно люди вышли, потому что был Европейский марш и был Социальный марш до этого, их не разогнали. Поэтому реакция обостренная связана с тем, что сегодня отношения Соединенных Штатов и Белоруссии обостренные, они критические. Беларусь добилась того, что уехали послы, визы уже не выдаются, европейцы тоже недовольны позицией Белоруссии. И тот диалог, который был на протяжении последнего месяца, а переговоры шли и, мы знаем об этом, что Лукашенко налаживал мосты и, в частности, в Евросоюзе уже думали о том, чтобы Беларусь так или иначе приласкать. Но вот эта акция по разгону перечеркнула историю с налаживанием отношений.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, обозреватель Первого телеканала, напомнил причину сегодняшних облав.
Павел Шеремет: Дело о мультиках - это просто повод для того, чтобы нанести массированный удар независимым СМИ. Облавы на журналистов носят массовый характер. Арестовано на сегодняшний момент пять человек. С некоторыми из журналистов до сих пор у нас нет связи. Белорусская ассоциация журналистов разыскивает их и в милиции и в КГБ, но МВД официально отказалось от каких-либо комментариев, а КГБ отмалчивается.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, Павел упомянул дело мультиков - это что-то связанное с интернетом?
Илья Рассолов: Мы с Павлом сегодня говорили где-то полчаса, я ему сказал, что иду сюда. Насчет мультиков, есть два парня молодые, задорные - это Обозов и Морозов, такие фамилии. Эти ребята, Обозов, я с ним тоже несколько раз общался, он живет в Литве, его из Белоруссии мягко попросили, он убежал просто, чтобы не посадили. Эти безобидные мультики, ходит что-то похожее на президента и всем дает втыки, так скажем. Но есть вещи, такая грубая брутальная сатира, но без подтекста, никаких ни матерных, никаких моментов таких нет. Такая сатира аля-Шендерович. Ничего ужасного там нет. Мы сегодня с Павлом говорили и о проблеме этого разгона. Действительно многие коллеги не могут найти концов, не могут дозвониться до своих друзей. И основной удар был нанесен по «Бэлсату». Мы уже давно говорили о том, что ненужно 15-минутных, 10-минутных передач про Беларусь - это неэффективно, потому что их мало кто смотрит. Владимир Алексеевич, вы работаете на телевидении не один год, понимаете, сколько по охвату 15-минутная передача в записи. Сделайте один спутниковый канал, давно мы говорим, с 90 годов, и пускай вещает. Сейчас сделали. И вот этим власти обеспокоены. То есть реальная угроза появилась. Сегодня этот режим, его давят с Запада такими средствами массовой информации и с Востока тоже. Мы можем об этом поговорить. Ведь санкции Москвы экономические, цена на газ сегодня-завтра поднимается, постоянно Москва давит тоже, но они давят по-другому. Эти санкции экономические, реально Белоруссия находится в глубокой изоляции и реально, если говорить, то со всех сторон ее давят.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Скребец, бывший депутат парламента Белоруссии, организатор длящейся уже 18 день политической голодовки с требованием освобождения политзаключенных и восстановления прав и свобод в стране, разочарован реакцией Запада.
Сергей Скребец: Европа ищет тесного экономического и политического сотрудничества с режимом Лукашенко и закрывает глаза на нарушения прав и свобод. Это видно, исходя из политики немецкого МИДа, в частности, посла в Белоруссии. Так же посольства Франции, Италии, которые отрыто высказываются в поддержку экономического и политического режима в Белоруссии. Исходя из такого отношения Запада к действующему режиму, Лукашенко идет на продолжение репрессий, запугивание гражданского общества. То есть вместо того, чтобы освобождать политзаключенных, Козулина, Кима, Парсюкевича, сейчас эта травля журналистов происходит независимых телерадиоканалов. То есть это все происходит с благословения и с двойственной политики Европы. В то время когда они заявляют, что это недопустимо, в то же время МИДы этих стран идут на сближение. Поэтому, на мой взгляд, так происходит в стране. Естественно, идет политическая поддержка России.
