Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Зависть. Зависть как худший из грехов, зависть как ежедневное человеческое чувство, зависть как социальный и психологический феномен. «Черная» и «белая» зависть. Обо всем этом мы сегодня будем разговаривать с социологами «Левада-Центра» Львом Гудковым и Борисом Дубиным, с отцом Яковом Кротовым, ведущим программы «С христианской точки зрения», с Юлией Идлис, она поэт, заведующая отделом культуры журнала «Русский репортер», с Людмилой Кирсановой, клиническим психологом, и с продюсером, одним из основателей группы «Звуки Му» Александром Липницким.

Друзья мои, кому и когда вы последний раз завидовали?

Юлия Идлис: Дело в том, что я вчера позавидовала, и могу об этом рассказать. Я ехала на работу по узкой улице между двумя зданиями – между зданием ВГТРК и зданием «Планеты Фитнес», фитнес-клуба. И передо мной остановилась машина, которая не давала мне и десяти машинам за мной проехать, собственно, по этой улице. И все мы, стоящие, я думаю, про себя говорили нехорошо про эту машину, но до тех пор, пока дверь не открылась и наружу не вылез Эдуард Бояков, создатель «Золотой маски», театрального фестиваля, и вообще, очень хороший театральный режиссер. И вот в этот момент я подумала, что если он пойдет направо – в ВГТРК, значит, пошел человек работать, что можно понять, а если он пойдет налево – в фитнес-клуб, то я не готова ему этого простить. Естественно, он пошел налево. И я, едущая на работу, опаздывающая и полная мыслей про то, что мне нужно сегодня сделать, все успеть и чтобы все получилось, страшно ему позавидовала. Потому что вот едет человек буквально заботиться о себе в рабочий день. И завидно до сих пор.

Людмила Кирсанова: Наверное, я тоже вчера испытала это чувство. Потому что вчера я была в замечательном городе, который называется Милан. И когда я вышла на площадь Собора Дуомо, центральную площадь города Милана, я поняла, что у меня есть такое чувство... ну, наверное, сложно назвать его завистью в чистом виде, а чувство некоего сопричастия ко всему происходящему и к жизни людей в этом городе. Потому что они живут в необыкновенной красоте, каждый день это видят и созерцают, и порой даже не замечают. А мы приезжаем, чтобы полюбоваться этим. Ну, наверное, можно это назвать «белой» завистью. Хотя я глубоко уверена в том, что такого понятия, как «белая зависть», не существует.

Елена Фанайлова: Спасибо, Людмила Кирсанова. Это очень интересное замечание. И мы его продолжим после того, как все выскажутся.

Борис Дубин: Я завидую каждый день двумя разрядам людей. Я, может быть, об этом уже когда-то говорил. Извините, кто уже слышал. Которые умеют танцевать и которые говорят на других языках. И эта зависть не проходит никогда, она каждый день со мной.

А если всерьез, то последний раз, если я правильно помню, я завидовал лет 35-36 назад Антону Павловичу Чехову, написавшему рассказ «Черный монах». Я его часа в 3 ночи прочел – и понял, что я никогда в жизни не напишу такого. И до чего мне было обидно!..

Лев Гудков: Ну, вообще я бы не сказал, что в последнее время мне приходилось кому-то завидовать. Раньше, действительно, я завидовал, и в основном западным ученым, профессорам, которые имеют возможность раз в семь лет получить свободный год на работу. Ну и пожалуй, да, действительно, завидую тем, кто говорит свободно на языках.

Елена Фанайлова: Ну вот!

Лев Гудков: Ну, это хроническое, поэтому что об этом говорить...

Борис Дубин: Это поколенческое.

Лев Гудков: Да, это поколенческое.

Юлия Идлис: Нашему поколению очень приятно, что нам завидуют.

Яков Кротов: А мне не очень свойственно завидовать. Я обычно согрешаю гневом и самолюбием. Ну а как фон, наверное, я перманентно завидую тем, у кого много денег. Ну, это шумовое явление просто.

Елена Фанайлова: И я хочу у Людмилы Кирсановой спросить. Я, вообще-то, всегда была уверена в том, что «черная» и «белая» зависть существует. Что в «белой» зависти, в ней есть нечто от восхищения, от сопереживания, и это что-то, что толкает человека развиваться. А «черная» – ну, это, конечно, негативная зависть, это то, что, видимо, следует рассматривать как грех. И об этом мы у Якова Гавриловича потом спросим. А почему, Людмила, вы считаете, что «белой» зависти не существует?

Людмила Кирсанова: Вы знаете, наверное, я немножко испорчена двумя образованиями. И по первому образованию я окончила философский факультет университета. И когда-то очень давно, осваивая историю философии, в частности, и Бекона, и Декарта, и Аристотеля, и создавая для себя, собственную, этическую картину мира... Многие из философов говорили о том, что существует некая «черная» и «белая» зависть, которая потом вылилась уже в более красивую картину Иммануила Канта. Вы знаете, мне кажется, что зависть по своей природе, по своей структуре как таковая может быть только «черной». Такая агрессивная, наступательная и всепоглощающая. А «белая» зависть – это нечто другое, это уже не зависть. Может быть, лингвисты меня поправят, может быть, вот этому состоянию «белой зависти» нужно дать некую другую характеристику. Согласитесь, что «белая» зависть, скорее, сродни биологической конкуренции, соревновательности, то, что толкает человека быть лучше, сравнивать себя с другим. Но это отнюдь, наверное, не «белая» зависть, мне сложно так определить.

Лев Гудков: Ну, прежде всего, давайте немножко определимся. С моей точки зрения, зависть – это одно из самых ярких социальных чувств. Ну, действительно, о нем писали все...

Елена Фанайлова: ...все философы.

