Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие Владимир Линдерман.
Дмитрий Волчек: В конце этого часа в рубрике «Человек недели» вы услышите эссе Андрея Пионтковского о Романе Абрамовиче, но я думаю, что подлинным героем недели можно назвать нашего гостя Владимира Линдермана, который в четверг был оправдан судом в Риге и вышел на свободу. В защиту Владимира Линдермана выступали как его товарищи по запрещенной Национал-большевистской партии, так и представители других оппозиционных сил. Обращение к латвийским властям в его защиту подписали, в частности, Владимир Буковский, Никита Белых, Максим Резник. История судебного процесса в Риге – это лишь скромная, может быть не самая яркая деталь в биографии Владимира Линдермана или Абеля – партийный псевдоним. Его жизнь – это настоящий роман, полный увлекательных поворотов. Я думаю, мы сможем сегодня заглянуть и на другие страницы этой пока ненаписанной книги, но начнем все-таки с последней ее главы.
Владимир, добрый день. Вы несколько последних лет жили на нелегальном положении, но друзья не теряли с вами связь и ваши статьи публиковались. Но вот в феврале появилось сообщение о вашем аресте, и с ареста я бы хотел начать разговор. Давайте вернемся в тот день, как это произошло.
Владимир Линдерман: Все произошло достаточно банально. Я вышел в магазин из своей квартиры, где скрывался и, видимо, к тому времени я был выслежен сотрудниками ФСБ и департамента УВД по борьбе с терроризмом. Собственно, под видом простых милиционеров они на выходе из магазина меня задержали, доставили в отделение милиции. Дальше уже колесо бюрократической машины закрутилось. Я был доставлен в спецприемник для нелегальных эмигрантов. Прошли какие-то еще необходимые бюрократические процедуры. То есть я хочу сказать, что меня, чтобы, видимо, не создавать негативную антипатриотическую репутацию, власть решила таким способом, депортация как нелегального эмигранта, мне не продлевали документы. После месяца пребывания в спецприемнике для нелегальных эмигрантов, где в основном были выходцы с Средней Азии, Закавказья, Украины, меня почетно, можно сказать, с царским кортежем из 8 машин за 14 часов доставили на российско-латвийскую границу и выдали латвийской полиции.
Дмитрий Волчек: Когда вы находились в заключении, вас допрашивали? Наверняка они должны были воспользоваться такой возможностью, ФСБ и другие спецслужбы.
Владимир Линдерман: Вы знаете, нет, они не допрашивали, по-моему, им была поставлена задача наконец избавиться от этого негодяя. Они и сами говорили, и улыбки такие, просто они были счастливы. Командир команды, который меня вез, сказал: вы не представляете, Владимир Ильич, как я рад, что я вас никогда больше не увижу. Нет, меня не допрашивали. Я проходил не как арестованный, они сознательно попытались: человек нарушает паспортный режим, и пустили в такое бюрократическое колесо.
Дмитрий Волчек: Это решение выдворить вас из России было принято не сразу, история эта тянулась пять лет. Давайте напомним нашим слушателям, как развивались события.
Владимир Линдерман: Да, история довольно долго тянулась. В 2003 году действительно Россия, в частности, Федеральная служба безопасности хотела меня выдать по запросу Латвии. Я был действительно по запросу Латвии задержан, арестован, доставлен в Лефортово. Там все было, и допросы, все, как полагается. Это другая была эпоха, немножко другая Государственная дума. И так получилось, что депутаты самой разной политической ориентации, и коммунисты, и демократы, и патриоты, многие выразили мне поддержку, дума не была таким чисто покорным инструментом Путина и всей его братии. ФСБ вынуждена была под этим давлением меня отпустить и Латвии меня не выдавать. Когда они поняли, что я никакой политической деятельности сворачивать не собираюсь, я принял участие в создании коалиции «Другая Россия», на мой взгляд, очень перспективный блок нацболов и радикальных демократов Гарри Каспаров,и когда власть понял, что я не собираюсь отказываться от политической деятельности, деятельность моя носит именно такой характер, раза три делались попытки, чтобы каким-то образом подвести меня под этот статус нелегального эмигранта. Я каждый раз бился за продление справок, бумаг, документов, которые делали законным мое пребывание в Российской Федерации. Они всякий раз пытались эти документы аннулировать и вытащить меня в суд, который бы приговорил к административному выдворению. Таких судов было три на самом деле. Первый я выиграл, второй проиграл, после этого стал скрываться. И вот был третий суд, им окончательно удалось меня выпихнуть.
Дмитрий Волчек: Вас пытались депортировать и вам удалось бежать. Как это произошло, если это не секрет?