Владимир Кара-Мурза: Сергей прав. Сергей Скребец - это мужественный боец действительно. После Козулина, пожалуй, это, на мой взгляд, стойкий боец номер один в Белоруссии, который не боится. Таких людей очень мало. Среди таких можно назвать Калякина, Лебедько, может быть Вечерко. Я должен сказать, что Сергей держит голодовку, своим задором он сделал так, что к нему присоединилось порядка 10-15 человек. Сергей прав, действительно у европейцев, у нас много к ним претензий, европейцы непоследовательны в отношении Белоруссии. Во-первых, их много, во-вторых, очень невнятны. Поэтому, на мой взгляд, как взгляд эксперта из Москвы, наиболее последовательными являются по отношению к Белоруссии к любой, к оппозиционной, не оппозиционной - это Соединенные Штаты, хотя бы понятно, что они хотят, и Россия. Поэтому именно две эти страны являются реальными союзниками сегодняшней Белоруссии. Реальная Белоруссия, разная Белоруссия. Потому что та же самая оппозиция, как бы мы хотели этого или нет, это все равно политическая элита, какая бы она ни была, как бы мы к ней ни относились. Поэтому если говорить о форме борьбы, форма борьбы Козулина, Скрепца сегодня наиболее эффективна – это политическое противостояние, это голодовка. К сожалению, в Белоруссии нет такой формы протеста, как одиночное пикетирование, которое есть в соответствии с российским законодательством. Если вы встанете с плакатом, вас тут же уберут вместе с этим плакатом и никто не подумает о том, что вы хотели сказать, почему и зачем. Поэтому форм политической борьбы мало. Сейчас будут выборы в парламент, я не думаю, что кто-либо из оппозиционных лидеров приблизится близко к этому парламенту. Потому что выборы реальные проходят задолго до выборов.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», считает Лукашенко верным учеником Кремля.
Андрей Савельев: Лукашенко отвечает на активизацию оппозиции, оппозиция активизируется в том числе и под внешним влиянием. С другой стороны, он берет пример с Российской Федерации, может быть более грубо, более жестко действует. Но если в Российской Федерации уничтожена вся реальная оппозиция, то почему бы в Белоруссии не сделать то же самое, может и другие страны будут демократизироваться таким же образом, как в России. Поэтому, я думаю, ничего экстравагантного там не происходит. То, что происходило в течение последних 15 лет, там так и происходит. Это в России новизна появилась, когда в массовом порядке запрещают и ликвидируют политические партии, когда появился новый слой политзаключенных. А для Белоруссии это в порядке вещей. Я думаю, граждане Белоруссии особо и не удивляются тому, что происходит, они к этому привыкли.
Илья Рассолов: В Белоруссии все давно уничтожено и сравнивать нельзя Россию и Белоруссию, потому что это все равно, что сравнивать Моську и слона. Белоруссия маленькая страна, одна из нищих стран в Европе. И сегодня мы видим, сколько у Белоруссии экономических проблем - просто немерено. Даже три-четыре миллиарда, которые американцы, я помню, коим образом, я думал три-четыре недели назад: подумаешь, три-четыре миллиарда. Сегодня Шеремет мне сказал, что это не только три-четыре миллиарда, которые американцы арестовали, это еще и устные и письменные рекомендации всем компаниям, так же Евросоюзу компаниям, чтобы они не вели никакой деятельности ни с территорией Белоруссии, ни с предпринимателями, выходцами из Белоруссии. В общем действительно сегодня очевидно, что эти страны невозможно сравнивать ни по политическим, ни по экономическим системам. Белоруссия маленькая страна, Россия - это гигант, так же как и США - это мировые лидеры, пожалуй, сюда можно приплюсовать Китай. Россия мощно развивается. Как юрист я могу сказать, что политическая система и правовая система в России более демократичны, несмотря на то, что есть политические репрессии и не все у нас гладко в датском королевстве. Но реально мы видим в Белоруссии, по двум критериям хотя бы, ситуация разнится. Это, во-первых, Белоруссия - политический изгой, правовой изгой. В России есть позиция 15 статьи конституции, когда общепризнанные принципы права международной конвенции являются составной частью нашей правовой системы. Тогда как Белоруссия не знает, что такое ЕТС 005, декларация конвенции 50 года, не знает, что такое Европейский суд по правам человека. И в Белоруссии, я напомню, существует смертная казнь - это единственная страна в Европе, где еще приводятся приговоры в исполнение. Причем приводят те и так, вы можете почитать об этом, что у вас любая охота к позиции, что смертная казнь – это что-то позитивное, пропадает. Поэтому приведение в исполнение смертных приговоров в Белоруссии по закону происходит. Это в общем-то позор современной системы и права, и европейской политической системы. Такие ситуации недопустимы, я имею в виду не саму процедуру, а как это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Госсекретарь Союза России и Белоруссии Павел Бородин винит во всем независимую прессу.