Лев Гудков: Ну, не так много, но писали довольно много. И мне кажется, что зависть... я бы определил ее как страдание или мучение от того, что другой обладает тем, чего субъект зависти лишен, в большей или меньшей степени мучается по этому поводу. И тем самым утверждает носителей ценностей в определенном статусе. И не просто в определенном статусе, но и пытается его тем самым дисквалифицировать. Ведь зависть – это не просто переживание по поводу того, что кто-то чем-то обладает, кого любят, кто более удачлив, более богат, кто более талантлив, кто занимает более высокий статус, чем, собственно, завидующий, но и пытается его дисквалифицировать, то есть сделать его человеком менее достойным того, чем он обладает, либо незаслуженно оказывается любимым, либо незаслуженно богатым, либо незаслуженно занимающим высокое положение, либо незаконно признанным и так далее.

Зависть – это довольно сложный комплекс социальных чувств или, я бы даже сказал, социальных отношений, социальных действий. Поэтому чем сложнее общество, тем разнообразнее и формы зависти, и тем сильнее проявляется социальный контроль. Вообще-то, говорить о каком-то одном... Я категорический противник биологического подхода к этому. Я думаю, что мы, как социологи, культурологи, историки, этики, должны все-таки говорить о социальных или культурных аспектах этого. Поэтому зависть – это одна из форм социального контроля, работающего на понижение качества и уравнивающего людей в этом смысле. Зависть может быть индивидуальной, локальной или массовой. И тогда мы имеем дело уже либо с социальными движениями зависти, либо с социальным устройством, которое вообще играет на понижение. Ну, наше общество чрезвычайно завистливо, и чем менее оно успешно, тем более сильно проявляются эти чувства зависти, которые, вообще говоря, не осознаются в этой своей природе зависти. Ну, такие явления самые простые, как, допустим, антиамериканизм или зависть к олигархам, или к наиболее талантливым и успешным, антиинтеллектуализм в нашем обществе, антиэлитарные настроения. Вот уравнительный, понижающий характер нашего общества – это все разновидности форм зависти.

И я думаю, что, действительно, может быть «белая» зависть, когда одновременно проявляется подавление желания вреда тому, кому завидуют. И напротив, есть чистое восхищение его успехами. И при ясном понимании, что они никогда не достижимы для тебя. Вот как Борис Владимирович говорил. Крейсер под боевым командованием никогда не выйдет из нейтральных вод. Или: никогда я не буду балериной. Точно совершенно. Поэтому это не сопровождается какими-то «черными» переживаниями. И есть завистливое восхищение. Вот у меня, например, чистый восторг по отношению к Канту, как к мыслителю. Я знаю, что я никогда не достигну этого. Но эти переживания восторга перед его достижениями, они очень сильные. И есть «черная» зависть, которая сопровождается желанием вреда, в том числе и самого низкого вреда тому, кому завидуют. Поэтому я бы разводил эти вещи.

Елена Фанайлова: А я хочу у Якова Гавриловича спросить. Вот Лев Дмитриевич сказал, что зависть – это совсем не биологическое понятие. А как же Каин и Авель? Я прошу прощения. Каин же позавидовал Авелю в простом, в биологическом смысле.

Яков Кротов: Нет, с точки зрения биологии вообще грехов не существует, а существуют эмоции, мотивации и так далее. Понятие греха появляется там, где психолог уходит и появляется человек. И в этом смысле вопрос надо задавать не «когда мы последний раз испытывали зависть», а «когда человек испытывал зависть первый раз». Тогда это очень простой ответ: когда Адам и Ева позавидовали Творцу, затем последовало грехопадение. И в этом смысле зависть – это самый древний грех, хотя все-таки не самый важный и, кажется, не самый распространенный.

И потом, состояние зависти, я бы сказал так, оно подразумевает определенное мировоззренческое какое-то представление. Оно богоборческое. В каком смысле? Отрицается творчество в мире. В чем сила зависти? Это превращенная, извращенная форма любви с состраданием, с патией. И в этом смысле это превращенная форма чувства справедливости. Это не просто зависть к другому, что у него что-то есть, а у другого – что-то, что ему не должно принадлежать или даже должно принадлежать мне. И в этом смысле зависть, она рисует мир как замкнутое пространство, которое подлежит дележке, но умножено быть не может. То есть жизнь с нулевым приростом. Можно только поделить, отобрать и перераспределить.

И еще я бы сказал в порядке дискуссии, что как раз наше общество российское мне представляется абсолютно независтливым. Почему? Оно максимально простое. И в этом смысле, да, все то, что вы перечислили, конечно, имеет место быть. Но это не совсем зависть. Простейшая иллюстрация. Никто не завидует ни Медведеву, ни Путину, хотя у этих людей на запястьях часы по 300 тысяч «баксов». Это военная психология. Я имею в виду, что в армии зависти нет. В армии есть какие-то совсем другие отношения, и тут человеческое настолько подавлено, что зависть... ну, в семье может быть. А по отношению к богачам завидуют не богатству, а тому, что человек не на своем месте в иерархии или ведет себя не совсем так. То есть завидуют тому, что человек выскочил из вот этой квазивоенной иерархии. Но если человек находится в иерархии, то ему уже не завидуют – он получает по чину. То есть тут, скорее, претензия вот к этому. Если по чину – то все хорошо.

Елена Фанайлова: Яков Гаврилович, вот Чосер, в отличие от вас, говорил, что зависть – это самый худший из грехов, поскольку остальные грехи – это грехи против какой-то одной добродетели, в то время как зависть против всех добродетелей и против всего хорошего.

Яков Кротов: Чосер был поэтом, а у поэтов сказано: «У поэтов есть такой обычай: вкруг сойдясь, оплевывать друг друга». Поэты, по определению, очень завистливы, а я прозаик.

Елена Фанайлова: А мы сейчас у поэта Идлис спросим. Как распространена зависть в творческой среде?

