Владимир Кара-Мурза: Сегодня в «Российской газете» опубликована статья «Штаты империи» первого и последнего президента СССР Михаила Горбачева. Его беспокоят все более очевидные признаки милитаризации политики и мышления в сегодняшнем мире, в частности, в США, чья политика как внешняя, так и внутренняя обращена не только к американцам. Выход из ситуации, переходящий фактически в совет кандидатам в президенты США, Горбачев видит в полном отказе от ядерного оружия с целью исключения чьего-либо перевеса на мировой арене. Беспокойство идеолога нового мышления анализируем с Александром Шаравиным, директором Института политического и военного анализа. Разделяете ли вы тревоги, которые высказал Михаил Горбачев в статье «Штаты империи»?
Александр Шаравин: Я думаю, что, конечно, любого нормального человека нынешнее состояние международной обстановки может озаботить, но многие взгляды Михаила Сергеевича, я, безусловно, не разделяю. Хотя бы потому, что весь тон статьи показывает, что у Михаила Сергеевича, к сожалению, осталось биполярное сознание. Он подходит к сегодняшнему дню с прежними взглядами, с прежними оценками, как будто есть противоборство, есть какой-то США и есть другая сила, ее не называет, безусловно, это Россия, и все хорошие силы, которые вокруг нас, хотя иной раз он и нас на одну чашу весов кладет с США. Я чуть-чуть за рамки статьи выхожу, он недавно совсем выступал в Женеве по поводу, юбилейный был семинар, посвященный его первой встречи с Рейганом. Он говорил: как это так, американцы заявили, что могут первые применить ядерное оружие. Правда, и наши заявили, что могут теперь применить превентивно ядерное оружие. Это нехорошо. Это, конечно, идеалистический взгляд на то, что происходит сегодня. Я думаю, что никто от ядерного оружия отказываться не будет, хотя бы по той самой причине, что оно является сдерживающим фактором. И когда в мире накоплены огромные арсеналы обычных вооружений и часто у тех режимов, которые весьма агрессивны и весьма непредсказуемы, ядерное оружие решающую роль играет именно политического сдерживающего фактора. Безусловно, ни один разумный политик не пойдет на применение ядерного оружия. Я думаю, что ни американская, ни российская сторона никогда по сути не пойдет на такой шаг. Но именно как сдерживающий факт такое оружие нужно. Другое дело, что арсеналы ядерного оружия, безусловно, настолько велики, что они требуют сокращения, они требуют дальнейших переговоров по сокращению. К сожалению, сегодня практически таких переговоров нет, у нас нет этого процесса и утеряна культура переговоров. Посмотрите, что произошло с договором об обычных вооруженных силах в Европе. Мы вышли из прежнего договора, а взамен ничего нет и ничего не делается, чтобы как-то продвинуться в этой сфере вперед. Ведь справедливости ради надо сказать, что именно при Горбачеве были такие прорывы совершены и по ядерным вооружениям, и по обычным вооружениям. Хотя он себе, допустим, ставит в заслугу договоры о ракетах средней и малой дальности, я хочу сказать, что в момент подписания этого договора было совершено много ошибок. Мы наложили на себя такие ограничения, которые сегодня для нас аукаются очень больно. Хорошо, мы сегодня не имеем целого ряда ракет, в свое время были мощные ракеты, они назывались Р-900 – это порядка 900 километров дальности, оперативно-тактические ракеты или ракеты тоже оперативно-тактические Р-400 на 400 километров, и этих ракет мы лишились. А сегодня целый ряд государств вокруг наших границ подобные ракеты в массовом порядке выпускают и имеют. И спрашивается: а как нам здесь быть? То есть мы ставим себя в заведомо невыгодные условия, лишив себя права иметь такие ракеты. Эти ошибки были допущены тогда, именно во время правления Михаила Сергеевича Горбачева.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, отдает должное мудрости Горбачева.
Иван Рыбкин: Михаил Сергеевич Горбачев многое сделал для того, чтобы положить конец тому явлению, которое мы называли холодной войной. Он как никто, конечно, знает эту проблематику, знает арсеналы ядерные и Соединенных Штатов Америки. Могу сказать одно: если новый этап холодной войны вдруг начнется, то в том будут повинны как президент Соединенных Штатов Америки, так и бывший президент России Владимир Владимирович Путин. Мне думается, большого ума не требуется, чтобы это сделать. Уже сейчас милитаристский угар обуревает некоторые горячие головы в России. Я думаю, что и в Соединенных Штатах кое-кто из ястребов не отстает. И давно бы надо оказаться в одном оборонительном союз с Европейским союзом, и с Канадой, и с Соединенными Штатами.