Павел Бородин: У нас прессы давно в России нет, у нас пресса не кто пресса, а пресса за сколько. Демократия в той мере, в которой она должна быть, в Белоруссии существует на сто процентов.
Илья Рассолов: Павел Павлович пусть сначала найдет пять миллионов трудоустроенных человек в российско-белорусском союзе и докажет, что этот белорусский союз есть. Я часто проезжаю территорию Белоруссии, въезжаю в Белоруссию и селюсь в гостинце и плачу в два раза больше, чем рядовой гражданин республики Беларусь. У меня российский паспорт, у него белорусский паспорт. Потому что у нас союз. И мои братья-белорусы говорят: Илья, нам стыдно, давай мы за тебя заплатим. Почему ты, непонятный человек, два раза больше платишь за гостинцы? У тебя такое же лицо, ты этнический белорус, почему ты платишь в два раза больше? Я проезжаю границу на машине витебскую через Оршу, я плачу страховку. Страховку я плачу 35 евро. Мне все равно, кто ее первый ввел – россияне, белорусы. Белорусы говорят, что россияне, россияне говорят, что белорусы первые. Мне наплевать, кто первый ввел, главное, что я плачу и это союзное государство. Я въезжаю в Польшу, я плачу чуть больше, но там нет союзного государства. Вы мне объясните, где это союзное государство и для кого. Так вот Бородин, видимо, давно живет в этом союзном государстве - это его союзное государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса. Первое: как, по-вашему, что выгоднее батьке - цепляться за фиктивную независимость, дожидаясь пока Запад его наконец сожрет, как сожрал Милошевича или согласиться на аншлюс и стать чем-то вроде Шаймиева с перспективами в русской политике? И второе: еще Черчилль сказал, что в 20 веке ни одна из восточноевропейских наций не обладает достаточной жизненной силой, чтобы существовать самостоятельно. И действительно, смотрите, сколько они кричали, что хотят независимости от Советского Союза, получили и сразу кинулись под Вашингтон и Брюссель. Не независимости они хотели, а сменить хозяев.
Илья Рассолов: Александр, глубокий вопрос. Я вам скажу, что Запад не сожрет никакого Лукашенко, наоборот, если Лукашенко захочет двинуться на Запад, с распростертыми объятиями, я думаю, Запад примет его, тем более, если он сделает заявление, что он вступит в НАТО или в какой-нибудь Евросоюз, в который, конечно, Белоруссия не готова вступить на сегодняшний момент. Но на самом деле с Западом у Лукашенко реальные переговоры давно и в общем-то он не такой ужасный изгой, у нас есть диктаторы и похуже. Поэтому в принципе, что касается белорусской независимости, сегодня действительно это парадокс - отцом белорусской независимости является Лукашенко за счет того, что с 90 годов, точнее с 2000 он один из противников интеграции. И то, что мы слышали от Бородина и, наверное, услышим от кого-то другого - это как раз то, что Лукашенко никак бы не понравилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, позвольте, я начну украинской поговоркой. Я хочу вашему гостю в студии сказать, у украинского народа есть хорошая поговорка: вперед батьки в пекло не лезь. Я хочу сказать: ваша оппозиция - одни разгильдяи.
Илья Рассолов: Муслим, никто не лезет. Мой батька меня сейчас слышит по радио, я вперед не лезу, я готов ему передать большой привет. У меня один батька, а какого вы имели в виду, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу того, что в Белоруссии действует смертная казнь. В России не действует? Пожизненно людей заключают, и человек нужное время по сердечной недостаточности по стандартной системе кончается. А по поводу того, что оппозиция в Белоруссии,относительно того, как в России оппозицию арестовывают, получается, что в чужом глазу увидел песчинку, а в своем бревна пихать некуда.