Юлия Идлис: Да, очень распространена. И я просто хотела бы, может быть, немножко уточнить понятие «зависть», которое мы тут крутим. Мне кажется, что для меня зависть, ну, основной ее компонент – это зависть чужому счастью во всех видах, что угодно может пониматься под счастьем. И Путину с Медведевым как раз никто не завидует ровно потому, что несмотря на свои часы за 300 тысяч «баксов», они глубоко несчастны, и это видно. Вот если завидуемый явно совершенно несчастен, несмотря на все свои достоинства, ему завидующий не стремится завидовать. Мне кажется, что это важно. Потому что есть много людей, которым можно позавидовать с первого взгляда, но потом, узнавая этого человека ближе и глубже, начинаешь понимать, что он, собственно, ничего не получает от того, чему ты завидуешь. И тогда зависть прекращается. И тогда, значит, ничего в этом хорошего нет.

Борис Дубин: Собственно, два слова мне представляются важными, кроме всего важного, что было уже сказано, важными для того, чтобы развить это дальше. Слово «равенство» и слово «соревнование». Совершенно понятно, что зависти, по определению, нет в тех обществах, где каждый сидит на своем месте.

Елена Фанайлова: Мы говорим о социальной зависти.

Борис Дубин: Да. Ну, в статусном обществе или в индийском кастовом обществе и так далее. Ну, предопределено человеку быть таким, и о чем здесь речь.

Елена Фанайлова: Но мне вообще кажется, что, например, в буддийской системе координат, там, в принципе, невозможно такое представление.

Борис Дубин: Конечно. Просто другое представление о человеке совершенно. А зависть, видимо, возникает в той створе, где соединяются горизонталь и вертикаль – равенство и соревнование. Иначе говоря, где блага становятся достижимыми, можно за них конкурировать, и в то же время вводится презумпция равенства. Но зависть есть в этом смысле извращенное чувство равенства. Это чувство, когда нужно всех унизить. И извращенное чувство соревнования, когда ты видишь, что другой человек делает что-то лучше, и это не вызывает в тебе гордость за человеческий род. Вот в чем наше равенство – в том, что мы род человеческий. И тогда зависть снимается или, по крайней мере, смягчается. Ты не можешь порадоваться за него лично, ты такой мелкий человек, но порадуйся за род человеческий, за то, что, оказывается, для него это возможно.

За завистью есть два еще чувства очень важных, по-моему. Про одно из них уже сказали, а про другое не сказали. Это зложелательство, злопыхательство, если угодно. В высшей степени развитое в нашем обществе чувство, молчаливо или открыто. И второе чувство – это обида. «Как же так! Почему не у меня?!». И вот эта вечная обида, с которой люди носятся всю жизнь свою, предъявляя счеты мирозданию, обществу, соседу, жене, кому угодно.

И пожалуй, еще одно чувство, тоже очень характерное для нашего общества: чтобы тебе не завидовали, надо себя принизить, надо быть несчастненьким, несъедобным, жаловаться, говорить, что у тебя как-то все ни шатко, ни валко.

И вот эти три комплекса, так сказать, эта троица танцует, танцует, танцует, но никак не может разорваться, потому что в основе, я извините, повторюсь, извращенная идея равенства и извращенная идея соревнования. И тут уже дефект, мне кажется, может быть даже антропологическим. Вот мне кажется, что в нашем обществе есть некоторый антропологический дефект. Он исторически складывался социальными обстоятельствами, закреплялся культурой и так далее, но он чрезвычайно серьезный. По правде сказать, я не знаю, как пытаться его, ну, хотя бы лечить, потому что он не операбелен по определению. Значит, надо как-то лечить. Любовью, терпением, я не знаю. Тут, может быть, отец Яков что-то может сказать по этому поводу. Тут, так сказать, я опускаю руки.

Елена Фанайлова: Я вот сейчас Льва Гудкова попросила бы выступить. Вот я совершенно не согласна с отцом Яковом, что зависть не свойственна нашему обществу. Мне кажется, что безумно завистливое общество.

Лев Гудков: Для меня просто это было некоторым потрясением, когда я натолкнулся в своих социологических анализах на такую вещь. В 1995-1996 годах я написал пару статей про это на чисто эмпирическом материале. И я никакой априорной установки здесь не имел. Это просто было открытие. Во-первых, зависть, она входит в социальную природу нашего человека. Простой пример. Большинство считает, что люди окружающие живут лучше, чем он сам, зарабатывают больше, чем он сам. Больше половины считают, что зарабатывают больше, чем он, что, понимаете, просто логически, статистически невозможно. Это очень важная вещь. Ну, Ницше еще описывал это как рессентимент , потом Шелер это описывал как рессентимент. Рессентимент и зависть – это очень родственные вещи. Просто рессентимент – это ярость, возмущение, завистливое негодование против тех, кто лучше, выше, богаче, умнее и прочее, и это конститутивная особенность нашего общества, иерархического общества. Тут нет никакой уравнительности. Наше общество, несмотря на свою кажущуюся простоту, чрезвычайно иерархично. Оно мыслит себе, что вышестоящий обладает большими правами, другими возможностями, другой этикой, другими ценностями, чем он сам. И соответственно, вот эта невозможность достижения или уравнения, она чрезвычайно завистлива. Это пронизывает, действительно... и это общий характер наших исследований, зависть фундаментальна для нашего общества. Она, действительно, покрывает все это.

В развитых обществах, что называется, современных, где соревновательность входит в само устройство, и есть возможности достижения, открытого достижения, утверждения, реализации некоторых ценностей, там действуют еще некоторые механизмы, подавляющие «черную» зависть, и самые разные.

Елена Фанайлова: То есть?