Александр Шаравин: Я думаю, что Иван Рыбкин во многом прав. Хотя одно важное замечание: Михаил Сергеевич очень подчеркивает, что гонка вооружений сама по себе очень плоха и расходы на вооружение - это просто страшно, разрушительно. Если мы вспомним советское время, нам все время говорили, что самое страшное в этом империалистическом, что он заставляет очень много денег тратить на вооружение и это само по себе плохо. Если мы анализируем реальность, не всегда деньги, потраченные на вооружение, плохо. Мы возьмем ту же американскую экономику, деньги, которые они вкладывают в вооружение, именно на оборону тратят, зачастую являются решающим фактором развития всей экономики. Потому что у них происходит переток технологий из сферы оборонно-промышленного комплекса в обычную промышленность, и там нет жесткой границы. А у нас в советское время, да и сегодня существует очень жесткий раздел между двумя сферами экономики и в результате мы теряем часто, тратя деньги на вооружение, они не получают второй своей жизни. А возьмем тот даже Тайвань, там огромные расходы на оборону, но это в принципе процветающее государство, процветающая экономика. Хотя там огромная армия, там огромные деньги тратятся на оборону. То есть на самом деле дело не в том, сколько денег тратятся на оборону, а как они тратятся, прозрачно или не прозрачно, в том числе и эффективно или неэффективно.
Владимир Кара-Мурза: Павел Палащенко, пресс-секретарь Горбачев-фонда, разделяет пафос статьи своего шефа.
Павел Палащенко: Он имеет полное моральное право ставить такой вопрос, поскольку в его годы не только было покончено с «холодной войной», но и шел реальный процесс разоружения, который позволил в 90 годы значительно сократить военные расходы. А сейчас идет обратная тенденция. И эта тенденция его беспокоит, поэтому он этот вопрос довольно остро поставил в этой статье. Она, кстати, была опубликована в «Интернэшнл Гералд Трибьюн», она была опубликована в ряде американских изданий, европейских изданий. И отклики на нее уже есть.
Александр Шаравин: Вы знаете, еще одно очень важное замечание. Михаил Сергеевич говорит, что сейчас раскручивается маховик гонки вооружений, я бы не согласился с этим по одной причине. Во-первых, в процентном отношении военные затраты в бюджетах не растут, а наоборот уменьшаются во всех цивилизованных государствах, в том числе в странах НАТО. В основном цифры в бюджетах меньше. В абсолютных величинах, да, конечно, все экономики растут. Личный состав, как правило, в армиях за последние годы уменьшился практически во всех странах, количество единиц боевой техники, самолетов, танков и так далее, уменьшилось. То есть говорить о том, что раскручивается маховик гонки вооружений, я бы не стал. Денег тратится в абсолютных размерах больше, не надо забывать про инфляцию, а во-вторых, надо понимать, что мы живем в 21 веке, когда все стоит дорого. Одна из таких проблем как раз у нас в России, мы за последние годы тоже в значительной мере в разы увеличили оборонный бюджет, ничто в разы у нас в армии не выросло, ни денежное содержание офицеров, ни количество квартир, ни количество самолетов, ни количество танков. Наоборот, даже сокращение по сравнению с 90 годами. Поэтому как раз в этом проблема. По крайней мере, для нашей страны проблема номер один сделать оборонный бюджет прозрачным, понимать, куда тратятся деньги, и тогда уже нам было бы ясно, как нам можно подправлять бюджет и как подправлять свои вооруженные силы. Потому что на самом деле сегодня проблем в армии много и денег мы, кажется, много имеем. То есть проблемы в недостатке денег, а проблема в том, что используются эти деньги непрозрачно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Владимир Алексеевич, у меня вопрос к вашему гостю. Как вы думаете, господин Шаравин, знаменитая римская сентенция - хочешь мира, готовься к войне - действует сегодня или нет? С моей точки зрения, она действовала, действует и будет действовать, поэтому гонка вооружений, мне кажется, неизбежна. Причем в первую очередь не по вине России, а по вине США, которые в силу своих вечных интересов могут пойти на все. Пример тому – Ирак.