Владимир Линдерман: Сейчас я уже могу сказать, что просто сочувствие российской милиции мне помогло, просто рядовых милиционеров. По большому счету милицию не люблю, но надо сказать, что именно в Москве милиционеры относились нормально, понимая, что меня преследуют ребята с Лубянки, преследуют совершенно не по делу, что я преступник. Меня не раз, я прямо могу сказать, раза три-четыре выручали из беды. После приговора, который был в 2006 году, именно благодаря милиционерам не удалось избежать участи быть депортированным. Но в 2008, тут уже было все сделано под очень жестким контролем. После суда ни на секунду не выпускали из поля видения, доставили в спецприемник, а это по сути тюрьма с немножко облегченным режимом, то есть с закрытыми камерами, с отсутствием телефонов. В общем, это тюрьма.
Дмитрий Волчек: Как вы полагаете, Владимир, последние два года, когда вы провели в подполье, вас не могли найти или не искали и спохватились перед самими президентскими выборами? Потому что такое впечатление создалось, что перед выборами вас депортируют.
Владимир Линдерман: Я думаю, что меня искали. Насколько интенсивно? Где-то, мне кажется, последние полгода искали интенсивно, по-настоящему, начали прочесывать капитально. Искали и до этого. Просто не хочу ссылаться на источники, в ходе этой депортации я получил какую-то информацию: со второй половины 2007 года были брошены серьезные силы, это не делалось спустя рукава.
Дмитрий Волчек: Пока вы находились в России, дело, возбужденное против вас и ваших товарищей в Латвии, пересматривалось, обвинения отпадали. Так мы в нашем разговоре движемся в хронологии вспять. Давайте вернемся еще на несколько лет назад. Как вообще появилось это странное дело о взрывчатке в кресле?
Владимир Линдерман: Я могу на эту тему говорить очень много. Но в общих чертах я бы мог так сказать: тут сошлись интересы двух спецслужб - латвийской и российской. Для латвийской я был постоянный, мозолящий глаза раздражающий фактор, человек просто слишком ведет себя свободно, делает, что хочет, но в то же время по закону, а как его посадишь. Я не давал повода ни посадить себя, ни своих товарищей. Это с одной стороны. А с другой стороны, для российских спецслужб помеху я представлял в том, что я собирался ехать на процесс в Саратове, и они знали, что мои показания помогут смягчить и облегчить участь Эдуарда Лимонова и других наших товарищей, которые обвинялись на этом процессе. Так что сейчас, не погружаясь в подробности, но я очень тщательно изучил материалы дела. Даже может быть хорошо, что эти три месяца я провел, ожидая суда, не свободе, а в тюрьме, потому что я очень был сосредоточен на изучении дела, архивных материалов. И я понял, что это была смычка российских и латвийских спецслужб. Там есть просто, можно сказать, прямые доказательства, прямые подтверждения моей версии. Дальше трения, различные интересы спецслужб, какие-то мелкие шероховатости, недоработки, нестыковки привели к тому, что я в Саратов поехал, добрался, дал показания и ту задачу, которую перед собой ставил, облегчить участь вождя партии и товарищей других, я эту задачу выполнил. Но пока я был там, здесь был проведен псевдообыск. Я посмотрел в суде видеофильм этого обыска. Даже из этого деланного полицией фильма понятно, как все, что это на психологическом уровне видна фабрикация. А дальше события как развивались: мои товарищи попали в тюрьму, отсидели трое человек, потому что у них тоже была мнимо найдена взрывчатка. Кроме того нам предъявлялся еще и склад со взрывчаткой, и тонны листовок, в которых мы то ли уже убили президента, то ли обещали убить, такого типа. Они отсидели, товарищи мои, по шесть-семь месяцев, я был в это время в Российской Федерации. В 2008 году меня выдали и завертелся последний, хотя, как выясняется, не последний этап этой эпопеи. Потому что не далее как вчера прокуратура обжаловала решение суда о моем оправдании, так что придется судиться еще один раз.
Дмитрий Волчек: Думаю, надо сказать, что мы знакомы с Владимиром Линдерманом очень давно - больше 20 лет, впервые встретились - это были советские времена, самое начало перестройки. Тогда Владимир только начал заниматься политикой, но даже политикой это невозможно назвать. Речь шла об издании машинописного литературного журнала, он назывался «Третья модернизация». И, Владимир, вам удалось привлечь к сотрудничеству многих нынешних знаменитостей, и Пригов у вас печатался, и Тимур Кибиров.
Владимир Линдерман: Да, многие. Да, тогда они были сравнительно малоизвестные или хорошо известные, но в узких кругах. Сейчас это скорее классики, некоторых из которых начинают забывать, что нормально по-своему. Да, это был интересный период.
Дмитрий Волчек: И следом ваша другая ваша ипостась - редактор газеты «Атмода», издание Народного фронта Латвии. Это было одно из самых радикальных изданий. Газета, которую читали в России. Я помню, как тиражи, которые привозили в Москву, распродавались мгновенно. Какой был пиковый тираж, не помните?