Лев Гудков: Существует в древнем мире так называемая «зависть Богов», когда есть некоторые процедуры, ритуалы, подавляющие появление завистливой агрессии. Надо сказать, что где-то я прочел одну идею, которая мне очень понравилась, что христианство – это вообще единственная религия, где Бог не завистлив, а наоборот. В отличие от всех традиционных религий, где есть некоторых механизм предупреждения, здесь этого нет. Здесь как бы утверждается чистая любовь, не завистливая. Поэтому есть процедуры, которые блокируют зависть и утверждают высокий статус соревновательности, открытости, проявления добра или выражение ценностей. В нашем обществе существует жесткий совершенно запрет на энтузиазм, на идеализм, на добро. И напротив, поддерживается, причем поддерживается очень агрессивно представление о злой природе человека, завистливой природе человека.

Юлия Идлис: Мне кажется, что зависть именно для нашего общества имеет такое значение, потому что она у нас заменяет все возможные механизмы соревновательности. У нас нет другого соревнования, кроме зависти. И собственно, только зависть, мне кажется, является двигателем прогресса у нас. То есть только из зависти, короче говоря, наш человек способен что-нибудь сделать, вот реально взять и сделать. Никакое другое чувство – ни восхищение, ни сопереживание, ни сострадание, - никакие другие прекрасные душевные порывы не способны сдвинуть человека с места просто, не способны выступить стимулом для какого-то конкретного действия. И мне кажется, что это одновременно и очень грустно, потому что зависть – это все-таки не то чувство, исходя из которого следует совершать какие-то поступки в жизни, но это, может быть, и хорошо, что есть все-таки что-то, что заставляет человека действовать.

Елена Фанайлова: Саша, когда вы кому-то или чему-то завидовали последний раз? У вас есть такое соображение?

Александр Липницкий: Во-первых, я хотел бы подчеркнуть последние слова, что зависть является таким стойким чувством в нашем обществе, что только обитая среди андеграунда, можно быть вне. Поэтому я из него стараюсь не выходить. Будь это даже андеграунд в бизнесе. То есть когда я занимался в начале 1970-ых годов иконами или потом, когда я уже стал рок-музыкантом, в любом случае, это андеграунд. И там можно никому не завидовать.

А с точки зрения зависти, да, я очень часто завидую, и считаю это чувство очень позитивным для себя. То есть я сейчас делал большую передачу про группу «Кино», и слова Виктора Цоя в одной из песен: «Завидуешь тем, кто что-то сделал. Завидуешь тем, кто может быть лучше». То есть, собственно, такой соревновательный момент в творчестве, такая здоровая зависть является очень важным побудительным моментом для артиста.

Елена Фанайлова: Вы знаете, друзья, когда я пыталась изучить предмет, то есть когда я готовилась к передаче, я наткнулась на одно рассуждение. Кстати, к вопросу о равенстве, о социальной теории, связанной с равенством. Это имеет отношение к социальной психологии. И в частности, среди рассуждений социополитических мне встретилось рассуждение о том, что зависть одной страны к богатству, к благополучию другой может привести к войнам между ними. И сразу, безусловно, вспоминается последний военный конфликт на территории страны – это конфликт между Грузией и Россией или между Грузией и Осетией, уж и не знаю, как его правильнее было бы назвать. Это что, значит, Грузия позавидовала Осетии или Россия позавидовала Грузии? Что это? И была ли здесь зависть, на самом деле?

Яков Кротов: Я еще раз вернусь все-таки к тезису о том, что зависть – не свойство российского общества. Простейший пример. Да, иногда зависть является творческим мотивом, но это просто по Юму, по мыслителям начала XVIII века: страсти - суть ветра, надувающего паруса корабля человеческой жизни. Но, скажем, нападение на Грузию Россией не было вызвано в общественном сознании, как мне представляется, завистью, а прямо наоборот. Завидуют тому, кому лучше. А тут мы помогали тем, кому хуже: бедные осетины, бедные абхазы. Ибо в имперском сознании русских как раз большой зависти к окраинам нет. Иногда она прорезается, что «мы ради вас пожертвовали». Но, в принципе, вот если Батухан: «Я оберну ваши животы шелком...», - ну, в интерпретации советской литературы, то есть войны из зависти. А российский империализм, вот как он начинался в XVI веке: «Мы несем свет веры, мы благодетельствуем несчастных жителей Сибири», - и так далее. То есть это психология благодетеля, который, в общем, не завидует. И внутри армии в этом смысле зависть не очень поощряется, я еще раз возвращаюсь к этому.

Рессентимент... В чем отличие от зависти в чистом виде? Это, по-русски говоря, «смердяковщина». Зависть – это активная мотивация, она побуждает что-то делать. Смердяков, ну, убить, может быть, и убил, но убийство – это не действие, это отказ от действия. И в этом смысле рессентимент, озлобленность, которые присущи российскому обществу, они лишены того творческого, что есть в зависти. То есть русское общество, оно не относится к числу агональных. Вот греческая цивилизация, она агонистическая. Агония – как соревнование, по-гречески. А наше общество в этом смысле, ну, коллективистское. И тут зависть все-таки, скорее, изначально, с детских лет, она подавляется. Ну, если это и зависть, то она какая-то оскопленная, то есть в ней чего-то существенного недостает.

Елена Фанайлова: Вот совершенно противоположную мысль Юлия Идлис высказывала, что русский человек только из зависти может что-то заставить себя делать.

Лев Гудков: Мне кажется, что мы все-таки говорили о зависти в чистом виде, идеально типическом, как идеальный газ или математический маятник. А реально мы работаем со сложным комплексом мотивов, чувств, наборов. И рассматривая конкретное проявление, скажем, войну с Грузией, мы должны отделять разные мотивы, которые переплетаются в сложном сочетании. Конечно, зависть присутствует здесь, и может быть, зависть только к грузинам, как и к другим странам Восточной Европы, Балтии, которые вообще могут...

Елена Фанайлова: «Куда пошли?!».