Александр Шаравин: Спасибо большое. С первой половиной вашего выступления я абсолютно бы согласился, что действительно, хочешь мира, готовься к войне – это правда. Это было, есть и будет. Но это совсем не означает, что нужно как можно больше тратить денег на вооружение. Можно договориться между собой, между цивилизованными государствами. Уже сегодня понятно, что не военный фактор играет самую главную роль в сфере международной безопасности, совсем другая величина - главную роль сегодня в сфере безопасности международной является показатель, который говорит о следующем, то есть международная безопасность прямо пропорциональна количеству государств, в которых у власти стоят либерально-демократические правительства. Это может быть крамольная мысль для некоторых наших политиков и депутатов, но это правда. Чем больше в мире либерально-демократических правительств, тем больше будет международной безопасности. Это аксиома сегодня. К сожалению, этого многие еще не понимают. Потому что эти государства между собой, во-первых, не воюют, а во-вторых, если они воюют с кем-то, то, как правило, все-таки обоснованно. И ваше маленькое замечание по поводу Ирака. У нас очень много злорадствовали по поводу того, что не нашли американцы оружия массового уничтожения в Ираке. Для меня, например, совершенно неважно, нашли или нет. Вот представляете себе: на глазах у всех убийца из пистолета или с ножом убил несколько человек, потом взял этот нож и выбросил в речку. И что, он после этого не убийца? Мы прекрасно знаем, что иракский режим во главе с Саддамом Хусейном уничтожил тысячи граждан своих в том числе с помощью оружия массового уничтожения. И какая нам разница, нашли это оружие или не нашли, что тут спорить. Но спрятал где-то, вывез в Сирию, какая разница, факт-то был убийства. А мы начинаем говорить: оружия не нашли, значит это была большая ошибка. На самом деле ошибка Буша была не в том, что он не нашел оружия, а ошибка Буша в том, что он не имел стратегии дальнейшего действия Соединенных Штатов Америки именно в Ираке, он не знал, как дальше действовать. Я просто беседовал с людьми, которые планировали операцию в Ираке, и я был просто потрясен их недальновидностью. Они буквально на шаг, на два шага планировали, на третий и на четвертый уже ничего не планировали. Так нельзя действовать.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбанаидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», прислушивается к мнению Михаила Горбачева.
Александр Эбаноидзе: Почему же не прислушаться к человеку с достаточным государственным опытом. В его высказываниях возможен некий свободный вольный политический маневр. Новая гонка вооружений, наверное, не исключена такая ситуация. Я не думаю, что все эти разговоры вокруг Ирана и расширения НАТО, это может привести не к новой гонке, это не будет сопоставимо с гонкой вооружений, которую мое поколении помню былые советские времена. Но такое достаточно острое противостояние, которое потребует и укрепления военно-технического соответствующего сторон, так или иначе отстаивающих свои интересы, это не исключено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Большая ошибка была не в том, что американцы ввели войска в Ирак, а то, что мы списали Ираку 9 миллиардов долларов, когда свои дома голодные сидят люд. У многих наших политологов, правозащитников, в том числе простых граждан существует мнение, что Америка не несет угрозу безопасности России, что она наш друг и партнер. А пресловутую поправку Джексона-Вэника они забывают каждый раз отменить. Существует ли у нас в России реальные рычаги давления на США, кроме громких заявлений и речей типа мюнхенских, дабы изменить несговорчивость Вашингтона по позиции по ПРО и приближению НАТО к нашим границам?
Александр Шаравин: Я думаю, что вы абсолютно правы, потому что действительно вместо того, чтобы сотрясать воздух на международных конференциях и запугивать какими-то мифическими ответными мерами, иногда симметричными иногда асимметричными, как принято говорить. Сегодня опять было сказано, что мы в военно-технической сфере ответим американцам, если они разместят свой радар в Чехии. На самом деле, если объективно посмотреть, этот радар для нас никакой угрозы не представляет. Даже если ракеты разместят в Польше, тоже они никакой угрозы не представляют хотя бы по той причине, что у нас сотни, многие сотни баллистических ракет, способных преодолеть любую противоракетную оборону, еще десятилетие американцам не создать противоракетную оборону. Понятно, что она создается не против нас, и мы это прекрасно понимаем. Другое дело, что когда это делается без достаточного согласования с нами - это вообще американская политика внешняя бывает грубая, неловкая, но это их проблемы, не наши, мы можем тоже соответствующим образом отвечать. Но когда размещаются подобные виды вооружений, допустим, в Польше пока еще не решен вопрос, а в Чехии, что шуметь просто так. Лучше договориться о создании совместной противоракетной обороны. Я помню, когда такие предложения были и с американской стороны, и с нашей, то достаточно высокого уровня военные говорили: а это нам не нужно, зачем нам делать совместную противоракетную оборону. Я это хорошо помню и думаю: как же недальновидно действуют наши высокопоставленные военные и политики, говоря о том, что нам не нужно создавать совместную противоракетную оборонную. Да, потом стали говорить другое, только через год, а время ушло время упущено. К сожалению, я думаю, что время ушло, но не совсем, еще есть возможность вернуться к тем позициям, когда мы можем действовать совместно и не только по каким-то мифическим осям. В свое время предлагали Москва - Дели - Пекин - это мифическая ось, ее не было никогда, не будет, просто нереально, даже обсуждать нечего. Любой нормальный человек это сразу увидит. Есть вполне реальная ось, которая не раз подтвердила, что она эффективна, допустим, Москва - Вашингтон - Тель-Авив. И хочу сказать, что для этого есть много оснований. Потому что когда мы вели свою антитеррористическую войну на Кавказе, кроме Тель-Авива у нас больше никакого союзника не было. Если бы не было поддержки, не знаю, как бы эта война завершилась. Она, правда, и сейчас идет, но все равно это был единственный наш союзник. А мы начинаем какими-то пропагандистскими опять ходами дразнить, пугать и так далее. Если бы была в реальности такая ось, то я считаю, нам не надо было бы говорить ни об угрозе НАТО, не надо было говорить о вступлении в НАТО, потому что все самой собой решилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Александр. Александра я хотел бы прежде всего поддержать, все, что вы сказали. На ваш взгляд, в этой связи вопрос, кто и как, если можно, назовите поименно, кто препятствует присоединению России к НАТО и совместным действиям всего, что касается вооружений.