Владимир Линдерман: Немножко не так. Я был замредактора русского издания. Я действительно отвечал за российское направление, поэтому мое имя было, в России более известен был я. Тиражи были большие, ей-богу, сейчас не помню, большие.
Дмитрий Волчек: 20 лет ведь прошло - это был 88 год, как раз можно праздновать юбилей. Именно в «Атмоде» дебютировали многие журналисты российские - Михаил Леонтьев, у которого тогда были совсем другие взгляды антиимперские, Максим Соколов, Владимир Прибыловский, всех не перечислишь.
Владимир Линдерман: Леонтьева, можно сказать, я ввел в журналистику. Но я говорю так, потому что он сам говорит так, значит так оно и есть.
Дмитрий Волчек: Вообще вас не судить должны в Латвии, а орден присудить за заслуги перед независимостью.
Владимир Линдерман: Мне все страны должны ордена. С другой стороны как я защищал ветеранов Великой отечественной войны в Латвии. Первой этим начала заниматься наша организация в Латвии. Через тюрьмы в Латвии прошло 11 или 12 ветеранов Великой отечественной войны, и первое движение в их защиту – это была наша деятельность. Мне даже было очень приятно в тюрьме, потому что сын одного из ветеранов, Михаил Фартух такой был, его сын Владимир Фартух перечислил мне деньги для тюремного магазина. Еще один ветеран войны, которого я защищал, тоже. То есть если говорить об орденах, то и Латвия, и Россия мне должны. Но мои отношения с государствами, они считают меня чужим, опасным. Знаете, как собака подходит, принюхивается и сразу понимает – этот человек опасен для государства. Я живу с этим с детства, я заметил, что государство меня не любит.
Дмитрий Волчек: Надо сказать, что многие ваши старые знакомые, я в том числе, не могли понять, недоумевали, почему вы стали нацболом, и наверное, до конца я понял ваши мотивы только сейчас, когда прочитал вашу статью, написанную для сайта «Каспаров.ру», когда вы находились в латвийской тюрьме несколько недель назад. Вы пишете о том, какая скучая жизнь была в буржуазной Латвии. Я без всякой иронии это говорю. Наверное, смысл революционной борьбы – это борьба против скуки.
Владимир Линдерман: Может быть несколько утрированно звучит. Но я даже один раз писал своим товарищам латвийским письмо из тюрьмы. Я написал, что надо спасти это государство, иначе оно умрет от скуки. Фактически я повторяю ваши слова. На самом деле в пакет благ, которые предлагает современная цивилизация, должны входить не только хлеб с маслом, возможность получить защит с помощью милиционера и так далее. Должна получить право на жизнь такая страстная, в чем-то иррациональная природа человека. Есть огромное количество людей, для которых это в тысячу раз важнее. И это касается не только меня, я думаю, таких людей процентов пять или десять в обществе и их права подавляют. Может быть для большинства людей приятно жить в государстве, где на одного человека приходится два милиционера, три прокурора и пять налоговых инспекторов. Но это не для всех, и я принадлежу к этим не всем. И не только я, таких людей не так уж мало. И наши права должны уважаться.
Дмитрий Волчек: НБП тоже претерпела несколько метаморфоз, это совершенно не та партия, которую придумала левая богема в 90 годах, и не та партия, которая была в начале нулевых.
Владимир Линдерман: Я бы так сказал, что если не углубляться слишком и не учитывать совсем незначительные тактические повороты, это все-таки наиболее принципиально то, что с Дугиным такое архаично правое крыло ушло. С ним отпала идейная составляющая, и какое-то количество людей может быть не непосредственно с ним, но те, кто на него ориентировался, они тоже отошли или сами изменились. И кроме того, не надо забывать, что изменилась ситуация в России. Партия наша на самом деле - это борьба с тиранией. Я вижу и по людям, которые и тогда пришли в 90-е, и сейчас 2000-е - это человек, которые с детства ненавидят тиранию. Но тирания сменила лицо, если в 90 годы тирания выступала в виде самонадеянного, самоупоенного капиталиста-олигарха, который все пинал и считал, что все позволено, то в 2000-е годы одна неприятная физиономия самонадеянного олигарха сменилась еще более неприятной физиономией самоупоенного чекиста. То есть дьявол поменял маски, только и всего. Если он меняет маски, значит надо менять и некое оружие борьбы. То есть поэтому, конечно, в этом смысле, раз зло приняло такое обличие, то естественно, мы поменялись, поменялась тактика. Был неактуален в 90 годы, например, союз с радикальными демократами Гарри Каспарова. Я так называю радикальные демократы, думаю, что это верная характеристика. А сейчас он очень актуальный и единственно возможный и для них, и для нас. Так что это политика, и отчасти это тактика, а отчасти тирания сменила физиономию.