Лев Гудков: ...да, они могут жить лучше. Они присоединились к тому сообществу людей, которые в российском представлении являются воплощением нормальных стран. Вот это словосочетание «утопия нормальности», здесь оно очень важно. И зависть, конечно, то, что Грузия подалась туда, и что, может быть, со временем будет жить лучше, чем мы, здесь присутствует. Другое дело, что она вытесняется, рационализируется в психоаналитическом смысле, покрывается другими мотивами, но это обычная работа с завистью, когда объект зависти, как я говорю, дисквалифицируется, и ему приписываются негативные чувства.

И еще один момент, который мне очень хотелось бы подчеркнуть. Завидовать можно тому, кто не очень от тебя отличается. Нельзя завидовать королю. Королю могут завидовать пэры. И все шекспировские страсти, они построены отчасти на этом. Но королю или Медведеву обычный человек не завидует. Он завидует соседу или коллеге по работе – вот объекты зависти, и это работает. В социологии есть такое понятие как «релятивная депривация». Никто не хочет на Луну, а все хотят новые машины, гарнитуры или что-то достижимое, сопоставимое со своими масштабами. Поэтому здесь то, что у Путина или Медведева часы такие, - это не предмет зависти, а это утверждение социальной дистанции, недостижимости, отделения его от себя.

Людмила Кирсанова: Вы знаете, я вот слушаю нашу дискуссию и все больше и больше понимаю, что зависть – это уже болезнь не конкретно какого-то одного человека, а это глубокая духовная болезнь всего общества. Потому что то, о чем мы говорим, и те проблемы, которые мы поднимаем, обсуждая такой человеческий порок-добродетель, становятся для меня устрашающими. Потому что я прекрасно отдаю себе отчет в том, что мы становимся не просто завистливыми, а мы становимся агрессивно жестокими по отношению к другим людям. И простое человеческое милосердие, умение и желание жить своей жизнью, строить свою жизнь, уходить от внутреннего эгоизма, от себялюбия, от значимости себя и каких-то позиционистских вещей «я и мир», мы превращаем человека в достаточно жестокое существо, которое объявляет войну всем, и в этом состоянии войны живет сам с собой.

Поэтому, безусловно, можно согласиться, что зависть является и двигателем чего-то, и бывает «белая» зависть. Но по своей природе, мне кажется, чтобы победить зависть, необходимо начать каждому из нас мечтать полететь на Луну, а не завидовать иметь такую машину, как у соседа. Потому что эта машина тебе, может быть, и не нужна, потому что ее парковать будет негде. И вот эта собственная оценка самого себя, своего места, значение границ своего собственного уровня духовности... И если мы каждый для себя ответим на эти вопросы, то, наверное, многие, по крайней мере, перестанут завидовать, а будут больше заниматься собой и своим внутренним миром, своей духовностью. Мне кажется, что вот это очень важно.

Юлия Идлис: Я считаю, что здесь еще есть вопрос амбиций, который очень важен для преодоления мелкой зависти и превращения ее в тот самый двигатель прогресса. Если человек завидует тому, что сосед может «Запорожец» себе купить, то это одно дело. Но если человек завидует королю, то мне кажется, что в этом есть некий позитив. Потому что это значит, что у человека есть нечто довольно большое, к чему он хочет стремиться, и думает, что может стремиться. Вот это «может» для меня здесь является ключевым моментом. Потому что если вещи, которым я могу позавидовать, ограничиваются узким кругом бытовых потребностей, то это довольно трагическая ситуация, вообще говоря, для человека. А если я могу позавидовать чему угодно, то для меня, по крайней мере, это означает, что я и добиться могу всего, чего угодно. То есть я могу вот это что угодно вообразить в круге своих интересов, достижений и возможностей.

Лев Гудков: Два примера. Во-первых, революция и завистливое движение масс, которое стало одним из конститутивных особенностей советского общества.

Елена Фанайлова: Ну, вообще-то, эгалите.

Лев Гудков: Да. Причем не в утверждении лучших и не в достижении, а в принижении лучших до уровня люмпенов. И это очень важный механизм организации общества. Это первый момент, который не хочу дальше обсуждать, а просто указать.

Второе. Напомню, что во время перестройки популярность Ельцина в значительной степени базировалась на том, что он был борцом с привилегиями. И это была форма канализации массовой зависти к номенклатуре. Не демократия, а именно социальная зависть в чистом виде. И она потом повторялась еще много раз, в том числе и уже в последнее время. В значительной степени популярность Путина и установление нового режима, авторитарного режима держалась именно на чувстве зависти и рессентимента массово по отношению к более успешным, более продвинутым, или, по крайней мере, провозглашавшим эти лозунги и эти ценности. Завидовать можно тому, что ценно, что является носителем новых ценностей. Поэтому королю нельзя завидовать, еще раз говорю, это недостижимый статус. В принципе, короля не выбирают, его не достигают, он либо рождается, либо нет.

Елена Фанайлова: Лев Гудков так считает. Юлия Идлис, у вас есть возражение?

Юлия Идлис: Да. Я хочу возразить, что Ельцин боролся с привилегиями, а не с достижениями. Как раз случай борьбы с достижениями – это «дело ЮКОСа», например.

И вот я сейчас подумала, что мы здесь говорим о двух разных завистях. Есть зависть массовая, которая, действительно, уравнительная, а есть зависть индивидуальная, зависть, которую испытывает каждый человек. И вот мне кажется, что вот эта индивидуальная зависть, она может в каких-то условиях быть составляющей прогресса, личного прогресса для человека.

Александр Липницкий: Мне кажется, что нашим обществом уже много-много лет, и я думаю, что это с пушкинских времен, движет зависть к свободе – к свободе того западного общества, в котором поэт мог свободно перемещаться. А я уверен, что Пушкин завидовал Байрону в этом смысле. Его не выпускали, а Байрон путешествовал и стал героем, а тому оставалось драться на дуэли с себе подобным, в общем, в этом обществе. И это особенно обострилось, конечно, за «железным занавесом». Кстати, и до сих пор это действует. И нападение на Чехословакию, и на Грузию – это тоже зависть к странам, которые не просто лучше, а это зависть раба к свободному человеку, к свободному обществу.