Александр Шаравин: Я не сказал, что нам нужно присоединяться к НАТО, потому что на сегодняшний момент это сложная, аморфная организация, которой самой трудно решить свои проблемы. Пусть они хотя бы между собой разберутся, уж больно они разнонаправлены по своим интересам, по своим действиям. Мы даже видим, как они несогласованно и в Афганистане действуют, все время пытаются договориться между собой, кто больше солдат пошлет, кто меньше, кто два танка, кто один. Это не совсем дееспособная организация. Я сказал, что гораздо действенная ось была бы Москва – Вашингтон - Тель-Авив, а все остальные страны НАТО все равно пойдут в фарватере. Я приведу маленький пример. Несколько лет назад я был в Париже и беседовал с очень известным французским политиком, он тогда возглавлял в парламенте Франции комитет по обороне - Пьер Люлюш. Так вот я ему говорю: что бы вы хотели от нас? Мы хотел бы создать новую Антанту - это было бы очень здорово. Представляете, какой союз между Западной Европой, нами и вами. Но вся беда в том, что нам нечего вам дать, у нас у самих ничего нет, наш оборонно-промышленный комплекс на ладан дышит. А американцы - это единственный союзник, который мог бы вам дать все, и вы могли бы дать все, взаимная была бы, абсолютно заинтересованная такая мощная сила. Но, к сожалению, у вас нет политической воли для этого и американцы не сильно стараются. Я считаю, что и те, и другие совершают большую ошибку. Я считаю, что Пьер Люлюш был очень прав.
Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора «Российской газеты», высоко ценит авторитет президента СССР.
Николай Долгополов: Я восхищаюсь Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Мало политиков, которые бросили большую политику, большую игру и остались в политике, а Михаил Сергеевич остался. А что касается его опасений, то все-таки, я думаю, что они не так, как мне кажется, обоснованны. Дело в том, что хромающая на обе ножки утка под названием Джордж Буш, к счастью для всех и в особенности для американцев, уходит с политической арены. Кто бы его ни сменил, я не думаю, что его сменит старичок Маккейн, тандем замечательный, необычный Барак Обама и Хилари Клинтон, кто бы ни пришел на смену Бушу, все равно Америка будет выведена из нефтяных кустов, и Обама ее выведет оттуда, я уверен. Все эти опасения о том, что Америка пойдет дальше, новые витки, они все-таки, мне кажется, необоснованны.
Александр Шаравин: Действительно большая часть статьи Михаила Сергеевича посвящена Америке, предвыборной борьбе. И он говорит о том, что надеется, что все-таки будущим американском руководстве будут трезвые взгляды на мировую политику. Только я как раз не вижу от него конкретных предложений. Я совсем никаких иллюзий не испытываю насчет Обамы, и как назвали сейчас старичка Маккейна, я бы очень хотел чтобы старичок Маккейн сменил Джорджа Буша, потому что это вполне разумный человек, который много в жизни испытал и который очень неплохо представляет в реалии, что из себя представляет международная безопасность и какие отношения должны быть. Может быть гораздо больше, чем кто-либо. К сожалению, то, что Михаил Сергеевич Горбачев имеет огромный авторитет и в мире, и в своей стране может быть меньше, он не всегда его эффективно использует. И хорошо, что он заявляет свою позицию, я с ним согласен, он должен высказываться. Все бывшие политики не должны уходить из политики. Америка должна нам в этом плане быть тем самым примером. Там много авторитетных политиков, которые в преклонном возрасте, к их мнению прислушиваются и часто они действительно какие-то прорывные идеи дают. И действующие президенты относятся к ним с уважением. На нужно такую практику у себя внедрять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Мы бы сто процентов не смогли бы выиграть Вторую мировую войну без ленд-лиза, без помощи. Вся Америка работала на нашу победу, и танки, и самолеты, и все остальное. Без помощи Израиля тоже мы не сможем. Посмотрите, как евреи организовали грузинскую армию, она превратилась в лучшую армию в регионе. Но я слушаю «Эхо Москвы», и израильские полномочные послы рассказывают, что в общем-то от 500 до тысячи человек регистрируют на постоянное место жительства, которые служили в израильской армии, и юноши, и девушки, и они здесь устраиваются. Я думаю, что они нам помогут, организуют все. Практически каждый день полк приезжает к нам.