Дмитрий Волчек: А чего не хватает российской оппозиции?
Владимир Линдерман: По моему опыту работы, конечно, если говорить не в смысле четких политических критериев, а если психологических, мне все-таки немножко как человеку, хотя и глубоко погруженному в российскую политику, но все-таки выросшему на границе с Россией и поэтому у меня сохраняется некоторый взгляд чуть-чуть со стороны, он полезен и важен. И у Лимонова тоже есть взгляд со стороны благодаря длительной жизни в эмиграции и так далее. Вообще два вещи меня огорчают. Во-первых, огорчает склочность, чисто психология склочная, как какое-то желание немотивированных конфликтов, трений, раскапывания каких-то мелких вещей. Мне совершенно несвойственно, меня совершенно не интересует: а у вас флаг такой. Я, честно сказать, не помню, какой у «Яблока» флаг, я даже не вижу смысла для себя это помнить. Я вижу: идут рядом со мной рядом – нормально, и флаг нравится, если они идут рядом. А не идут, тогда может и флаг не нравится. Вот эта склочность. Второй, кроме нашей партии и той группы демократов, контора формируется вокруг Гарри Каспарова, это я говорю, полгода я не был в России, остальные не показывают храбрости. Я думаю, что нужна такая простая вещь, как храбрость. Нужно показать власти, что все ваши усилия, все ваши разгоны маршей, избирательные грязные технологии, вы нас не запугаете. Мне кажется, что пока власть в том, что она не запугает, уверена только относительно нас – НБП, тут она поняла, что этих ребят не запугаешь. А относительно демократов она надеется решить вопрос системой примитивного запугивания. Вот когда она убедится, что это не работает, вот тогда начнется диалог, она вынуждена будет вступить в диалог. Сейчас она считает, что ничего, что еще может в подъезде кто-то застрелится в затылок, тут кого-то дубинкой, тут кого-то на сутки, кого-то на урановые рудники - нормально. С нами она уже поняла: наши люди садятся в тюрьмы, и выходят, и тут же возвращаются в борьбу, тут она поставила крест. Демократическое движение, люди не доказали, что они будут стоять твердо. Такие мои соображения. С левой стороны, к сожалению, монстр КПРФ, конечно, и его совершенно, сказать не пассионарное – это мало, просто тотальное непассионарное руководство, а при том у партии сохраняется какой-то электорат, определенная популярность, тоже такой глыбой лежит, тоже не двигается. Я считаю, что нужна храбрость и инициатива. «Марши несогласных», я тоже был среди тех, кто это что-то и придумал в этом плане и так далее, я считал, что это нужно проводить сериями, настырно. То есть это не так важно иногда количество, но важно просто поставить перед этим фактом, что вы нас не сломаете. Никогда сила, а такая высокомерная государственная машина как российская, она никогда не пойдет на какой-либо диалог и не откроет никакие шлюзы, если не будет чувствовать, что имеет дело с крепкими людьми.
Дмитрий Волчек: Но с горсткой крепких людей.
Владимир Линдерман: Вспомните Манифест 1905 года – это была горстка. Это на самом деле потом, когда большевики пришли к власти, они написали такую историю, которая им была нужна, что якобы вся страна чуть ли не кипела. Ничего там не кипело. Было несколько и демократов тогдашних, условно говоря, кадетов, социалистов, эсеров, социал-демократов и так далее, но это была горстка, причем горстка в стране, не охваченной системой СМИ, ничего. О существовании этой горстки в народе не было не то, что ложной информации, как, допустим, может быть сейчас, вообще никакой. Современная политика – это не война масс, и современная война – это не война масс, и современная борьба, эти восточные единоборства не на изнурение она идет, они идет на нахождение уязвимых точек противника. Лучше там не танком наезжать на противника, а попасть маленькой булавочкой в маленькую точку. Другая сейчас система. То есть в политике не так количество играет роль - это в значительной степени психологическая война, война воль, когда одна сторона демонстрирует абсолютную железную волю, вторая рано или поздно уступает. Знаете, как коты сидят по часу друг на друга смотрят, а потом один, поджав хвост, убегает, даже не вступив в поединок.
Дмитрий Волчек: Я думаю, что у наших слушателей, да и у меня сейчас возникло ощущение, что мы говорим с очень молодым, очень страстным пассионарным человеком. Владимир, я думаю, не открою тайну, если скажу, что вам исполнится 50 лет в этом году. Не возникало желания поехать на дачу сажать крыжовник, писать мемуары?
Владимир Линдерман: В тюрьме заключенных очень удивляло, когда я говорил свой возраст, смотрели недоверчиво. Все считают, что мне лет 35. Значит все нормально. Так и должно быть.