Елена Фанайлова: Между прочим, есть подтверждение, по крайней мере, насчет Чехословакии. Вот люди, которые изучали, так сказать, историю вопроса, докладывают, что советские офицеры хотели там немного отдохнуть. Например, есть такая документальная вещь...

Александр Липницкий: Так же, как и русские офицеры отдохнули, взяв Париж в XIX веке.

Борис Дубин: Несколько примеров к уже сказанному. Революция. Ну, когда испражняются в дворцовые вазы, то понятно, что этот жест обозначает. Вот он и обозначает: с чем всех надо смешать, чтобы, наконец, удовлетворить свою зависть.

Насчет кавказской войны. Я думаю, что здесь зависть была по нескольким направлениям. Не исключаю, что она была и у грузинской стороны. Ну, довольно трудно обсуждать эти вещи - их приходится персонифицировать. А ведь война была не персоналистским событием, а коллективным и даже межгосударственным. Но если все-таки останавливаться на антропологической стороне дела, то, вообще говоря, очень значимой была зависть, кажется, у всех сторон конфликта, и это зависть к большой стране. Ну, большую страну обозначали Соединенные Штаты, понятно дело. Россия хотела повести себя как большая страна, Грузия тоже хотела повести себя как большая страна, для нее ближайшей была Россия, но была и далекая – Соединенные Штаты. И вообще говоря, действия в Грузии в отношении Осетии и Абхазии были просто репликой действий России в отношении Чечни просто-напросто. Поэтому здесь сложное переплетение завистей.

И я хочу вернуться к тому, что очень бегло пробросил отец Яков насчет закрытого общества, в котором, собственно, зависть и возможна, и насчет иерархии. Я недавно писал послесловие к замечательной книжке Примо Леви «Канувшие и спасенные» про лагерь. Как устроен лагерь? Мы скажем, что он чрезвычайно примитивен, все равны, всех растерли до состояния пыли. Ан нет! Он построен на мелких привилегиях. Вводятся микропривилегии у каждого. И с помощью этих привилегий достигается самоуправляемость этого дела. Фактически главам лагеря даже не нужно ничего делать. Простейшая вещь, которую приводит Примо Леви, - ложка. Если у вас есть ложка – все, вы в лагерной иерархии немедленно повышаетесь на несколько этажей. А если у вас есть несколько ложек и вы можете одну из них за что-то ссудить человеку, который рядом, и у которого ложки нет, - все. Поэтому зависть работает на понижение и уравнение, но при этом сохранение мелких иерархий. И вот этими микроиерархиями достигается, как ни странно, некоторый порядок. Он извращенный, согласен. Он уродский, он унижает человека, но он есть.

И отсюда - последний вопрос. Мы все время говорим, а особенно Юлия на этом настаивала и Людмила: как есть и как надо. Ну, конечно, как надо – надо по-другому, это совершенно понятно. И я бы в модусе «как надо» сказал, что хорошо завидовать королю и желать полететь на Луну, и именно потому, что это недостижимо. Но это влияет на твои другие поступки. Если ты понимаешь, что впрямую этот объект недостижим, то ты достигаешь другого, но не забывая о том, чего ты хотел на самом деле. И это тебя, если хотите, поднимает как род человеческий, не тебя индивидуально, а род человеческий. А совсем другое дело – как есть. А вот как есть, мы видим, как оно есть. И действительно (Лев Дмитриевич просто в перечне упустил этот момент), больше половины людей не просто думают, что сосед получает больше, чем они, но они уверены в том, что они получают меньше, чем они достойны. И вот эта вилочка – у соседа больше, а мне недостаточно, - это и есть та вилочка между иерархией и уравнением, на которой держится самоконвоирование в лагере и лагерный порядок. Который и воспроизводится в нашем обществе во многом. Оно не лагерное, конечно, но определенный уровень существования у нас, несомненно, лагерный.

Людмила Кирсанова: Мне кажется, что проблема-то в этом и существует, что мы всегда знаем, что надо и что не надо. И живя вот в этих двух мирах, в определенных двух модальностях, мы и создаем сами себе проблемы. И если мы эту модальность каждый для себя, начнем только с себя, начнет создавать человек внутри себя, наверное, тогда будет проще и обществу. И совершенно понятно, что если мой сосед, мой ближний, которому я могу позавидовать, чего-то достиг, то мои стремления достичь чего-то будут строиться не от того, что я хочу быть лучше, чем он, а мои стремления будут строиться от того, что я хочу быть лучше для себя, я хочу быть полезным для себя, интересным для себя. И в конечном итоге, это будет полезно для общества. А до тех пор, пока мы будем искать в зависти позитив или негатив… Понимаете, я не верю, что зависть может быть позитивной. Ну не может она быть позитивной. В самом определении этого слова для меня лично какой-то болезненный механизм заложен. И этот болезненный механизм объясняет все то, что происходит потом и в обществе, с людьми, с группами людей и так далее.

Яков Кротов: Зависть позитивной быть не может, но зависть, как и всяких грех, паразитирует, еще раз скажу, на чем-то позитивном. Я хочу вступиться за родного дедушку революционера и за всю Россию в этом смысле. Революция была триумфом не зависти, а она все-таки была триумфом чувства справедливости, возможно, извращенного, но справедливости. Борьба с привилегиями – не зависть, чувство справедливости. Борьба с ЮКОСом – то же самое достижение. Это можно по-разному оценивать. Народ возмущался тем, что несправедливо. И вот эту жажду справедливости втаптывать в грязь, мне кажется, не стоит. Я очень согласен с нашей лучшей частью, которая говорила насчет Луны. И я категорически не согласен, что надо ставить нереальные цели для того, чтобы реализоваться. И это мне представляется... ну, нехорошо. Должна быть правда в жизни.