Александр Шаравин: Вот видите, какие радостные вести, что к нам каждый день полк приезжает опытных солдат, офицеров. Дай бог. Отнесемся как к шутке, что сказал наш слушатель.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров России Станислав Терехов склонен доверять мнению Михаила Горбачева.
Станислав Терехов: Обострение возможно. Самые яркие показатели или факты - это прежде всего американцы ни с кем не считаются, развертывают ПРО у границ с Россией. Кроме аспектов гонки вооружений стоит другой аспект. Коль Россия уже не та, что была 10-15 лет назад, то надо показать себя державой, а держава может быть только тогда, когда она надежно защищает свои границы, и ни один вероятный противник не сможет даже попытку сделать угрожать ее безопасности.
Александр Шаравин: Можно был бы согласиться с Тереховым о том, что нужно надежно защищать границы, но надо смотреть, откуда угрозы и какие границы в первую очередь надо защищать. Я уверен, что в страшном сне никому не приснится, что Америка сегодня решила на нас напасть, если мы сами для этого ее не будем провоцировать и сами первые не попытаемся сделать. Много лет назад у военных были жаркие споры на тему, каков должен быть неприемлемый ущерб в войне, сколько должно быть уничтожено городов, промышленности, населения, чтобы это был ущерб неприемлемый. И вот отсюда рассчитывалось, сколько тысяч ракет, сколько бомб, снарядов, чтобы этот неприемлемый ущерб нанести. 11 сентября буквально несколько лет назад показал, что неприемлемый ущерб - это всего лишь 5 тысяч человек, погибшие в центре города Нью-Йорка - это уже неприемлемый ущерб. Вся страна была парализована и вся страна была просто, можно сказать, в ступоре. Погибло всего лишь 5 тысяч. Представьте, если бы был уничтожен весь Нью-Йорк – это неприемлемый ущерб. А как он мог бы нанесен? Всего лишь одна боеголовка из многих тысяч, которыми мы сегодня обладаем, из тысячи с небольшим, которая может долететь до США, нанесет неприемлемый ущерб Неужели вы думаете, что американцы могут на это пойти. Я абсолютно уверен, что ни один здравомыслящий человек в Америке не пойдет на это ни при каких условиях. Вот есть у нас другие соседи, допустим, на востоке самая крупная в мире тоталитарная страна, как Китайская народная республика, у них, к сожалению, есть такие планы. И они рядом с нашими границами проводят стратегические учения. Недавно проводили огромные стратегические учения, причем задействованы были два округа Пекинский и Шиньянский, они на тысячи километров перебрасывали целые подразделения, тыловые соединения. То есть практически проводилась стратегическая наступательная операция. Делали они это не открыто, не публично, никаких наблюдателей не приглашали. Вопрос в задачнике: против кого тренируются? Если они говорят, что у них главный противник Тайвань, главная задача присоединить Тайвань, главный противник те американцы, которые на островах сидят, ну и пожалуйста, тренируйте свои десантные силы, тренируйте свой флот, тренируйте авиацию. А против кого вы тренируете сухопутные войска? Вот такой вопрос надо задать добрым нашим соседям. Если они действительно добрые соседи, то они ответят, скажут, что, наверное, просто так тренируются. И после этого, когда мы провели ответные учения стратегические на Дальнем Востоке оборонительные, когда тоже несколько округов было задействованы, которые были проведены под руководством бывшего начальника генерального штаба генерала армия Балуевского, я считаю, что это был достойный ответ тому самому нашему дальневосточному соседу.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин так и не простил Горбачеву развала союза.