Илья Рассолов: Магомед, согласен, у России очень много проблем и прежде всего можно было бы говорить о наших проблемах. Но все-таки так как мы разошлись в 90 годах, то разумеется, проблемы у нас единые в Белоруссии и в России, в России в меньшей части, самая главная проблема – это проблема выбора. Белоруссия, где, с кем и как - вот основные проблемы сегодняшней Белоруссии. Либо Белоруссия это европейская цивилизация, тогда вопрос о смертной казни вообще не стоит здесь и не только о смертной казни, вопрос о выражении своего мнения. Ведь невозможно себе представить, это фантастика, чтобы такая передача, какая у нас сегодня с Владимиром Алексеевичем, была бы где-нибудь в Белоруссии, не в записи. И я мог сейчас где-либо сказать что-либо не по бумажке. Это нонсенс. В Белоруссии все записные передачи. В России тоже можно сказать, что многие передачи на телевидении идут на Дальний Восток, но все-таки Дальний Восток принимает в прямом эфире какие-то передачи небольшие. У нас есть радио, средние волны, где есть свобода слова и есть реальная журналистика, где есть споры, где есть разные точки зрения, и люди друг другу оппонируют. Поэтому много проблем и свободы слова, и передвижения, кстати. Ведь сегодня и в Белоруссии, и в России по сути прописка, нет уведомительной регистрации, как есть в Европе. Эти все проблемы нужно решать. И второй момент: либо Белоруссия - это восточная деспотия, либо она ближе к востоку, либо это азиатский способ производства, с батькой, как нам говорят. Кто такой батька - я не знаю. Вот вопрос подходов и вопрос выбора, где, с кем и как Беларусь. И этот выбор, вы увидите, он будет сделан. Ведь даже политический цикл один в Белоруссии реально не сменился. С 90 годов там все одно и то же и все вокруг одного и того же.
Владимир Кара-Мурза: Намекнул наш радиослушатель, что хотя в России нет смертной казни, но исчезают люди. Как с этой практикой уже покончено в Белоруссии исчезновения оппозиционных политиков?
Илья Рассолов: Здесь власть перешла к другим формам борьбы, время поменялось. Сегодня другие средства и коммуникации, и власть не настолько жестока, она понимает, что так или иначе за это придется отвечать. Но еще раз повторяю, такой глубинной границы, такой характерной границы провести между Россией и Белоруссией в плане менталитета общества невозможно, ведь мы все выходцы из одной страны. И сегодня мы обсуждаем проблемы общества, большей части, не Лукашенко. Подумаешь Лукашенко, не будет Лукашенко, будет другой Лукашенко, но вопрос в том, что способно белорусское или российское общество рождать не таких, как Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, допускает различные формы давления на Минск.
Владимир Жарихин: Безусловно, на режим Лукашенко давить можно, в том числе и оппозиции, но оппозиция должна понимать, что для этого возможности достаточно ограничены. Режим Лукашенко основы своей власти никогда не отдаст, и мы видим, что скорее Лукашенко настроился на очередной, четвертый уже срок своего избрания. Поэтому может быть и такая сейчас нервная реакция белорусских властей и на отношения с Соединенными Штатами, и на отношения со своей оппозицией. Решать надо, но решать не хочется. Очень хочется продлить тот статус-кво, которого давно нет, тем более его не будет при новом президенте Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Новый президент России, имеется в виду Дмитрий Медведев, представляет Газпром. Как вы считаете, повысятся ли цены отпускные на газ для Белоруссии?