А правда заключается вот в чем. Есть Евангелие, и собственно, заповеди блаженства, они построены, как литературный жанр, по принципу аккламации на Олимпийских играх, когда победившему спортсмену кричали: «Ты блажен, Макариус! Ты счастлив, потому что ты пришел первым. Ты счастлив, потому что...», - это традиционный жанр акафиста. Господь берет этот жанр и говорит: «Макариус, вы блаженные», - то есть «вы победители». Почему? И затем идет перечисление такого, что по сравнению с королем это все... вообще, о чем речь. Вплоть до того, что «вы блаженны, потому что вы наследуете Царство небесное». Блаженные кроткие, потому что они наследуют всю Землю. То есть ставится макроцель. Стать королем нереально, королем только рождаются. Стать царем небесным абсолютно реально – это рождение от духа. Это ровно то, что происходит в вере. Это ровно то, что предстояло Адаму. И собственно, зависть к Богу, она была в этом смысле абсурдом, потому что она просто опередила события. И в зависти есть этот момент опережения и нетерпения, когда ломаются отношения человека со временем. И в этом смысле зависть, она из плоскости, где можно что-то успеть сделать к сроку, она переходит в плоскость, где все воспринимается как везение: тебя везут, тебя довезли, а не ты успел.

Возвращаясь к лагерю, я скажу, что Россия, конечно, не лагерная страна. Россия казарменная страна. Это близкие понятия, но очень разные. У зэка оружия нет, а у нас есть. И если продолжать говорить о лагерной психологии, то мне кажется, что здесь не проблема ложки, хотя все эти микромеханизмы на микроуровне работают. Но мне вспоминается другой эпизод, не помню, из Леви или из Франкла, но это западный был лагерь, по-моему, Освенцим. И там описывалась классическая ситуация: кто выносит ведро. Потому что все норовят отложить сбегать к ведру, чтобы последний... И вот в ведре остается сантиметр. «Я схожу. Пусть следующий выносит абсолютно полное ведро». Проблема в том, что полное ведро выносить – значит, ты обгадишь себя, ты разольешь на пол. И человек завидует тому, кто пришел к полупустому ведру. И вот здесь, как ни странно, оказывается, опять надо работать именно на понижение, то есть вынести это ведро, когда оно наполовину полное, не ждать и не радоваться, что кому-то повезло – он сходил к полупустому ведру.

Сам устрой себе счастье. Вот это христианский ответ. Богу не надо завидовать. Бог распятый. Ну, как ему завидовать?.. Ответ такой: чтобы выбраться из этого соревнования самого разного сорта... В этом смысле Запад не нормальнее нас. Антропологически, да, соревнование, но соревнование в мире, который очень живой, который в бесконечности, а не в ограниченном времени, в котором бесконечная цель, и она единственная достойна человека. И тогда ты играй на понижение в том смысле, что строй не только свою карьеру, а прежде всего, любовь к человеку – вынеси за ним раньше, чем переполнится его терпение, иначе будет революция. И поэтому многие беды России от того, что мы сами накликиваем вот это зло. Потому что должны были бы вынести первыми, а мы ждем. А потом приходит солдат, ну и выносит вместе с ведром и с парашей вообще всех, и начинается просто кровопролитие. Значит, не надо доводить до переполнения. Где-то чаша народного гнева переполняется, но, в сущности, переполняется вот эта нечистота. Надо вовремя чистить.

Александр Липницкий: Я хотел бы конкретизировать. Полностью с вами согласен. Вот мне кажется, что события вчерашних суток, они и будут иметь, мне так хочется думать, какое-то очень судьбоносное значение для нашей страны. Потому что я убежден в том, что слушая первую речь победителя гонки президентской в США и слушая речь нашего президента Федеральному Собранию, большинство людей нашей страны ощущали, безусловно, какое-то смешанное чувство зависти, и наверняка, даже более глубокое. И я убежден в том, что что-то в результате произойдет. Потому что когда по первому же опросу «Эхо Москвы» девять из десяти (проголосовали 1,5 тысячи жителей в основном, конечно, Москвы) высказались против увеличения президентского срока, а на экране телевидения все опрошенные участники Федерального Собрания и чиновники всех мастей сто из ста высказались «за», то тут уже возникло явное социальное расслоение. Ну, я уж не говорю о том, какие глаза были у победителя президентской гонки и у товарища Медведева. Вот мне кажется, что слово «зависть» здесь имеет прямое применение к тому, что вчера мы видели.

Лев Гудков: Век бы слушал отца Якова...

Яков Кротов: Вот к вопросу о социологии. Потому что, да, вот вчера больше половины москвичей были против увеличения президентского срока...

Александр Липницкий: Девять из десяти.

Яков Кротов: Хорошо. Но когда это увеличение проведут через Думу, то 90 процентов будут одобрять. Вот это трагедия казарменного общества.

Лев Гудков: Я именно про это и хотел сейчас сказать. Мне очень нравится то, что вы говорите. Но мне кажется, что проблема в том, что вот эти высокие идеалы, высокие представления, они относятся не к здешней жизни.

Яков Кротов: К вечной.

Лев Гудков: Да, к вечной жизни. И никаких механизмов пока перевода этих представлений на язык повседневности нет. И в этом драма, если хотите...

Яков Кротов: Пост, молитвы и благодать. Ну, хорошо, забираю пост. Ну, молитвы.