Александр Дугин: Горбачев не просто бывший, не то, что его статьи читать или его мнения, не потому что бывший, бывают разные бывшие, некоторых можно слушать, некоторых не стоит слушать. И больше всего на нем лежит вины, что сейчас Россия ополовинила свои территории и находится перед такой мощной конфронтацией Соединенных Штатов Америки, которые с нами поступают как с щенками.
Александр Шаравин: Я бы согласился с господином Дугиным, что многих бывших не следует слушать. Как раз его выступление мне говорит о том, что многих и нынешних не стоит слушать совсем, чтобы просто не портить нервы и не тратить времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что у нас в середине 70 годов была такая техника, которая может сейчас, лет пять назад могла появиться у американцев. В свое время Михаил Сергеевич Горбачев хорошо ответил, что мы можем ответить намного дешевле и намного быстрее. И третье: вспомните, когда Горбачев с Раисой Максимовной вернулся в Москву из Фороса во Внуково, и в этот момент Раиса Максимовна отметила одну вещь, только на это не обратили внимание, но об этом может хорошо знать Михаил Сергеевич, вряд ли он будет говорить, что она имела в виду. Она сказала четко и конкретно, что комитет госбезопасности во главе с крючковым хотел сделать сумасшедшими, признать больными, у нас хорошее мощное оружие. Об этом знают многие. Вот это страшно, что у власти находятся люди оттуда, потому и начинает развиваться гонка вооружений.
Александр Шаравин: Тут очень сложно понять размышления радиослушателя. Я все-таки не знаком с теми, видимо, тайными какими-то фактами, о которых он говорит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь уже упомянули противоракетную оборону, помянули и 11 сентября. Кстати сказать, противоракетная оборона была второй эшелон обороны, первой создавали систему общей обороны североамериканского континента. Причем предполагалось, что она будет засекать противника на большом расстоянии – Исландия, Гренландия, Западная Европа и с другой стороны, в общем все штаты должны, кроме Аляски, получить предупреждение заранее. Но когда случилось злосчастное 11 сентября, выяснилось, что система бесполезная, так как она не реагирует на те угрозы, которые не были засечены на этом передовом контуре.
Александр Шаравин: Конечно, многие события сегодняшней ситуации показывают, что все планы 20-30-летней давности оказываются неэффективными. Мы в свое время противоракетной обороной, реальной противоракетной обороной прикрывали только Москву, а американцы соответствующим образом прикрывали только позиционные районы своих ракет и все. То есть такой договор был о противоракетной обороне, нельзя было в других районах разворачивать. Потом американцы из этого договора вышли по ПРО. И они сейчас новый третий, так называемый позиционный район разворачивают в Европе. Но пока решили, еще даже не до конца решили о том, будет ли радар в Чехии стоять. И хотя большинство чешского населения против, все равно парламент ратифицирует, а президент подпишет это решение. В Польше сложнее, поляки ведут торг. Они хотят добиться от американцев больших средств финансовых, чтобы модернизировать свою армию. Но американцы говорят, что у них таких больших денег нет. Все равно, я думаю, какой-то компромисс они найдут, договорятся, американцы дадут денег, может быть не так много, в результате поляки согласятся, что эти 10 ракет будут развернуты на их территории. Они планируют развернуть к 2012 году. Но что такое 10 ракет против нашей стратегической армады? Ничто. Поэтому еще раз хочу сказать, что это не против России сегодня. И даже если они сделают 20 ракет, 30 ракет, будут к этому стремиться, все-таки это не против России. Надо стремиться не к тому, чтобы считать, сколько ракет развернули, а надо стремиться к тому, чтобы создавать совместно противоракетную оборону. И нужно искать все способы для того, чтобы эту совместную работу начать, и в политикам надо работать, и военным, и ученым. И только в этом случае я буду думать, что у нас появится общий зонтик и под этим общим зонтиком гораздо легче будет скрыться от тех безумцев, которые вдруг вздумают применить ядерное оружие именно против нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, скажите, пожалуйста, что же мешает договоренностям о создании совместной противоракетной обороны и других совместных действий? Разрешите прокомментируют ваши слова: американцы вошли в Ирак не для того, чтобы искать ножичек в Тигре или Евфрате, они с таким же успехом и к нам войдут, у нас в Тереке ножичек лежит тот еще на дне.