Илья Рассолов: Жарихин прав в этом плане, что действительно режим этот сильный. Сила заключается в том, что он основан на подавлении, в том числе инакомыслия, на страхе. Я хочу разочаровать Жарихина, четвертого срока не будет, на мой взгляд. Медведев олицетворяет Газпром, и Газпром давил экономически Лукашенко. Я не думаю, что между Россией будут любезные отношения. Во всяком случае, официально они может быть будут любезные, но мы скоро увидим, что лидеры расходятся в позициях, во многих позициях. Поэтому судорожно Лукашенко и двигается и ведет переговоры с Западом. Цена на газ будет повышаться прежде всего не потому, что Москва такая ужасная, а белорусы такие милые, замечательные, верные союзники России, в частности, это конечно, все так. Но дело в том, что минский режим недоговороспособен, с ним трудно договариваться. Где единый рубль, где единый конституционный акт, где пятое, десятое, третье? Ничего этого нет. Поэтому о чем сегодня говорить? Поэтому и цены мировые. А реально, что мы видим, что Россия идет глобальными шагами в международные организации. Как мы хотели, ни хотели, критиковали или нет, ВТО, другие мировые структуры так или иначе Россию ждут. Это глобальный процесс. Белоруссия пока в ВТО не собирается идти, также не собирается вступать в любые международные организации, потому что считает, что это вредит суверенитету республики Беларусь, что неправильно, безусловно. Поэтому сегодня и экономически это большая проблема. Лукашенко, реально его режим загнан в угол, причем с востока и с запада. Решения на сегодняшний день нет, и маневр для него все сужается и сужается, он начинает делать глупости. Потому что весеннее обострение, проблемы с Соединенными Штатами, но зачем так брутально мочить 150 человек, 200? Сегодня 26 человек получили от трех до пяти суток, 50 человек оштрафованы. Вся мировая общественность, все СМИ об этом написали, если не написали, то напишут. Интерес к Белоруссии повышается, увеличивается, оппозиции хорошо, оппозиция должна быть благодарна Лукашенко за то, что интерес к Белоруссии все больше и больше увеличивается. Белоруссии нужно сделать несколько внятных шагов, в том числе по Козулину, по другим людям, которых давно нужно было отпустить. И в общем-то не разгонять эти шествия, демонстрация и тому подобное. Беларусь делает одну ошибку за другой.
Владимир Кара-Мурза: Александр Фадеев, зав отделом Белоруссии Института СНГ, не удивлен позавчерашними событиями.
Александр Фадеев: Каждый год происходит 25 марта противостояние. Вызвано оно совершенно очевидными причинами, что оппозиция выходит на демонстрацию разрешенную, либо не разрешенную, провоцирует милицию, милиция принимает свои меры. Можно сказать, что может быть и милиция неправа в каких-то случаях, но в любом случае это обычная практика, оппозиция всячески позиционирует себя, как активная сила. Но оказывается, что сил не так много и очень быстро эти стихийные демонстрации заканчиваются.
Илья Рассолов: Неразрешенные демонстрации - это уже и есть провокация. На самом деле редко, когда демонстрации в Белоруссии разрешаются, если это не пикеты и не какие-то выступления. Демонстрация подразумевает какое-то небольшое шествие или требование или какая-то петиция или декларация, которая принимается тем или иным собранием. Здесь Белоруссия по политическому режиму находится не в 90-х годах, даже не в 80-х - это 50-е годы. И как бы кто ни кичился и говорил, что вот, мы сами с усами, реально в Белоруссии не было ни 91, ни 93, ни 96, ни 2000, они еще находятся в 80-м. Поэтому Беларусь, к сожалению, ждет и ждут не очень хорошие времена.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР от Белоруссии Николай Петрушенко, член депутатской группы «Союз», не видит в происходящем ничего нового.
Николай Петрушенко: Я хочу прежде всего подчеркнуть, что на самом деле обыски, выемки и просто препятствие распространению газет оппозиционных никогда не прекращались. Равно как и ответные меры журналистами, оппозицией на действия властей. Что касается этой зачистки, то объяснение простое. Первое, на мой взгляд, это стремление власти воспрепятствовать, так как она понимает активизации информационного противоборства в период традиционного весеннего наступления оппозиции. Во-вторых, думаю, что в ходе этой зачистки будут найдены или планируют найти недостающий компромат или факты о так называемом сотрудничестве СМИ независимых с Центральным разведывательным управлением и ФБР США.
Илья Рассолов: На самом деле выступающий прав. Действительно, если смотреть оппозиционные сайты Объединенной гражданской партии, Хартии белорусского партизана, сегодня Шеремет у нас был в записи, то как будто война идет. То кого-то арестовали, то кого-то посадили, то кого-то отпустили, потом опять, чего-то подкинули. Правильное слово «зачистка», а точнее как будто против наших сегодня власть работала. Что касается международных отношений, в частности, Венесуэлы, то здесь мы видим тоже интересные игры. Владимир Алексеевич, не знаю, вы знаете или нет, Беларусь пытается сотрудничать с Каракасом, Минск насчет ПВО.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня появились сообщения, что заключен договор на поставку управляемого ракетного оборудования в Венесуэлу.