Лев Гудков: Западное протестантство, как Вебер пишет, оно прошло длинный путь, и не напрямую идеи, ценности и верования воздействовали на людей, а через создание системы институтов, через воспитание определенного типа личности, который самодисциплинирован, контролировал себя и прочее, прочее. Сейчас не буду на этом долго танцевать. Важно, что у нас в культуре, в истории существует очень сильный разрыв между этой сферой и реальной, повседневной жизнью. Нет перехода. А отсюда и возникает, как элемент, как снятие этого, то, о чем вы говорите, извращенное представление о зависти.

Яков Кротов: О справедливости.

Лев Гудков: Да. Но тут и сама справедливость очень сложная...

Яков Кротов: В извращенном понимании.

Лев Гудков: Да. Конечно, хорошо бы жить по вере. Но жизнь устроена по-другому. И это проблема, если хотите, социальная и проблема православной религии.

Яков Кротов: А я скажу так, что если бы при Лютере был Гудков, то он бы Лютеру тоже говорил, что это все неправильно и так жить нельзя. И тогда не было бы никакой протестантской этики. Мне кажется, в любом случае, как историку, не как священнику, вот как историку мне кажется, что все-таки русская жизнь свои алгоритмы преодоления и зависти, и озлобленности, «смердяковщины», она выработала. Так о них уже сегодня говорилось – это андеграунд. То есть, говоря языком церковным, юродство и смирение. А если взять язык западный, то я бы сказал так. Американский фильм, где транспортировали огромную турбину для электростанции и в какой-то момент неверно рассчитали маршрут: огромная эта турбина 20 метров высотой и мост высотой 19,5 метра . Ну, что делать? Расходы колоссальные, если качнуть назад все это дело. И какая-то девочка посоветовала папе выпустить воздух из шин. Все это сооружение осело ровно на 0,5 метра и благополучно проехало. Вот это православный способ поведения, типа Венечки Ерофеева.

Лев Гудков: Это точно не так, потому что вы предлагаете архаические модели, традиционалистские модели для почти современного общества. И я думаю, что это не так просто.

Борис Дубин: Я хочу подчеркнуть две вещи. К одной из них несколько раз возвращался отец Яков, а об одной я пытался дважды говорить. Мне кажется, что если говорить о выходе, то выход - в размыкании сферы. Отец Яков предлагает размыкать в самом серьезном направлении – по вертикали вверх. Я говорил о принадлежности человека к человечеству и о роде человечества. Ну, это как бы более простое, казалось бы, размыкание. Но вот что важно.

Яков Кротов: Парашу выносить – это же горизонталь.

Борис Дубин: Да. И вот что важно, и чего дефицит, действительно, в российском обществе. Дефицит вот этих универсальных представлений о том, что выходит за рамки ближайших отношений. А зависть же действует там, где мир надо закрыть, надо превратить его в камеру, надо превратить его в две квартиры коммунального дома, ну и еще в какую-то закрытую ячейку – и тогда делить то, чего мало и все равно на всех не хватит. Вот, собственно, откуда зависть-то берется. Если представить, что мир разомкнут и по вертикали, и по горизонтали, и вглубь, и во всех направлениях, то, вообще говоря, другие горизонты открываются. Но здесь я соглашусь с Львом Дмитриевичем, да, собственно, это как бы и наше общее направление работы здесь: на какие институты посадить вот это размыкание. Ведь сами по себе - как духи: сейчас есть запах, через 10 минут его нет. На чем это будет держаться. Если уж говорить опять-таки о России... ну, как всегда, приходится говорить о том, чего нет или чего недостаточно в разговоре о России, так вот я бы сказал, что нет вот этой самой идеи размыкания. И другое в этом смысле... рискую при отце Якове, но обойдусь цитатой Ахматовой, которая сказала, что христианство на Руси еще не проповедано.

Яков Кротов: Это Лесков, «Соборяне».

Борис Дубин: Может быть. Ну, тогда тем более. Все-таки авторитетов в христианстве у Лескова, я думаю, поболее, чем у Анны Андреевны. А впрочем, не мне судить.

И последнее. Вот размыкание, а второе – то, с чем Фуко носился, но так и не доносил до конца, - забота о себе. И я думаю, что если только в себя, только в андеграунд, - не будет хода. Это ход в закрытое. Надо одновременно: и забота о себе, и размыкание в более высокие сферы. То есть если «Я» присвоен универсалистский статус, не статус одиночки, идиота, урода, еще чего-то в этом роде, а статус универсалистский. Только тогда возможна эта работа. И только тогда возникнут институты, которые... Потому что институты без такого «Я» не возникают. Долго сейчас рассуждать о Западе, но если очень коротко, то там институты возникли именно из-за того, что возникло представление об универсалистском «Я». И христианство имеет к этому... бытовое, повседневное христианство имеет к этому самое прямое отношение, чего в России, как говорится, опять нет.

Александр Липницкий: На мой взгляд, в нашем обществе, в том, которое существовало до 1917 года, и то, которое сложилось после 1991 года, у нас опять-таки нет выхода кроме как в революцию или в андеграунд. И есть примеры. Никто не завидует, скажем, священнику в Англии или во Франции. Он не встроен во враждебную человеку бюрократическую машину. У нас уже сейчас снова так же начинают ненавидеть попов, как и до революции. Потому что это враждебная бюрократическая машина, это власть, это иерархия. И поэтому выход в юродство. Неслучайно лидер нашей группы стал культовым героем, сыграв юродивого в фильме «Остров».

Яков Кротов: Я забираю свои слова про юродство, если они были поняты как призыв к андеграунду. Это призыв к церкви. Я просто еще раз скажу, что постановка вопроса – совершенно согласен. Но не институты. Не надо спрашивать, в чем спасение. Спасение не бывает в чем и в институтах. Спасение в ком. Я не буду говорить о Христе, но спасение в том, что личность есть, она есть и в России. Люди в России есть, и из этих людей институты складываются, если человек захочет их созидать. Все.

Елена Фанайлова: Вот так заканчивается наша программа о зависти.