Александр Шаравин: Тут два вопроса. Первое - что мешает? Мешают прежде всего стереотипы в сознании политико,в военных наших и американских. Наши по-прежнему все время смотрят, как на врага на США, а в реальности понимают, что если есть потенциальный противник, то он скорее с другой стороны. И когда мы говорим о риторике, да, действительно, в основном антизападная риторика, а когда наблюдаем действия, то мы видим, что командование, реальное командование развертывается на Дальнем Востоке, учения стратегические проводятся на Дальнем Востоке. Потому что тот сосед дальневосточный точно так же действует. Американцы в риторике тоже мастаки, они тоже много обвиняют нас в разных нарушениях. Мы этой риторикой занимаемся, в результате теряем время. Что касается вхождения Америки в Ирак, я считаю, что с точки зрения военной совершили ошибку, я сейчас не говорю о морали вообще. Им нельзя было входить в Ирак вообще, не предполагая удара по Сирии, не предполагая уничтожения «Хехзболлах» в Ливане и не предполагая блокады Ирана следующим этапом. А если они это не предполагали, то они заведомо начали игру в шахматы, сделали один ход, сделали второй, сделали шах и остановились. Но как известно, если ты не делаешь мат, то ты не выигрываешь. К сожалению, американцы до этой степени планирование свое не довели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот есть голуби, есть ястребы, вы директор института – голубок, просто голубок. Я когда слушаю вас, я не могу понять, в какой армии вы состоите и в какой армии вы служили. И такие вы говорите вещи, и такие внушаете мысли, что даже оторопь берет. Оказывается, никаких противоречий нет. Сейчас даже Северо-ледовитый океан, шельф не могут поделить, уже назревают конфликты, сколько территорий отхватывают в явочном порядке везде и всюду. Россия находится в таком ослабленном состоянии как зверь, который меняет шкуру, и он уязвимый и все стараются оторвать куски. А мы говорим: ой, не надо, пусть берут, пусть расхватывают, врагов у нас нет, все кругом товарищи, всюду друзья.
Александр Шаравин: Я как раз себя отношу к ястребам. Я говорю, что у нас достаточно потенциальных противников, их очень много, к сожалению, я бы очень хотел, чтобы их было меньше. Я наоборот говорю, в связи с тем, что мы ослаблены сегодня, нам надо искать союзников и искать реальных союзников, которые могут чем-то помочь, не словами, а реальными действиями. Вот таких союзников в мире реальных очень немного и надо стремиться дружить с ними, а не отталкивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Такое мнение по поводу последнего действия Михаила Сергеевича. Такая противоречивая фигура. Он, когда уместно высказывать опасения, он молчит, как воды в рот набрал, а сейчас он, по-моему, хочет обозначить свое присутствие, чтобы не забывали о нем. А так я со всем согласен, что гость говорил. По поводу Михаил Сергеевича такое мнение.
Владимир Кара-Мурза: О нем, по-моему, никто не забывает.
Александр Шаравин: Я думаю, что никто Михаила Сергеевича не забывает, он у нас всегда на экране, всегда на радио и на страницах газет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, считает риторику Михаила Горбачева устаревшей.
Сергей Маркедонов: Михаил Сергеевич Горбачев потому может быть не рассматривается как авторитет, потому что проект «перестройка» провалился, не увенчался успехом. В любом случае к каждой конкретной статье имеет смысл подходить предметно, смотреть, читать этот текст и делать выводы по тому, что там изложено. Я думаю, что говорить о гонке вооружений и вообще использовать термины «холодная война», «большая игра» не совсем приемлемо, потому что «гонка вооружений», «холодная война», «большая игра» – это все термины, описывающие конкретный исторический период времени, это не термины, которыми можно играть. То же самое касается «холодной войны» и «большой игры». Поэтому все это красиво с точки зрения стилистики, но с точки зрения прагматичного понимания процессов не слишком полезно.
Александр Шаравин: Я бы со своим сотрудником поспорил только в одном. Да, действительно, Михаил Сергеевич использует старую терминологию. Что ж, что использует, то использует. Я бы его не обвинял в том, что проект «перестройка» провалился, потому что сам по себе факт начала этих действий, которые тогда назвали перестройкой, громадное историческое значение имеет для нашей страны и то, что мы сегодня сидим и говорим в этой студии и то, что сегодня наша страна вполне современное государство, продвигающееся по пути демократии. Мы все-таки идем туда, мы все-таки пытаемся построить государство, которое записано в нашей конституции 93 года. Да, к сожалению, мы пока построили в этом здании новой демократической России процентов 30, не больше, но в конце концов, еще впереди много времени и много таких людей, как, допустим, Сергей Маркедонов, которые хотят новой России, которые хотят ее строить, видеть ее такой, какой она должны быть, то есть передовой державой, мощной, уважаемой и в которой граждане не просто богаты, но и свободны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Уважаемый гость, вы, по-моему, уклонились от вопроса НАТО. Вот смотрите: Россия стоит в позе ко всему западному миру. Что мешает России вступить в НАТО? И все бы лакомые куски остались для России, никто не отхватил. Второй вопрос: Проханов недавно, я слышал, назвал армию нашу сбродом, только сброд в гетто находится – это я добавляю. Кто знает у нас в России, какова должна быть численность нашей армии и от кого мы должны защищаться?