Илья Рассолов: По моим данным, Беларусь обещала поставить, не знаю, как продать, не продать Каракасу С-14, но не получилось. Поэтому в целом белорусы пытаются из своих деталей, из своих технологических моментов соорудить что-то и помочь Венесуэле. С точки зрения Венесуэлы это правильный подход, потому что до сих пор Венесуэла использовала либо американские, либо французские комплектующие к ПВО, они могут и наверняка содержат закладки так называемые и случай с Ираком был показательный, что в определенный момент системы ПВО Ирака не сработали. Ирак тоже использовал комплектующие американских и французских компаний. Поэтому переход на белорусские комплектующие с позиции Венесуэлы - это позитивный момент. Что касается Минска, то это его собственная игра, это игра Каракаса и Минска. Москва здесь ни причем, на мой взгляд, хотя Москву будут втягивать всевозможными способами играться в эти игры. Я думаю, что игра эта для Белоруссии в конце концов окажется бесперспективной. Во-первых, цена вопроса один миллиард долларов, Беларусь не спасет этот миллиард долларов. Потом срок договора шесть лет, как раз он совпадает с американскими ПВО в Чехии и Польше и на это рассчитана эта игра. Реально, мне кажется, что это повод для того, чтобы еще раз поторговаться с Россией, то есть показать России, что Беларусь может запросто развернуться и работать не на восточном направлении, а уже с Венесуэлой, с Китаем в том числе и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторое время назад промелькнуло сообщение, что американцы готовы отменить санкции в обмен на освобождение политзаключенных и вроде бы кого-то даже освободили. И вдруг такой крутой поворот, какая-то шпионская история, причем с ФБР, которая вообще за границей не должна работать. Теперь арест стольких людей. Может быть все-таки Лукашенко получил какие-то гарантии, когда приехал сюда жаловаться на американские санкции?
Илья Рассолов: Реально вся эта история из-за этих санкций, потому что американцы оказались на самом деле более честными, чем европейцы. Они не стали рассусоливать десять лет про истории и байки из склепа, они просто взяли и заморозили счета. Поэтому такая реакция. Мы думали, что реакция более-менее безболезненная, а она оказалась еще и болезненной такой, то есть много заморозили, видимо. Поэтому история с Козулиным подогревает эту историю. Минск обещал, что он на похороны Ирины Козулиной освободит Александра Козулина и в очередной раз не сдержал слово. Что сыграло - личные амбиции, та же самая весенняя ситуация, весна наступила, еще что-то, но вот никак не может Александр Григорьевич простить Александру Владиславовичу. Уже сколько лет прошло, уже такие санкции наложены, ну выпусти ты политзаключенных. И Соединенные Штаты сегодня говорят, я слышал заявления госсекретаря и заместителя: мы сядем за стол переговоры, но нужна почва, нужны встречные шаги. А что касается Венесуэлы, то с утра до вечера на белорусских каналах показывается, что у нас развивается сотрудничество, никакой изоляции нет и все замечательно. Вот это еще одна причина, для чего нужна Венесуэла для Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Белорусский журналист Александр Федута, автор книги «Лукашенко. Политическая биография», винит во всем упрямство белорусского лидера.
Александр Федута: Александр Григорьевич, который некоторое время назад, по мнению многих аналитиков, в том числе и моему, был убежден в том, что все-таки стоит что-то изменить и идти на договоренности с Западом, сейчас очень активно пытается заставить Запад принять его таким, какой он есть. Не желая меняться, потому что он понимает, что перемены будут равнозначны потере власти.
Илья Рассолов: Федута блестящий журналист, публицист, он все очень хорошо сказал. Любое изменение режима не равнозначно смерти, но смерти подобно. Если сегодня пустить хотя бы долю той свободы, которая есть в России, хотя бы 5%, режим реально развалится. Потому что, к сожалению, люди не только подавлены, они не имеют источников информации. Но против ветра невозможно плюнуть, интернет входит в общение, в телефонию и мы видим, что сегодня Беларусь не может сопротивляться коммуникациям. Поэтому есть надежда на молодое поколение, которое действительно в Белоруссии, я вижу его, мобильно, задористо, смелое. Нужно, чтобы просто сменилось поколение. Я думаю, что Беларусь так или иначе двинется в какую-то сторону и сделает свой выбор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Лукашенко, я считаю, ни одной ошибки не допустил, и если вы хорошо знаете и следили, посмотрите, как приезжал Путин к Лукашенко в гости. Обычно президента встречают пышно. Лукашенко не приезжал в аэропорт, не кланялся, нигде ничего такого не было. Встретил очень холодно, как подраненную утку. И что он получил за это? Он получил большой кредит с большой рассрочкой, возможно беспроцентной, возможно никогда не отдаст. Путин просто его покупал. И потом, уже уехавши, он еще один кредит дал. Возможно, это никак не освещается, если вы знаете об этих двух кредитах.
Илья Рассолов: Хорошо, Николай. Не обольщайтесь, встречал холодно, но провожал очень горячо. И до трех часов ночи сидели и говорили, и плакал. И не только плакал. Речь идет о чем: полтора миллиардов для Белоруссии - это 15 копеек на самом деле, Белоруссии это как раз хватит до мая, до инаугурации Медведева. Что будет потом - это опять истории, которые мы с вами будем наблюдать. Беларусь всегда, когда ей нужно, это братский народ любимый, когда нужно, она просит и Россия дает. Что поделаешь, это единый народы, если перефразировать позицию Путина, я думаю, что два миллиарда, которые обещали, это тоже не спасет Беларусь. Для того, чтобы Беларусь существовать и реально не на дотации, нужны большие деньги. Еще раз повторяю, что Беларусь, к сожалению, это самая нищая страна в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Где же тут дотации? Дотации - это тогда, когда газ поставляется по цене ниже той, которая в России и нефть. Это не дотации - это нормальный переговорный процесс. Уважаемый гость, вы сказали: брутальный разгон одной из колонн. По Эхо Москвы говорят: жестокий разгон одной из колонн. Я смотрел «Евроньюс», как происходил разгон: было сто человек, их разделили, у ОМОНа не было даже резиновых палок, никто не получил ни одной царапины. ОМОН получил несколько снежков в лицо. Это называется брутальный разгон?
Петр, здесь все понятно. Я не понял, что вы видели по «Евроньюс», залезьте в интернет, посмотрите фотографии, я вам даю сайты - Хартия-97 и сайт Радио Свобода белорусское. Посмотрите все эти снежки и так далее. Да, действительно, там шел снег в это время, у нас было плюс 13, а там шел снег. ОМОН, поверьте мне, белорусский работать умеет и был в полной экипировке и по полной программе.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», не раз испытавший на себе дубинки минского ОМОНа, констатирует агонию белорусского режима.
Илья Яшин: Лукашенко не устраивает абсолютно никого, Лукашенко не хотят видеть президентом Белоруссии ни в Кремле, ни в Евросоюзе, ни в Соединенных Штатах и поэтому он будет пытаться вилять между струек и пытаться продлить свое существование в большой политике, которая напрямую связана с его свободой. Потому что если Лукашенко перестанет быть президентом Белоруссии, велика вероятность, что он окажется за решеткой. Поэтому возможности для давления на Лукашенко есть, международные санкции, международное давление и Лукашенко в открытую признает, что он готов идти на определенные компромиссы, не связанные с его личной властью. Я не верю, что курс Кремля в отношении Белоруссии будет меняться, Кремль видит в Белоруссии очевидную сферу для влияния России. Поэтому слухи о том, что Лукашенко будет мягче относиться к уличным выступлениям оппозиции, как и предполагалось, были сильно преувеличенными. Лукашенко всегда разгонял, разгоняет и будет разгонять любые выступления оппозиции в Минске.
Илья Рассолов: Яшин прав действительно, он один из очевидцев, не раз был в Минске и его не раз ОМОН задерживал, он тоже пострадал от белорусских порядков. Он действительно на своей шкуре почувствовал этот режим. Что касается всегда разгонял, не всегда, потому что Европейский марш и Социальный марш прошел более-менее гладко, и люди прошли и это был позитивный момент, на мой взгляд. Просто от этих разгонов больше проблем. Чем больше разгона, тем больше получается и резонанс. Зачем Минску такой резонанс – это вопрос открытый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Ивана Платоновича.