Александр Шаравин: Кто мешает нам вступить в НАТО? Дело в том, что, во-первых, мы сами не заявляли желания туда вступить. Честно скажу, что я беседовал со многими чиновниками, генералами в НАТО, вообще-то нас не очень сильно ждут. Потому что они представляют наши реалии, мы не сильно туда хотим, а чего они нас должны туда звать. Я думаю, что, единственное, американцы были бы не против нас в НАТО пригласить, но все-таки американцы не решают все в НАТО. Хотя они, конечно, главную роль играют, но не решают все. Там политические решения, как ни прискорбно нашим политикам признать, принимаются консенсусом. То есть голос Люксембурга равен голосу США. Для нас это вроде как бы непривычно, но это правда. Теперь, что вы говорите по поводу вступления в НАТО, мы упустили несколько таких возможностей. Можно было и в конце 80 годов, Михаил Сергеевич вполне имел такую возможность, когда решался вопрос и о сокращении вооружений, и чуть позже, когда решался вопрос о выводе наших войск из Европы, прежде всего из Германии. Тоже можно было решать вопрос о вступлении в НАТО. А сегодня, честно говоря, я не очень вижу необходимости туда вступать. Именно НАТО должно быть заинтересовано в том, чтобы нас туда принять. Когда в НАТО поймут это, мы еще должны с ними поторговаться немножко. Я еще раз повторю, что для нас желателен союз не с НАТО, для нас желателен союз напрямую с самой главной державой, которая в этом союзе есть – это Соединенные Штаты Америки, и с той страной, которая помогает нам на Ближнем Востоке и которая помогает нам сдерживать южные фланги – это Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея Ивановича, радиослушателя из Краснодарского края.
Слушатель: Здравствуйте. Тут был вопрос от Александра из Санкт-Петербурга насчет поправки Джексона-Вэника. Мы так и не услышали ответ от вашего гостя, что же им мешает, как он их обозвал «наши союзники», отменить эту поправку?
Владимир Кара-Мурза: Часто в наших передачах обсуждаем эту тему.
Александр Шаравин: Тема интересная. Я думаю, мешает отменить то же самое, что нам мешает перестать обзывать американцев империалистическими жандармом, подавителем всех свобод в мире и так далее, вот то же самое им мешает отменить эту поправку. Это такой же бредовый атавизм, который существует у нас. Потому что на самом деле мы их пугаем одним, они пугают другим. Вы что думаете, в их парламенте, в их конгрессе все тоже вполне адекватные люди? Тоже нет. Посмотрите на наш парламент, какие там удивительные есть персонажи, и у них такие же есть, и как с ними трудно договориться бывает. Только разница одна: если нашему парламенту команду из Кремля дадут, он любую поправку отменит или наоборот введет, а у них, к сожалению, нет такой системы, не может Буш им сказать - быстро отмените, они не будут все равно слушать.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшняя стать Михаила Горбачева по времени совпала с визитом Кондолиззы Райс в Чехию и стартом реализации системы противоракетной обороны. По-вашему, символично ли такое совпадение?
Александр Шаравин: Я думаю, да, вполне. Конечно, я думаю, завтра всплеск будет риторики, опять мы будем обвинять американцев в их страшных империалистических замыслах с помощью этого радара. Я бы показывал все время радар - он невзрачный, маленький, чтобы он запугал нас всех сразу, просто смешно, честно сказать. Будут они контролировать нашу территорию, но они и так контролируют. У них огромное количество спутников, гораздо больше, чем у нас. К сожалению, наши системы наблюдения не такие эффективные. У нас тоже большое количество спутников, но не так много и не так эффективно их используем. Есть радар, нет радара, все равно территория просматривается, все равно огромное количество технических средств есть, с помощью которых они нашу территорию контролируют. И говорить о том, что радар коренным образом изменит ситуацию, просто несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли творцы нынешней политики России и США прислушаться к голосу Михаила Горбачева?
Александр Шаравин: Я думаю, нет. Я думаю, к сожалению, голос Горбачева именно в той части позитивной, о которой мы говорили вначале, вряд ли будет услышан и все будет развиваться так, как развивается сейчас. Я пока не вижу особых перемен в нашей внешней политике. Если мы говорим о прагматизме, мы говорим, что у нас прагматичная внешняя политика, что мы ушли от идеологии, а сами на самом деле возвращаемся к идеологии, как в те самые прежние времена.