Слушатель: Вопрос, я не знаю, к сожалению, как имя отчество и фамилия, кто приглашен, вопрос ему: в Америке есть уничтожение людей, расстрелы?
Владимир Кара-Мурза: В некоторых странах Америки есть смертная казнь. Но мы про Европу говорили.
Илья Рассолов: В общем-то трудно отвечать на такой вопрос, возможно есть что-то подобное. Но реально Соединенные Штаты, как бы мы ни хотели, это демократическая страна и несмотря на то, что там была, насколько я знаю, смертная казнь через электрический стул - это более гуманно, на мой взгляд, хотя тоже ужасно, это более гуманно, чем пьяный майор с пятого раза, промахиваясь, приводит приговор в исполнение, причем, видимо, этот майор совершал больше преступлений, чем тот, кого он расстреливает.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним Александра Козулина, он у нас бывал в студии, по какой статье он сидит, сколько ему остается провести в заключении?
Илья Рассолов: Александр Козулин действительно мощный боец, это человек, который не сломлен духом. Последний раз мы с ним общались, минут сорок проговорили, правда, по телефону. Он держится, он молодец. Реально Козулину сидеть три года. Сидит он за административное правонарушение, за такую же демонстрацию, которую разогнали 25 марта, исполнилась очередная годовщина этого разгона. Люди шли тоже мирно, с шариками, с цветами - это был день Белорусской республики. И за такую демонстрацию, за которую в России, кстати, дают административный штраф.
Владимир Кара-Мурза: 17 суток дали Каспарову.
Илья Рассолов: Козулину дали пять с половиной лет. Вот в этой неадекватности и проблема. И вопрос, который сегодня, видимо, висит у нас для чего и зачем. Зачем так? Можно как-то по-другому это все определить. Я хочу сказать о том, что Козулин сразу мне сказал, что он не выйдет сам из тюрьмы, если не будут освобождены все политические заключенные, это Ким, это Парюскевич, по-моему. При условии, что все, он выйдет. На самом деле Козулин ломает карты политическому режиму. Он очень неплохо знает Лукашенко, они работали долго вместе. Я знаю Козулина лет десять, Козулин всегда был недовольным. Недоволен был внутри системы, когда он понял, что эту систему нельзя никак реформировать, он решил ее сломать. Насколько он ее сломает, мы будем этому очевидцы.
Владимир Кара-Мурза: 6 апреля состоится последняя, очевидно, российско-американская встреча на высшем уровне в нынешнем составе в Сочи. Как вы считаете, будет ли там поднята белорусская проблема?
Илья Рассолов: Так или иначе, белорусская проблема актуальна и сам Лукашенко сделал так, что она актуальна сегодня. Еще раз повторяю, что оппозиция должна быть благодарна ему. Потому что сколько месяцев шли переговоры, и вот сегодня Сергей Скребец говорил о немецком посольстве, там есть еще итальянское и испанское и в общем-то были надежды. Сегодня Лукашенко по сути перечеркнул все договоренности и все переговоры, которые были, видимо. Мы детально не знаем, что там было, но что-то там было точно. И как будут развиваться сегодня отношения, не знаю. Либо полная изоляция, либо если Россия опять чем-то не поможет, не даст для очередной передышки какие-то два миллиарда, еще раз повторяю, для Белоруссии это ерунда, это не те суммы. Даже сам президент Путин заявил, пять с половиной, по-моему, сумму озвучил, в год дотаций происходит. А реально больше, потому что это цифры, которые нам известны. Реально не все цифры можно озвучить. Умножайте на два, на три и вы получите с учетом тех предприятий, которые работают, с учетом товарооборота, обмена реальную поддержку братскому народу. Эта поддержка объективна и нужна, никто не говорит, что это плохо. Необходимо поддерживать своего брата, к сожалению, в таких ситуациях он не платежеспособен или неэффективен или малоэффективен. Но в любом случае Беларусь без дотаций жить не может, либо с запада, либо с востока.
